(по телефону) обострение вооруженного конфликта в Южной Осетии - Сергей Караганов - Интервью - 2004-08-13

13 августа 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Сергей Караганов (по телефону)

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ - У нас на телефонной линии - политолог, глава Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов. Сергей Александрович, здравствуйте.

С.КАРАГАНОВ - Добрый день

Н.БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы об обострении вооруженного конфликта в Южной Осетии. Ваш взгляд на ситуацию?

С.КАРАГАНОВ - Достаточно очевидно, что, видимо, из-за того, что не получается быстрой реализации идеи подъема экономического, и социального, и иного в Грузии, руководство Грузии решило заняться отвлечением населения на внешние игры. Как бы ни относиться к тому, что Грузия действительно имеет право быть единой страной, в данной ситуации, в Осетии, именно Грузия выступила провокатором, или инициатором внешнего обострения, до того там ситуация была достаточно спокойной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Александрович, известно, что, вот, буквально не так давно парламент Грузии принял заявление, в котором потребовал приостановить мандат российских миротворческих сил в зоне конфликта, а также разработки нового международного мандата и ввода в Цхинвальский регион международного миротворческого контингента, - какие последствия этого решения могут быть?

С.КАРАГАНОВ - Я надеюсь, что никаких последствий этого решения не может быть, просто по той простой причине, что не очень кто-то хочет лезть в эту довольно-таки запутанную ситуацию. Тем более что Россия доказала, что она может спокойно управлять ситуацией. Все-таки более 10 лет мира и стабильности в Южной Осетии - это удивительный результат для деятельности миротворческих сил. Мы просто забываем о том, что практически во всех других регионах мира миротворческие силы никогда таких результатов не добивались. Сейчас грузинский парламент и грузинское руководство хочет попытаться вовлечь другие страны, видимо, имея в виду и попытку получения под это, вручения, каких-то экономических средств. Но я не уверен, что это реалистическая стратегия, и не уверен, что эта стратегия отвечает интересам Грузии. В конечном итоге, России может надоесть. Ведь мы все-таки тратим деньги, тратим усилия на то, чтобы в отпавших провинциях Грузии была минимальная стабильность. И, наконец, мы точно знаем, что без позитивной поддержки Россией экономической, политической и любой иной Грузия останется несостоявшимся государством. Одним из двух или трех десятков самых неудачных государств мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Александрович, но в то же время ваши впечатления от деятельности России в прямом противоречии с впечатлениями грузинских парламентариев, которые, цитирую: 'Российская федерация реально представляет не миротворца и посредника, а одну из сторон в конфликте, которая делает все для сохранения опасного 'статус-кво'. И еще: 'За прошедшие 13 лет стало очевидным, что российские миротворческие силы не способны выполнить возложенную на них миссию', - сказано в заявлении парламента Грузии.

С.КАРАГАНОВ - Если кто-то в парламенте Грузии, к которому я отношусь с большим почтением, но, впрочем, отношусь с минимальным почтением к заявлениям этого парламента, как и любого другого, считает, что 13 лет мира есть неудача, то это уже оруэлловская проговорка, потому что, все-таки, там не было войны и там нормально жили люди. И сейчас, в силу, видимо, каких-то внутриполитических обстоятельств, или в силу того, что нынешнее руководство Грузии почувствовало, что оно не может добиться целей внутри страны, оно начало провоцировать конфликты на периферии. Это очень грустно, но это означает, что, скорее всего, и России и потом всему международному сообществу придется списать Грузию, как потенциально дееспособное государство. Это означает, что Грузия обрекает себя на то, чтобы быть некоей проблемной территорией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой вопрос к Вам - на основании, каких документов определен статус российских миротворцев в зоне конфликта?

С.КАРАГАНОВ - Существовала целая серия договоренностей, в том числе инициированных Россией. И, более того, мы ведь инициировали даже и трехсторонний характер миротворческого контингента, в котором мы, правда, играли ключевую роль. И если сейчас наши грузинские друзья захотят начать пересматривать эти документы, то они откроют ящик Пандоры. Повторяю, там был мир. И, если бы Грузия начала развиваться позитивно, то, я думаю, что проблема полунезависимой Южной Осетии была бы решена. Потому что Южная Осетия с удовольствием бы была частью процветающей Грузии. А пока, Южная Осетия хочет быть частью процветающей в большей степени России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Александрович, как вы относитесь к мнению бывшего первого заместителя начальника российского Генштаба полковника Валерия Манилова, который считает, что уход российских миротворцев из Южной Осетии приведет к войне?

