"Культура протеста: кто и зачем ходит на митинги?" - Сергей Доренко, Эдуард Лимонов, Илья Яшин - Интервью - 2004-08-12

12 августа 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, Илья Яшин, лидер молодежного 'Яблока', Сергей Доренко, журналист.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Тема нашей сегодняшней программы - культура протеста, кто и зачем ходит на митинги. Понятно, что на сегодняшний день это вопрос более, чем актуальный - вы все видели, во всяком случае, пытались это увидеть по телевизору - как на акции протеста выходили различные компании, общественные движения, политические партии - это было связно только с одним законопроектом, который наделал много шума в нашей стране - закон о так называемой монетизации льгот, - такое застенчивое название получил он. Но по-другому это называется отменой льгот, или замена их денежными компенсациями. Сегодня у нас в студии писатель и лидер национал-большевистской партии Эдуард Лимонов, Илья Яшин, лидер молодежного отделения 'Яблока', и Сергей Доренко, журналист, и, вынуждена напомнить, член КПРФ. Очень много пришло сообщений по интернету, здесь восхищаются и мужеством Ильи Яшина и его коллег, и конечно же нацболов, как мы обычно называем представителей НБП. Но для начала я бы спросила - чем все кончилось, если говорить об акциях протеста, которые устраивали члены НБП, партия 'Яблоко' и коммунисты?

Э.ЛИМОНОВ: У нас только все началось. У нас 7 человек находятся в Матросской Тишине, арестованы, и сейчас срочно готовят показательный процесс - до того срочно, что уже завтра, в пятницу, должны объявить о начале ознакомления с делом. Мы едва успели набрать адвокатов, потому что 7 человек - это большая группа. Предъявили обвинения уже по двум статьям - по 213, ч.2 , это хулиганство, и добавили совсем недавно, буквально вчера, обвинение по ст.167, ч.2 - порча имущества. По хулиганству им грозит до 7 лет, а по 167 - до 5. То есть власть решила просто обозначить преграду, за которую, очевидно, нельзя будет заходить, и жестоко наказать людей. Плюс 20 человек у нас объявлены в розыск - участников этой акции. Всего около 30 человек, и вот их постепенно отлавливают. Т.е. мы готовимся к большой судебной битве, и верим, что власти дорого обойдется вот это судебное разбирательство, поскольку народное мнение на нашей стороне, несомненно, - я просто даже в этом и не сомневаюсь, - мы дадим им хорошо по зубам. Хотя, наверное, люди наши будут наказаны в судебном порядке. И, наверное, злобно...

К.ЛАРИНА: Показательно.

Э.ЛИМОНОВ: Конечно. В нашем случае - мы ведь атакуем власть не вчера, партия существует 9 с половиной лет, и такие активные действия начались в 98 г. Просто только сейчас общество осознало наше существование, и стало относиться с определенным пониманием к нам.

К.ЛАРИНА: Я хочу только еще раз напомнить, что не только национал-большевики выходят с акциями протеста на улицы Москвы, но и многие другие, в том числе и 'Яблоко'. Илья, как у вас ситуация?

И.ЯШИН: У нас все закончилось благополучно, потому что мы провели достаточно серьезную юридическую подготовку к акции и несмотря н а все старания дознавателей ФСБ и милицейских дознавателей, не удалось вычислить формально ни организаторов, ни метателей - тех людей, которые метали краску в табличку, - мы действительно очень серьезно готовились - в первую очередь обезопасили тех людей, которые непосредственно метали краску в табличку Андропова, им сразу же удалось убежать. А тех, кого задержали, не смогли обвинить ни в чем, кроме участия в несанкционированном пикете. Даже не смогли обвинить никого в организации несанкционированного пикета. А по российскому законодательству это штраф от 500 до тысячи рублей. Поэтому все закончилось благополучно, потому что даже штраф мы не заплатили, мы бойкотировали суд в знак протеста против того, что нас достаточно жестко задерживали, избили нескольких наших активистов ФСБ, и продержали вместо положенных по закону 3 часов 8 часов без предъявления обвинения - это абсолютно незаконно. И в знак протеста против всего этого мы организовали бойкот суда. Мы просто не явились в суд, чем несколько обескуражили сотрудников милиции, которые там выступали в качестве свидетелей - они нам звонили, приглашали, требовали, угрожали, но в итоге ничего не добились. И на сегодняшний день мы - свободные люди.

