Подготовка передислокации военных баз США в Европе - Константин Косачёв - Интервью - 2004-08-16
16 августа 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев - председатель комитета Госдумы РФ по международным делам.
Ведущая - Марина Королева.
М.КОРОЛЕВА - Добрый день. В студии в качестве информированного собеседника выступает сегодня наш гость Константин Косачев - председатель думского комитета по международным делам. Константин, здравствуйте.
К.КОСАЧЕВ - Здравствуйте, Марина.
М.КОРОЛЕВА - Говорить мы сегодня будем о возможной передислокации военных баз Соединенный Штатов в Европе. Вы наверняка слушали в нашей информационной программе 'Эхо' об этой теме, о том, что происходило, о том, что было сказано на двухдневных переговорах в эти выходные, между двумя министрами обороны. Министром обороны США Дональдом Рамсфилдом и Сергеем Ивановым. Кстати, сегодня пресса довольно много писала об итогах этих переговоров, и о том, на каком фоне они проходили. В частности, газеты очень много рассказывали о том, как потрясли интерьеры дворцов санкт-петербургских и самого Дональда Рамсфильда и его коллег. Ну, вот, кроме того, прозвучало и весьма важное заявление Дональда Рамсфилда. Кроме интерьерных деталей. Вот, важное заявление и для России, и для Европы, и, наверное, для всего мира. О том, что впервые, за последние 60 лет, будет проведена очень серьезная передислокация военных баз США. В частности из Германии будет выведено много баз. И получается так, что эти базы будут подходить все ближе к границам России. Вот, хотелось бы получить Ваш самый первый комментарий. Ну и еще раз напомню, что можно задавать свои вопросы Константину Косачеву.
К.КОСАЧЕВ - Спасибо, Марина. Комментария два, собственно говоря. Во-первых, эта новость не является новостью для тех, кто посвящен в суть российско-американских отношений, суть того диалога, который развивается между нашими странами на протяжении нескольких месяцев, а в ряде случаев и лет.
М.КОРОЛЕВА - То есть вы подтверждаете, слова Дональда Рамсфильда и его коллег о том, что это никакая не новость, о том, что российское руководство давно уже осведомлено, то будет происходить в смысле передислокации баз?
К.КОСАЧЕВ - Безусловно, да. Но только в общих чертах. Эта тема постоянно является одной из основных в ходе встреч и президентов и министров обороны и министров иностранных дел. Она была, в частности, центральной, когда Колин Пауэл, госсекретарь США, в последний раз посещал Москву в январе этого года. Мы знаем о том, что американцы собираются существенном менять конфигурацию своего военного присутствия в Европе. Но на самом деле, это не просто передвижение фигур на шахматной доске. В первую очередь, речь идет о существенном сокращении американского военного присутствия в Европе, в принципе. Причем это сокращение на самом деле тоже не новость. Потому что, на протяжении 90-х годов, и первой полвины нынешнего десятилетия, американские войска в Европе сократились примерно на 60 процентов. Или, в абсолютных цифрах, с максимума времен кульминации "холодной войны", примерно в 300 тысяч человек до нынешних, примерно 115-120 тысяч. Из них львиная доля, две третьих находятся, как вы правильно совершенно сказали, в Германии. Это сокращение велось все эти годы. Но тогда без тогда, чтобы этих военнослужащих из одной страны перемещать в другую. Их просто потихонечку, как вот кустик подстригают, из одной из другой страны убирали обратно в Соединенные Штаты, и этот процесс можно только приветствовать. Вот сейчас, судя по всему, официально сегодня объявит президент США в ходе своей встречи с американскими военными ветеранами за рубежом, в штате Огайо, если я не ошибаюсь. Предстоит вторая волна сокращений. Примерно 70 тысяч человек, то есть из нынешних: Правда речь идет не только о Европе, а и об Азии. Хотя Азии это сокращение коснется в меньшей степени. Но и в Европе треть из нынешних 120 исчезнет. Останется порядка 80 тысяч.
М.КОРОЛЕВА - Давайте только уточним, речь идет о Западной Европе?
К.КОСАЧЕВ - Речь идет о той Европе, в которой в настоящее время находятся американские военные базы, а это 11 западноевропейских стран. В первую очередь Германия.