С.КАРАГАНОВ - Ну, это банальность. Тривиально совершенно, так как очевидно, что так и произойдет. Там начнется гражданская война, которая была уже в Южной Осетии, которая была остановлена вводом российских миротворческих сил. Ну, а уже еще более трагичной ситуацией будет, конечно, Абхазия, если Тбилиси двинется и туда. Там произошла трагедия, этническая чистка. Были выгнаны несколько сот тысяч грузин, значит, попытаться делать встречную этническую чистку, то кроме гражданской войны на долгие годы ничего не произойдет. Одной из самых позорных и трагических страниц последней грузинской истории было нежелание Шеварднадзе ассимилировать беженцев из Абхазии. Он их держал, и он создал себе, по сути дела, новое политическое население. Конечно, теперь нынешние лидеры вынуждены считаться с этим. Но, мы видим, что такое арабо-израильский конфликт, который не решается. Если Грузия захочет в дополнение к своей бедности получить еще и это, то тогда рано или поздно она прекратит существование как государство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Кстати говоря, грузинские депутаты заявили, что в ближайшее время поставят вопрос и о выводе российских миротворческих сил из Абхазии:

С.КАРАГАНОВ - Ну, вы понимаете, люди могут говорить все, что угодно. Если мы выведем из Абхазии свои войска - это просто будет означать, что мы санкционируем кровавую бойню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Александрович, известно, что депутаты грузинского парламента обратились к международному сообществу с просьбой 'использовать политические и правовые механизмы, чтобы помочь Грузии в справедливом и мирном решении конфликтов' (конец цитаты), как вы считаете, от кого вообще и могут ли реально ожидать какой-то помощи?

С.КАРАГАНОВ - Я хотел бы надеяться, что депутаты грузинского парламента обратились бы к международному сообществу с реальной программой помощи экономическому возрождению страны. Вместо этого они занимаются, с моей точки зрения, пошлой глупостью. Никто за Грузию своих сынов класть не будет. Может быть только Россия. Что же касается замечательных успехов грузинской дипломатии, последнее время, в том числе и в связи с призывами, то хочется напомнить себе и всем, что никогда при Шеварднадзе, и вообще никогда, по моему, или почти никогда в истории дипломатии, не было такого оглушительного провала визита лидера какой-либо иностранной державы в Вашингтон. Ведь Саакашвили не только не принял не только президент, и не только вице-президент. Его принял на 10 минут госсекретарь. Насколько-то еще минут помощник президента по национальной безопасности и министр обороны. И ему было сказано, чтобы он решал свои проблемы с Россией. Это, я надеюсь, отрезвит грузинское руководство. Если не отрезвит, то грузинская трагедия продолжится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой вопрос, как вы считаете, как дальше будет развиваться ситуация. Ну, скажем, вот это заявления парламента Грузии, какую роль оно может сыграть в развитии дальнейшей ситуации?

С.КАРАГАНОВ - Я надеюсь, что Россия активизирует свою дипломатию и просто попытается внедрить в головы наших грузинских соседей и коллег, что они ведут самоубийственную политику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - А каким образом они это могут сделать?

С.КАРАГАНОВ - Я думаю, что простыми указаниями на то, что Грузия впервые за долгие годы имеет электричество. Что Грузия находится на пороге того, чтобы грузинам предоставили нормальный статус в передвижениях между двумя странами, которого она была лишена. И, наконец, мы должны все помнить, что очень очевидная часть ВВП Грузии образовывается в России. И что очень значительная часть грузин живет за счет передачи: грузин, которые работают в России. А если Грузия решить просто проводить опять враждебную России политику, то это будет смешно и глупо. Тем более что если раньше такая политика, по крайней мере, на словах, имела под собой некоторую основу, потому, что Шеварднадзе на весах мировой политики весил гораздо больше, чем вся Грузия. И ему помогали. Помогали не Грузии. Вот, боюсь, что Саакашвили никогда не сравниться с Шеварднадзе по этому весу. Ну, и главное, что Шеварднадзе добился лишь деградации своей страны. Хотелось бы, чтобы молодой грузинский президент прервал негативную тенденцию, которую заложил его предыдущий неудачливый коллега.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Александрович, а как вы считаете, должна ли российская сторона как-то реагировать на подобные заявления парламента Грузии?