К.ЛАРИНА: Сергей, я знаю, что молодежное крыло КПРФ в этот раз было особенно активно, достаточно ярко выступали, и даже несколько человек пытались объявить бессрочную голодовку прямо в центре Москвы - даже палатки поставили.

С.ДОРЕНКО: Я должен сказать, что я с огромным интересом пришел участвовать в этой передаче не столько для того, чтобы рассказывать о молодежном движении компартии...

К.ЛАРИНА: А почему вы не пошли?

С.ДОРЕНКО: Во-первых, я не объявлял голодовку. Я интересуюсь, мне интересно то, что сейчас происходит. По многим причинам - вообще это что? Это новая весна 68 г., это новые левые, этот всплеск - что он означает? Это вытесненная политика на улицу? Вот с этой точки зрения мне интересно. Мне очень интересно узнать о 'Яблоке', потому что я знаю, что долгие годы мы знали о Явлинском, что он готовит свой проект бюджета. Вот как бы правительство готовит свой, а Явлинский - свой. И этим 'Яблоко' и славилось - что это был такой теневой кабинет, а больше ничего. И они всегда принципиально говорили, в отличие от других партий и фракций, чем проект бюджета разрушителен... это была партия ученых таких.

К.ЛАРИНА: Я бы добавила еще одну яркую акцию - по поводу захоронения ядерных отходов, - достаточно внятную позицию 'Яблоко' занимало и выступало, в том числе, и на улицах.

С.ДОРЕНКО: Но то, что происходит сейчас - это очень новое. И для меня очень интересна НБП, потому что она действительно начала первой. Но я должен сказать, что я бы все равно не 9 лет ставил веху... для вас, может быть, и 9 лет стоит веха начала, но для нас сегодня веха - это сочувствие к действиям НБП. Потому что сколько-то лет назад люди улыбались, недоумевали, не понимали, - для чего, зачем, кому это нужно. Сейчас люди сочувствуют, и это и есть начало, новая точка отсчета. Вот это все очень интересно разузнать и выведать у наших гостей.

К.ЛАРИНА: Эдуард, есть четкая граница между хулиганством - в бытовом смысле этого слова, и акцией протеста как таковой - либо я защищаю свои права, либо я просто привлекаю к себе внимание посредством каких-то ярких акций.

Э.ЛИМОНОВ: Надо понимать, что в стране проводится планомерное уничтожение политики вообще. И это не вчера началось, это началось и при Ельцине - вы знаете, разгром в октябре 93 г., абсолютно отвратительный, кстати, в котором г.Явлинский тоже не с лучшей стороны себя показал, не как сторонник свободы и демократии, и т.д. И дошли мы до того, что у нас установилось постепенно полицейское государство - безусловно уже полицейское, безо всяких экивоков. Не устанавливается, а уже установилось. У нас уже просто насильственным образом, при помощи двух инструментов - при помощи Минюста и Центризбиркома, - просто уже невозможно сейчас политической партии выйти к избирателю. Стало совершенно невозможным.

К.ЛАРИНА: А вы не зарегистрированы Минюстом?