М.КОРОЛЕВА - Так подождите, что же тогда у нас все заволновались? Эксперты, аналитики: Если речь идет просто о физическом, как Вы говорите, сокращении численности войск и баз. Что же нам волноваться? Наоборот это позитивный процесс для России в том числе.
К.КОСАЧЕВ - Во-первых, речь идет не только о сокращении, но и о передислокации. Но не только о передислокации. Я пытаюсь внести полную ясность в этот вопрос. Во-вторых, наше волнение обосновано, в том смысле, что из трех военнослужащих, которые по-прежнему останутся в Европе, некоторая часть, действительно, продвинутся к российским границам. Пока у нас деталей нет, но наиболее часто в качестве стран, в которых появятся новые американские базы, называются 4. Это Польша, Венгрия, Болгария и Румыния. При этом американцы постоянно говорят нам, что данные действия не несут в себе никакого антироссийского содержания, что речь идет о глобальной войне с международным терроризмом, и что американцам просто-напросто нужны более удобные базы подскока. Мобильные базы, где, в случае необходимости, можно быстро развернуть обширный контингент, но пока этот контингент разворачиваться не будет, и все это на самом деле направлено на юг и на восток. То есть, грубо говоря, на те страны, которые сейчас воспринимаются Соединенными Штатами в качестве основного источника угроз их безопасности. В частности исламского фундаментализма. Логика в такого рода рассуждениях есть, хотя она, безусловно, и не стопроцентная. Если посмотреть на карту, то Венгрия, Болгария, Румыния - да, это действительно некое продвижение на юго-восток. Польша - это уже очевидное продвижение на восток, к российским границам. Если речь пойдет о появлении американских баз и военнослужащих, скажем, в государствах Балтии, то это совершенно точно будет связано с обеспечением американских интересов именно на российском направлении, а не на общем фронте борьбы с глобальным терроризмом. Так что нам еще предстоит убедиться в том, что американские слова не расходятся с делами, и что те деяния, которые они предполагают предпринять в ближайшее время, действительно, не будут создавать новых угроз для России. Пока основания для прямой такой тревоги и паники, безусловно, нет. И, слава богу, у нас есть весьма откровенный диалог с американцами. Повторю, на всех уровнях, включая экспертный, который делает для нас американские намерения и планы более или менее прозрачными и предсказуемыми.
М.КОРОЛЕВА - Вот Вы назвали 4 страны Восточной Европы - Польша, Венгрия, Болгария и Румыния, но судя по сегодняшним аналитическим статьям, в частности на разных интернет-сайтах, называются в перспективе и такие государства СНГ, как, например, Грузия, Азербайджан и Казахстан. Насколько вероятно там размещение баз Соединенных Шатов? Кое-где уже есть натовские силы: Но в данном случае речь идет, как я понимаю, исключительно об американских военных базах.
К.КОСАЧЕВ - Полностью исключить такую вероятность нельзя, хотя пока она существует на уровне гипотетических предположений аналитиков, которые публикуют свою точку зрения в прессе. А никак не на уровне официальных заявлений Вашингтона. Юридически Россия запретить Соединенным Штатам размещать свои базы на территории третьих суверенных государств никак не может, до тех пор, пока эти базы не противоречат духу и букве двух основополагающих соглашений в этой сфере. Это основополагающий акт 'Россия - НАТО', в котором прямо записано, что государства НАТО, естественно включая США, не собираются размещать на территории новых государств - членов существенные обычные вооружения на постоянной основе, правда, вот эта категория 'существенные обычные вооружения' - весьма и весьма расплывчата, и, конечно же, оставляет за скобками много вопросов. Ну, и, наконец, второй документ - это адаптированный договор об обычных вооруженных силах в Европе, который, кстати, Россия в мае этого года ратифицировала, Соединенные Штаты Америки и другие государства НАТО не ратифицировали до сих пор. Вот, на уровне устных заверений, нам все время говорят, что американские действия по передислокации своих вооружений, вооруженных сил в Европе, не будут противоречить ни адаптированному ДОВСЕ, ни основополагающему акту 'Россия - НАТО'. Правда, те государства, которые Вы назвали, в частности государства Закавказья, государства Средней Азии, под действие ни того, ни другого документа не подпадают. Здесь нам остается рассчитывать на то, что наши отношения с этими странами позволят эту гипотетическую ситуацию в будущем исключить де юре. Скажем, в отношениях с Грузией, мы сейчас достаточно близки к тому, чтобы договориться, если не на уровне двухстороннего документа, то, хотя бы, на уровне одностороннего заявления руководства Грузии, о том, что Грузия не допустит появления на своей территории никаких иностранных военных баз. В данном случае, естественно, включая и российские, и американские. Вот, если мы выйдем на такого рода договоренности, какие-то наши озабоченности, безусловно, будут сняты. Пока этого нет, наши озабоченности остаются, и любое приближение американской военной инфраструктуры к российским границам совершенно очевидно будет вызывать тревогу у нас. А может быть, и какие-то адекватные ответные действия, если для этого вызовут какие-то условия.