С.КАРАГАНОВ - Вы знаете, если начать реагировать на любые заявления маленькой страны адекватно, то тогда мы, соответственно, скатимся на уровень перепалки с этой маленькой страной. Мы должны помнить, что мы все-таки не совсем еще состоявшаяся, но все-таки великая держава и должны быть максимально терпимыми. Но если дело действительно доходит до провоцирования войны, то тут терпимости должен прийти конец.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Тогда я позволю себе поставить вопрос по-другому. Вот, парламент Грузии принял подобное заявление. Российская сторона должна сделать вид, что ничего не произошло?

С.КАРАГАНОВ - Ну, соответственно, какой-нибудь российский чиновник или журналист должен прореагировать на это статьей в газете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - И все?

С.КАРАГАНОВ - И все. Вступать в соревнования по поводу того, что дальше плюнет не дело великой державы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - И все-таки, я возвращаюсь к вопросу, который я вам уже задавала. Дальнейшее развитие ситуации, будет ли военный конфликт обостряться, возможна ли ситуация, что он пойдет в некоторой степени на спад, как вы видите? Прогноз?

С.КАРАГАНОВ - Пока трудно прогнозировать ситуацию, когда мы видим, что Тбилиси начинает усиливать свой суицидальный синдром. То есть стремление к самоубийству. Будем надеяться, что там все-таки возьмутся за головы и прекратят политику балансирования на грани войны, которая рано или поздно уничтожит Грузию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - С Вашей точки зрения, связано ли достаточно жесткое заявление парламента Грузии с обстрелом кортежа Жвания?

С.КАРАГАНОВ - Вы знаете, в таком конфликте никто не знает, кто, почему и зачем стреляет. И специально ли стреляют, чтобы потом вызвать заявление, или кто-то просто пострелял, а заявление привело: Потом ведь, первой жертвой любой войны является правда, - сказал когда-то Черчилль. Поэтому и комментировать все это бессмысленно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - С Вашей точки зрения, может быть, не стоило отказывать от встречи со Жвания лидеру Осетии Кокойты?

С.КАРАГАНОВ - Я не настолько глубоко сижу в переговорном процессе, чтобы со знанием дела комментировать этот вопрос. Знаю лишь одно, что наши грузинские партнеры и друзья сознательно повышают градус конфликта. Вплоть до того, что обещают обстреливать российские катера, которые идут в Абхазию. В этой ситуации я не исключаю того, что Россия и те, кто с ней связаны, могут занять, в конце концов, и сверхжесткую позицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, возможно ли на ваш взгляд, гипотетически хотя бы, какая-то сила извне, которая бы способствовала урегулированию конфликта?

С.КАРАГАНОВ - Гипотетически, конечно, такая сила возможна, хотя американцам сейчас совершенно не до этого, а европейцы вообще пока не способны на подобного рода операции. Но главное, что урегулировать этот конфликт можно одним только способом - это созданием специальных дружеских глубоких отношений между Россией и Грузией, которые рано или поздно приведут к тому, что Грузия начнет становиться более благополучным государством и тогда, соответственно, ее убежавшие от несчастий и преступности провинции потянутся к ней.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Не ожидаете ли вы в ближайшее время обострения ситуации, скажем в Абхазии, уже упомянутой сегодня?

С.КАРАГАНОВ - Оно уже происходит. Когда обещают обстреливать суда, которые заходят в :

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что это обещание будет реализовано?

С.КАРАГАНОВ - Я не думаю, что это обещание будет реализовано, если оно будет реализовано, то это еще один гвоздь в гроб грузинской государственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю Вас, напомню, что на телефонной линии у нас был Сергей Караганов, политолог, глава Совета по внешней и оборонной политике.