Э.ЛИМОНОВ: Мы зарегистрированы до сих пор как межрегиональная общественная организация с 36 отделениями. Но по новому закону о политических партиях межрегиональная организация не может быть политической партией, - не будем вдаваться в детали, но основное тут вот что - что просто не оставили политического пространства. Оно и раньше, когда выступал Явлинский, Зюганов, не будем трогать все время Явлинского, - Зюганов выступал в Госдуме, высказывал в основном свое мнение, они не могли повлиять на ход событий. Они могли там какой-то закон замедлить, чуть его изменить, а сейчас вообще ничего не могут, поскольку абсолютное большинство в Госдуме захвачено 'Единой Россией', к тому же ни 'Яблоко', ни СПС туда не попали, сейчас вытесняют КПРФ, но это уже как бы разбивают остатки итак разгромленных войск. Политика парламентская кончилась вся, до капли. Ничего. Теперь каждый, кто там выступает с других позиций - будь то неглупый Шеин, Рыжков, - кто угодно, - сам Зюганов - это только мнения. Они вообще ничего не стоят, поскольку они ничем не подтверждены. В этих условиях, когда мы давным-давно выброшены на улицу, и с 98 г. находимся в той ситуации, в которой сейчас только стали находиться 'Яблоко', СПС, и, возможно, найдет себя в скором времени КПРФ. То есть мы развивались как радикальная, не парламентская партия. И с самого начала мы были обречены придумывать для себя какое-то политическое пространство. Отсюда последовала вот эта практика акций, точечных ударов. Мы начинали с заграницы, с Севастополя - в 99 г. мы провели крупную акцию... Эту практику мы придумали сами, и развили.

К.ЛАРИНА: Я обращаюсь к Илье - вы по этим причинам выходите на улицы, потому что вас нет в публичной политике, в Госдуме?

И.ЯШИН: Для меня совершенно очевидно, что в России после 8 декабря сложилась принципиально новая система политических координат. У нас есть баррикады, по одну сторону баррикад полицейское государство, бесконечная серая бюрократия. Полицейские дубинки, - все то, что называется 'Единой Россией'. По другую сторону - разрозненное, дезорганизованное, деморализованное, но гражданское общество. Проблема заключается в том, что власть в России оккупирована этой бюрократией. Но партия 'Единая Россия', которая сейчас находится у власти, она, по моему мнению, в принципе не имеет права на существование. Дело в том, что это партия чиновников, а партия чиновников, соответственно, и выражает интересы чиновников. Но интерес чиновников заключается всего в двух вещах - чтобы его поменьше контролировали, и чтобы он подольше усидел на своем месте. И это в принципе противоречит интересам гражданского общества. Поэтому наша задача сегодня - привести к власти ни 'Яблоко', ни КПРФ, ни какую-то другую партию, наша задача сегодня - привести к власти в России гражданское общество. Потому что диалог между либералом и коммунистом, между социалистом и консерватором может быть конструктивным и полезным для общества. Но диалог между бюрократом и либералом, между чиновником и консерватором - он в принципе абсурден. Не задача чиновника рассуждать о будущем страны. Задача чиновника - просто обслуживать интересы гражданского общества. Нам нужно поставить их на место.

С.ДОРЕНКО: Я считаю, что некоторое время назад у наших людей была иллюзия своего лобби в парламенте. Т.е. они рассчитывали не на то, что Явлинский или Зюганов решат полностью их вопросы, но по крайней мере, это было как бы такое народное лобби. И я напоминаю, что 'Единство' приходило, демагогически используя вот эти ожидания в народе - приходило к власти осенью прошлого года, именно говоря, что они-то как раз приструнят коррупционеров, они-то как раз переловят оборотней. И теперь только общество, вот сейчас, на примере закона о монетизации, или монетаризации... или что-то там ужасное... сутавтизация... - только теперь общество понимает, что лобби оно лишилось полностью, и что его лобби на улице - вот откуда колоссальная симпатия к акциям прямого действия.

К.ЛАРИНА: На пейджере мне пишут, что я разделяю взгляды нацболов, поэтому здесь Лимонов, 'Яблоко' мне заплатило, поэтому здесь 'Яблоко', а Доренко пришел по распоряжению Березовского.

С.ДОРЕНКО: Но всеми за кулисами, конечно, рулит Путин - это в высшей степени очевидно.