М.КОРОЛЕВА - Хотелось бы понять, с какой точки зрения это может быть опасно для России. И, затрагивая то, о чем вы только что сказали, какие ответные меры могут быть со стороны России? Я просто смотрю, тут пришел интересный вопрос от Натальи, нашей слушательницы, не ручаюсь за точность цифр, которые называет Наталья - 'У нас на оборону в этом году выделено 17 миллиардов долларов, а в Америке - 400. Четыре наши бюджета. На все про все. Как же можно говорить о паритете между нашими странами?', - задает Вам вопрос Наталья.
К.КОСАЧЕВ - Совершенно правильный вопрос. И цифры достаточно точные. Оборонный бюджет США примерно равен нашему Валовому Внутреннему Продукту. Он в сумме превышает совокупные военные бюджеты всех стран ЕС, Китая, Японии и России. Так, что пытаться сейчас соревноваться с Соединенными Штатами в военной области, как это мы делали во времена Холодной Войны - во-первых, абсолютно бессмысленно и обречет нас лишь на дополнительные экономические трудности, а во-вторых, наверное, лишено перспективы. Потому, что в сфере ядерных вооружений паритет сохраняется. И, по мнению большинства военных экспертов, весьма и весьма надежно обеспечивает национальную безопасность Российской Федерации. Так, что о прямом соревновании речи действительно идти не может. Адекватные меры, на мой взгляд, так же, не должны носить зеркального характера. Они должны быть, безусловно, асинхронными, и одну из таких мер, я назвал в виде возможной договоренности России с теми государствами, которые потенциально могут стать территорией размещения американских военных баз, о не размещении такого рода баз. Вот на эту тему мы постоянно говорим с нашими союзниками, в частности в рамках договора о коллективной безопасности. И, кстати, договариваясь о том, что российские военные базы будут на постоянной основе появляться в этих государствах. Последний пример - Таджикистан. До этого - Киргизия. Так, что возможности у нас, безусловно, есть. Но главная стратегическая линия поведения России, на мой взгляд, в этих условиях для нас, должна заключаться в том, чтобы обеспечить прозрачность и предсказуемость действий и намерений США в военной области. Вот тем механизмы консультаций, которые у нас сейчас имеются, и двустороннего характера и многостороннего, в частности в рамках НАТО, на мой взгляд, вполне адекватны нашим потребностям.
М.КОРОЛЕВА - У нас в эфире Константин Косачев. Вот Вы заговорили о Грузии, о том, что возможны переговоры о не размещении как российских, так и американских баз, скажем, на территории Грузии. Я хотела бы понять, насколько мы можем выступать здесь равными партнерами с Соединенными Штатами, учитывая, в том числе, и наш военный бюджет. В отношении Грузии, что мы можем, собственно говоря, предложить Грузии взамен? Учитывая то, что американская сторона предлагается, в том числе и существенную материальную поддержку. Учитывая, что размещение военных баз наверняка сопровождается какой-то очень серьезной финансовой помощью. Можем ли мы здесь выступать равными партнерами в подобных переговорах?