К.ЛАРИНА: Лучше вернемся к теме разговора. Опрос фонда 'Общественное мнение': граждане России имеют или не имеют возможность влиять на власть, на решения, принимаемые властью? 61% говорят, что граждане такой возможности не имеют. Вы когда-либо участвовали в митингах или демонстрациях? 73% никогда не участвовало. Вы допускаете для себя возможность в будущем принять участие в каком-нибудь митинге? 60% исключают такую возможность. Как вы считаете, в последнее время пикеты, митинги или демонстрации в нашей стране происходят чаще или реже, чем 10 лет назад? 'Реже' - 57%. Вот такие данные. Но мы видим, что активность населения упорно растет - ведь где-то все-таки находят людей и 'Яблоко', и нацболы, и КПРФ? Можно назвать еще несколько организаций, и антиглобалистов, в том числе, 'Гринпис'... Как вы думаете, действительно ли есть все условия в нашей стране для того, чтобы политика вернулась на улицы городов, или это все-таки иллюзия?

И.ЯШИН: Я думаю, что сложилась очень благоприятная ситуация для уличной политики. Причем благоприятная я говорю в кавычках. Политика сегодня в принципе вытолкнута на улицу - это объективный процесс, к сожалению. Власть взяла курс на уничтожение публичной политики, у нас подвергнута коррозии сама система политической конкуренции в борьбе за власть. И совершенно объективно, что при таких процессах политика становится уличной и площадной. Помимо всего прочего, благодаря сомнительным инициативам правительства и... правящей партии неправильно говорить, - с политологической точки зрения... партии правительства, скажем так... Вот эти вот бесконечные сомнительные инициативы - они являются очень хорошей почвой для роста протестных настроений. Причем, во всех слоях общества - и в молодежной прослойке в том числе. Когда есть социальная база для протеста, задача для оппозиционных политических партий, оппозиционных сил - суметь зацепить людей и вывести их на улицы для того, чтобы поменять политический режим в стране. Это совсем не просто. Это достаточно сложная задача. Но это то, чем должны заниматься гражданские оппозиционные силы сегодня.

К.ЛАРИНА: А вы платите участникам митингов?

И.ЯШИН: Никогда.

К.ЛАРИНА: Ну, Эдуарду я этот вопрос не задаю...

Э.ЛИМОНОВ: Это вопрос скорее оскорбительный. Я хотел бы тут заметить, что нужно внести ясность в терминологию. Что значит - на улицы? На улицы невозможно людей выводить с бухты-барахты. Люди выходили в 91, 92, 93 гг., были демонстрации 17 марта 93 г., - 500 тысяч человек, - вот это было. А так поднять никто не может, ни расклейка листовок, ни даже призывами по телевидению, до которого ни вас, ни нас не допускают. Это иллюзия. Мы на улицы выходили вместе с 'Трудовой Россией' в период 96-97 гг., и нам удавалось собирать достаточно много людей. Сегодня не тот период. Мы, НБП, не занимаемся уличной политикой. Мы совершаем акции, почти партизанские вылазки, если хотите. Только без применения оружия против этой власти. Если вы завтра обратитесь даже в газеты, и даже если вам радио 'Эхо Москвы' позволит дать рекламу на демонстрацию, вы не соберете людей - вы в этом убедитесь, это мы вам говорим точно, это практика.

К.ЛАРИНА: Не соберем, это правда.

Э.ЛИМОНОВ: Уличные акции невозможно собрать по той простой причине, что волны народного гнева поднимаются нечасто. Вот в 1905 г. было, потом в 1917 удалось вывести. Большие темы такие, страшные, появляются не часто. Поэтому не надо иллюзий - мы никого не призываем, например, на улицы. Мы призываем всех в ряды партии, и призываем их к определенным методам борьбы, а об улицы надо сегодня забыть.

К.ЛАРИНА: А по каким причинам выходят люди на улицы? Потому что они понимают, что это эффективные методы, или это лично для себя - не могу не пойти. Давайте вспомним наш 68 г. - сколько человек вышло на Красную площадь? 5 человек? ничего не изменили в жизни страны.

И.ЯШИН: Очень много изменили.

Э.ЛИМОНОВ: Это не связано ни с чем рациональным. Я уверен, что даже отмена льгот не вызовет приток людей на улицы. Ну, появится немного больше людей... Впереди - увидим. Впереди, осенью, планируется реформа ЖКХ. И это ударит по людям еще сильнее. Если они не рассвирепеют, то тогда в ближайшее время я не знаю, когда они рассвирепеют. Сидеть и ждать - нелепо. Надо делать политику без масс. Всегда делали политику без масс, политику делало активное меньшинство. Потом пристраивалось большинство - что, собственно, и произошло, когда Горбачев сделал мини-революцию с верху, а потом пришли массы - плясать уже на готовое. На самом деле уже на готовое, уже перестройка была - это была идея Горбачева. Значит, кто-то сегодня, кто-нибудь - НБП, какая-то неизвестная партия, - должна создать в стране такую ситуацию, которая бы привлекла вот эти танцующие, или напротив, рассвирепевшие толпы.

К.ЛАРИНА: А смотрите, что в Латвии происходит - это же планомерная организация, это же не стихийный выход на улицы - я имею в виду все митинги в защиту русскоязычного населения.

Э.ЛИМОНОВ: Это было организовано. В том числе, поступали из российского посольства. Все это было организовано, но все это опять упало. Этого мало, недостаточно. Воля латвийского правительства препятствовать распространению русских школ - они хотят вести свою реакционную политику, - она оказалась сильнее вот этой воли тех, кто давал эти деньги и организовывал вот эти школьные выступления. Теперь это все упало.

И.ЯШИН: Во-первых, я хочу высказать версию, почему НБП удаются достаточно интересные партизанские вылазки, достаточно активные, но не удается собрать под свои флаги много народа.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы не стал бы говорить. Вы - руководитель московской организации, всего-навсего. Вы сделали одну успешную акцию - все либералы тут хлопают. А вы рассуждаете о нас, почему нам удалось или не удалось...

К.ЛАРИНА: Вы тоже не лишены внимания общественности, вам тоже аплодируют.

Э.ЛИМОНОВ: У нас 12 тысяч человек...

И.ЯШИН: У нас - 85 тысяч...

Э.ЛИМОНОВ: Это липа.

И.ЯШИН: А у вас - не липа.

Э.ЛИМОНОВ: Относитесь серьезно к этому - что нам удалось, не удалось. Вы только что пришли, вас только начали бить, вас еще не пытали. Посмотрим, что вы выдержите. Я сидел со множеством людей у микрофона. Где они теперь? Заявку вы дали какую-то - прекрасно, мы будем вам аплодировать, будем с вами союзничать, но не надо говорить о том, что нам не удалось. Вы не знаете... давайте о себе...

И.ЯШИН: Я бы предостерег преждевременные разговоры о союзничестве. В принципе, действительно НБП сегодня является гражданской силой, и многие люди, в том числе и либеральных убеждений, симпатизируют тому, что делает ваша партия. Но я глубоко убежден, что НБП никогда не сможет стать ядром гражданского сопротивления. Здесь вопрос не только политический, он еще и эстетический - я уверен, что далеко не все граждане согласятся стать под флаги, напоминающие стилистически флаги национал-социалистической Германии - это ведь на самом деле очень важный вопрос.

К.ЛАРИНА: Но с коммунистами вместе вы выходите, а раньше такого в страшном сне невозможно было себе представить.

И.ЯШИН: Это разные вещи. Мы даже с НБП вышли на площадь, когда митинговали за бойкот выборов. Но формат КПРФ, плюс СПС, плюс 'Яблоко', плюс НБП - это одно. А формат 'Яблоко' плюс НБП, совершенно разные вещи. Я глубоко убежден, что организация массового гражданского сопротивления - это вопрос долгой, серьезной подготовки. Сегодня давайте будем реалистами - власть находится в достаточно хорошем положении, она имеет крепкую почву под ногами, у нее есть высокие цены на нефть, абсолютный контроль на ТВ, и это очень хорошие позиции. Но мы должны дождаться своего шанса. Потому что завтра цены на нефть упадут, журналисты могут взбунтоваться...

С.ДОРЕНКО: Они поднимутся, вот в чем дело. Потому что Китай потребляет с каждым годом все больше, и цены будут 70 долларов.