К.КОСАЧЕВ - С точки зрения меркантильной пользы: Наверное, нет. Вы совершенно правы, американские военные базы в Европе - это такой вот, очень вкусный проект. В частности на обеспечение своего военного присутствия в Германии США тратят ежегодно порядка 7 миллиардов долларов. Вот вам конкретные цифры. Другое дело, что военные базы для любого государства это не только какие-то материальные дивиденды, но и возможный объект военного удара противоположной стороны, в случае, если не дай бог, возникнет какая-то горячая ситуация. Военные базы - это всегда игра на грани фола, на грани риска. И мне представляется, что в нынешних условиях, условиях прекращения противостояния военных блоков, в условиях прекращения "холодной войны" для государств малых, например, Молдавия, например, Грузия, выбор в пользу отказа от размещения на своей территории любых военных баз является гораздо более прямым путем к реальному обеспечению собственной военной безопасности за счет неких гарантий, может быть, виртуальных, может быть юридически зафиксированных со стороны более сильных в военном отношении государств. И я думаю, что если Грузия будет чувствовать себя в этом отношении под зонтиками безопасности и США и России, и любого другого соседнего государства, которое захочет такие гарантии Грузии предоставить - этого будет вполне достаточно, для того чтобы вопрос о базах закрыть. Другое дело, я хотел бы здесь быть максимально точным, для нас фиксация в двустороннем режиме обязательства Грузии не размещать на своей территории иностранные военные базы была бы идеальным вариантом. Но совершенно очевидно, что Грузия вряд ли пойдет на такой вариант потому, что для них договариваться о некоем внутреннем вопросе, вопросе собственного суверенитета с другим государством достаточно некомфортная ситуация. Скорее всего, грузинская сторона пойдет на вариант одностороннего заявления о такой политике. Как это, кстати, уже сделала Молдавия, зафиксировав свое одностороннее заявление в документах стамбульского саммита ОБСЕ 1999 года.
М.КОРОЛЕВА - Вот еще вопрос, который я хотела бы уточнить. Мы с Вами его немножко затронули, - скажите, какова вероятность того, что в результате передислокации американских военных баз, ближе к границам с Россией может появиться такое опасное оружие, как, например, ядерное? Или эта возможность совершенно исключена?
К.КОСАЧЕВ - Она исчезающе мала по двум причинам. Перовая заключается в том, что государства НАТО последовательно сокращают военные:. Присутствие тактического ядерного оружия на своих территориях начиная с конца 80-х годов. И за последние 15 лет тактическое ядерное оружие НАТО в Европе сократилось примерно на 85 процентов. Это очень серьезная цифра. Во-вторых, у нас есть совершенно прямая договоренность с государствами НАТО о том, что на территории новых государств этого альянса ядерное оружие размещаться не будет. Это юридически обязывающая договоренность, и на этот счет, как мне представляется, до тех пор, пока НАТО не соберется напрямую нарушать свои собственный обязательства, нам такой перспективы опасаться не следует. Хотя в этом контексте я бы упомянул о другой, гораздо более опасной для нас перспективе. Последнее время оживились дискуссии в отношении того, чтобы разместить элементы американской противоракетной обороны, а это оружие непосредственно направлено против российского ядерного оружия, в непосредственной близости от наших границ. Речь идет в частности о Польше, о Гренландии, речь идет о Великобритании, об Аляске: Вот это опасная перспектива. Потому, что если Россия не найдет здесь какого-то ответа, может быть симметричного, может быть нет, наше ядерное оружие может оказаться запертым внутри нашей собственной территории и тогда вот этот фактор взаимного сдерживания будет сведен к нулю. Насколько я понимаю, наши военные эксперты на эту тему задумываются, задумываются глубоко. Не так давно публично заявлял наш президент Путин, адекватные ответы уже найдены, есть определенные виды российского ядерного оружия, которые позволяют любые элементы американское противоракетной обороны, в том числе и расположенные рядом с Россией обходить достаточно эффективно.
М.КОРОЛЕВА - Наш слушатель Николай задает Вам такой интересный вопрос, точнее я бы сказала, это даже предложение. Вот Вы говорили о несимметричном ответе, а Николай предлагает - 'Давайте строить атомные электростанции, предприятия хранения атомных отходов и утилизации атомных ракет у западных границ страны.' Как Вам такое предложение?