И.ЯШИН: Давайте не будем зацикливаться на подробностях. И, тем не менее, когда наступит наш шанс, мы должны быть к нему готовы. Это вопрос не только гражданского сознания, это вопрос организационный, вопрос идеологической подготовки. Наша сегодняшняя стратегическая задача, вообще всех политических сил гражданского толка - это подготовка к решительному мощному штурму Кремля. Конечно, я имею в виду не вооруженное восстание...

К.ЛАРИНА: Что говорим...

И.ЯШИН: Я имею в виду системную организацию гражданского сопротивления. Я уверен, что нам не имеет смысл зацикливаться на оранжевых акциях. Да, безусловно, это очень эффективной способ - акции гражданского неповиновения, это очень серьезный наш ресурс, и я убежден, что и либеральные силы, в том числе, не должны отдавать этот ресурс на откуп левакам, нацболам и т.д. Это молодежный драйв, который должен быть использован либеральными организациями.

К.ЛАРИНА: Как-то так получилось, что и НБП и 'Яблоко' делают ставку на молодежь. Я забыла проще одну организацию, которая не знаю, кого представляет - это 'Идущие вместе', которые тоже делают ставку на молодых людей...

Э.ЛИМОНОВ: Мы не делали никакой ставки. Мы создали партию...

К.ЛАРИНА: Но все равно молодежь вас поддерживает.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо говорить об этом как о чем-то удивительном. На самом деле это нормально. Кто еще должен заниматься политикой? Вот эти вот ребята, похожие на хряков - из Госдумы? Кто они такие? Тупо думающие, мозги совершенно залиты водкой... будущее у них позади, а не впереди. Кто был в партии большевиков? Молотов пришел - ему было 16 лет. Троцкий пришел в РСДРП, ему было 17 лет. Вот это нормально. У нас точно так же приходят люди - это нормальная партия. А вы говорите, сюсюкая к нам - молодежь... У нас нет молодежного крыла, у нас партия вот такая, разная, одному 31, другому 17, есть и 14. Вот я горжусь, что нам удалось создать такую партию. Я многие годы говорил - давайте сотрудничать, эти люди нас угробят... угробят нашу свободу.

С.ДОРЕНКО: Но вы все равно говорите - нам 9 лет, и мы лучше...

Э.ЛИМОНОВ: А что я должен говорить? У нас ежедневно происходит около 10 акций в регионах.

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что гражданское сопротивление, о котором мы только что слышали, и отсутствие позитивной программы очень важно. Потому что позитивной программы ни у кого нет. Есть сопротивление - надо сопротивляться. Надо ждать момента. То есть, по существу, власть должна совершать ошибки, которые будут цементировать сопротивление. Т.е. строительством сопротивления занимается власть, а тут нужно стоять и не упустить возможности - вот это сквозит, как мне кажется, очень часто. И я должен сказать, что вот этот молодежный драйв, о котором мы слышали, это, в общем, сегодня гвоздь в стуле у Кремля в основном. То есть люди аплодируют потому... это как кнопка у учительницы - она садилась, и с визгом вставала. Эти партизанские выходки - мы счастливы их наблюдать, потому что кто-то причиняет боль, кто-то стал гвоздем в стуле, в заднице у этого Зурабова, у этого Путина. И мы аплодируем - вот что. Но нет позитивной программы, мы незнаем, какова миссия этих людей - кроме того, что они торчат из стула.

К.ЛАРИНА: Иногда мне кажется, что достаточно одного лозунга - люди, вас обманывают, будьте бдительны. Не предлагая никакой позитивной программы. Бывают и такие времена.

С.ДОРЕНКО: Мы не сказали о том, что Кремль, понимая, что некая спонтанная уличная активность возникает помимо его воли, - если вы обратили внимание, - Кремль тоже устраивает манифестации. Т.е. Кремль, создав виртуальное государство, виртуальную политическую жизнь в стенах парламента, сейчас создает виртуальную уличную политику. Я с удовольствием наблюдаю благообразных отставных театралов, которые стоят с шелковыми роскошными знаменами в поддержку отмены льгот. Вы видели по телевидению? И журналисты, которые хвалятся своим профессионализмом, не могут просто докопаться, что это за люди. Журналисты с видом совершенно таким, как будто они с Марса прилетели, говорят - вот манифестация в поддержку отмены льгот... И все... И это вот левые силы выступают в поддержку отмены льгот. Т.е. Кремль выступает против вас также, пытаясь играть на том же поле. Это вызов, или вы считаете, что это очевидный фуфел, извините за термин?

И.ЯШИН: Я хочу не согласиться в одном моменте - гражданское сопротивление это отнюдь не разрушительный проект. Это проект как раз позитивный, отличный позитивный проект, 'мессидж', который направляется к обществу. Ведь мы сегодня занимаемся тем, чего в России никогда не было - мы строим гражданское общество, гражданское сопротивление - это гражданское общество. Гражданское общество всегда настроено критично по отношению к власти. И это проект не для того, чтобы скинуть режим - вернее, не только для этого. Гражданское сопротивление будет всегда. Вот сейчас мы создаем низовые, на самом начальном низовом уровне институты гражданского общества. Мы учимся этому, мы никогда этого не умели. Когда мы научимся, мы сможем это использовать и в мирной жизни.

К.ЛАРИНА: А насколько мы сегодня умеем это делать? Вам сколько лет, простите?

И.ЯШИН: Мне - 21 год.

К.ЛАРИНА: Сколько вам было лет в 91 году?

И.ЯШИН: 8 лет мне было.

С.ДОРЕНКО: Вот как.

К.ЛАРИНА: Зачем я спросила?

И.ЯШИН: Да, это было давно....

К.ЛАРИНА: То есть, что такое советская власть, вы вообще не знаете?

И.ЯШИН: Я знаю, что такое советская власть, по рассказам своих родителей. И я не в восторге от этого. Просто я хочу сказать важную вещь - как руководитель молодежного 'Яблока' я, в первую очередь, апеллирую к студенчеству, молодежи. Но это не значит, что 'Яблоко' это молодежная партия, это тоже нормальная партия. Но вот что касается молодежи и студенчества - я глубоко убежден, что сегодня в молодежной среде достаточно критичное отношение к власти. И поэтому социальная база для протеста у нас достаточно серьезная. Но наша задача - суметь мобилизовать этот ресурс. Вот вывести на голый лозунг 'Долой Путина' - это не покатит. Нам нужна фишка. Нам нужна целая культура протеста, именно эстетика бунта. Ведь с чем сегодня ассоциируется сочетание 'молодой демократ'? Халявный предвыборный концерт. И бог знает чего, не имеющего отношения к делу. Вот наша задача стратегическая - наполнить словосочетание 'молодой демократ', 'молодой гражданин', драйвом вольнодумства. Нам нужна музыка гражданского сопротивления. Вот своей такой первой оранжевой акцией гражданского сопротивления, акцией, если угодно, интеллектуального хулиганства, мы подняли флаг гражданского сопротивления. Мы начали творческий поиск вот этой вот эстетики:

К.ЛАРИНА: Молодец...

И.ЯШИН: Я очень надеюсь, что нам удастся найти эту фишку...

С.ДОРЕНКО: А Э.Лимонов, который вовсе не чужд театральности в партизанских вылазках, с неудовольствием это слушает...

Э.ЛИМОНОВ: Хлестаковщина такая... что говорить-то...

К.ЛАРИНА: Эдуард просто потрясен наглостью...

Э.ЛИМОНОВ: Кто это 'мы', какое гражданское общество, кто его создает, - ничего непонятно.

К.ЛАРИНА: А что вы делите? Ведь главное - цели и задачи. Что делить-то...

С.ДОРЕНКО: Вы как демократ, право слово. Демократы все время делятся.

Э.ЛИМОНОВ: Я просто не люблю пустословия.

К.ЛАРИНА: Людям вообще-то все равно, кто первый начал. Важно присоединюсь я к этому, или не присоединюсь.

Э.ЛИМОНОВ: Не люблю пустословия.

С.ДОРЕНКО: Это дедовщина, честное слово. Пришли к вам люди, а вы сразу дедовщину...

И.ЯШИН: Вначале вы одобряете наши акции, говорите, что мы занимаемся прямым действием, а потом вы говорите...