К.КОСАЧЕВ - Предложений о не симметричных ответах может быть сколь угодно много, включая и такое парадоксальное предложение, но все это имеет смысл до тех пор, пока мы будем продолжать мыслить в категориях Холодной Войны, считая, что все, что находится на западе от России, по определению является России враждебным. Вот в этой ситуации мы можем продолжать развивать свое ядерное оружие, свои обычные вооружения. Строить ядерные хранилища, например, в Калининграде и так далее. Но мне эта логика глубоко чужда. Я бы хотел бы выстроить с теми же США, для России я имею в виду, те же самые отношения, которые, скажем, сложились после Второй мировой войны между Францией и Германией. Вот эти два государства враждовали друг с другом, воевали на протяжении столетий, наверное, десятки, а может быть и сотни раз, и только после того, как в начале 50-х годов было создано сначала Обьединение угля и стали, потом это все развилось в Европейский Союз, и экономические интересы, политические, социальные, гуманитарные интересы стали превалировать над интересами военными. Когда Франция и Германия поняли, что от любого военного конфликта друг с другом они только проиграют, а, наоборот, от максимального доверия в отношениях друг с другом они будут неизменно выигрывать, Европа стала развиваться стремительно и прогрессивно. Вот такого рода отношениям с Соединенными Штатами я бы хотел для России. Когда наше оружие не угрожает взаимно друг другу не потому, что кто-то сильнее и может ответить больнее, а потому, что просто война в наших отношениях бессмысленна. Слишком пересекаются, слишком интегрированы друг в друга наши взаимные интересы.
М.КОРОЛЕВА - Сегодня многие, в связи с вот этой новостью о скорой возможной передислокации американских военных баз в Европе и ближе к границам России, заговорили о том, что Российское руководство ведет некую двойную игру. С одной стороны, внутри России делаются заявления о том, что наши национальные интересы будут соблюдены, с другой стороны, как выясняется, уже давно ведутся переговоры, и российское руководство вполне в курсе того, что происходит о том, что базы могут быть передислоцированы ближе к нашим границам. Как вы расцениваете такой взгляд на эти вещи, что это может быть некая двойная игра?
К.КОСАЧЕВ - Начнем еще с одного важного уточнения насчет баз, которые могут быть передислоцированы. Поскольку договор об обычных вооруженных силах в Европе достаточно четко регулирует этот вопрос, на территории новых государств - членов НАТО, в том числе и на территории тех четырех государств, которые я упоминал, на постоянной основе американские военные базы, или натовские военные базы размещены быть не могут в принципе. Речь идет о мобильных базах, где будет минимум военнослужащих, которые будут находиться там, скажем так, на случай резкого обострения ситуации, с тем, чтобы можно было в форс-мажорном режиме там разместить некий уже реальный контингент. О таких вот огромных базах, как нынешняя база на территории Германии, речь однозначно не идет. Это первое. Второе - мы не ведем с США никаких закулисных переговоров. Мы просто-напросто в тех условиях и военных, и экономических, и политических, в которых сейчас находится Россия, ведем доверительный диалог с Соединенными Штатами Америки для того, чтобы исключить любые для нас неприятные сюжеты в развитии этой ситуации. Ситуация все равно будет развиваться потому, что военный бюджет США огромен и военные интересны США в мире глобальны, и американцы будут, нравится нам это или не нравится, защищаться от тех угроз, которые они считают для себя основными, всеми доступными им способами. В настоящее время таких угроз две. Это международный терроризм и несанкционированное распространение ядерного оружия. И по обоим этим вопросам, на самом деле, интересы России и США совпадают. И для нас действия США по преодолению угрозы международного терроризма. По преодолению угрозы распространения оружия массового, уничтожения, абсолютно отвечают нашим собственным национальным интересам.
М.КОРОЛЕВА - И последний вопрос, очень короткий - скажите честно - с нами советуются или нас просто ставят в известность?
К.КОСАЧЕВ - С нами советуются в тех случаях, когда интересы России, безусловно, и напрямую затрагиваются и нас ставят в известность, когда интересы России не затрагиваются в принципе. Я считаю, это совершенно нормальной формулой и каких-то оснований к таким категоричным претензиям в адрес США, что они ведут двойную игру и действуют за спиной у своих российских партнеров, таких оснований, на данный момент, я это предельно четко подчеркну - у России нет. Будем следить за развитием ситуации, будем надеяться на то, что эта ситуация будет развиваться в таком конструктивном ключе, в каком она развивалась до сих пор.
М.КОРОЛЕВА - Спасибо. Константин Косачев - председатель думского комитета по международным делам