Э.ЛИМОНОВ: Я сейчас говорю не о ваших акциях, а о том, о чем вы только что говорили... Это пустословие и хлестаковщина, вот и все.

К.ЛАРИНА: Ну, если судить с этой точки зрения, то все, что делаете вы - тоже пустословие и пустозвонство.

Э.ЛИМОНОВ: Я свое слово сказал. У нас, не считая тех людей, которые сейчас сидят, 60 человек сидели в тюрьмах, включая меня, грешного. Я имею право говорить о страданиях, тюрьмах. Я не говорю об этом...

К.ЛАРИНА: Так никто на улицы не вышел вас защищать. Давайте вспомним...

Э.ЛИМОНОВ: Вот когда вы посидите... один человек, два человека...

И.ЯШИН: Спасибо вам за пожелание.

Э.ЛИМОНОВ: Тогда поговорим.

С.ДОРЕНКО: Знаете, а Нельсон Мандела 27 лет сидел. Значит он старше вас во всех отношениях. Мне кажется, что приветствовать надо людей, которые присоединяются.

Э.ЛИМОНОВ: Мы приветствуем.

К.ЛАРИНА: Вот бедного Жириновского гонят отовсюду.

И.ЯШИН: Анекдот расскажу. Встречаются два аналитика, один другому говорит - Вот, Вась, купил себе трехэтажный особняк, огромный джип со спутниковой антенной. А другой ему говорит - Петь, слушай, мы же с тобой аналитики, профессионалы - давай просто достанем и померяемся...

К.ЛАРИНА: А сейчас пришло время задать вопрос слушателям. Я выбрала вопрос, касающийся лично каждого. Готовы ли вы лично выйти на улицу, чтобы защищать свои права. Если готовы - 995-81-21. Если вы исключаете для себя эту возможность - 995-81-22. И послушаем несколько телефонных звонков.

ЕВГЕНИЙ: Знаете, я готов выйти на улицу, в принципе, хотя мне иногда приходится участвовать.

Э.ЛИМОНОВ: Он журналист из 'Московского комсомольца'.

ЕВГЕНИЙ: Бывший.

Э.ЛИМОНОВ: Выгнали?

ЕВГЕНИЙ: Я уже давно ушел. Но я бы хотел спросить Э.Лимонова - вы говорите о союзе с либералами даже против полицейского режима. Скажите, а готовы ли вы убрать навсегда лозунги 'Сталин-Берия-ГУЛАГ', чтобы эти лозунги навсегда были убраны из программы партии?

Э.ЛИМОНОВ: Уберем. Чтобы сделать вам приятное. Сформулируем другие лозунги.

К.ЛАРИНА: Вот так все просто у нас решается. И еще звонок. Итак, пойдете на улицу?

ГРИГОРИЙ: Безусловно. Я же гражданин.

К.ЛАРИНА: А вам важно, кто поведет?

ГРИГОРИЙ: Важно.

К.ЛАРИНА: С Лимоновым пойдете?

ГРИГОРИЙ: Пойду.

К.ЛАРИНА: И следующий звонок.

АЛЛА: Я готова пойти. Я ходила и за Ельцина, и с 'Яблоком', и за НТВ ходила два раза.

К.ЛАРИНА: А сейчас с кем бы пошли?

АЛЛА: Наверное, с 'Яблоком', хоть я и старенькая, но пошла бы с молодежью.

К.ЛАРИНА: А почему? Ведь никакого же смысла в этом нет?

АЛЛА: Да, вот я хотела об этом после запятой сказать. Что на нас даже плевать не хотят, к сожалению.

К.ЛАРИНА: И все равно пойдете? Чтобы вам полицейской дубинкой заехали по голове?

АЛЛА: Обходилось. И в последний раз была небольшая компания на Пушкинской у 'Яблока', но я ходила.

К.ЛАРИНА: Вы считаете, что уличная политика способна изменить нашу жизнь?

АЛЛА: Я считаю, что постоянно надо ходить. Ведь выходят люди в других странах, и есть какой-то результат. А нам кладут на голову, и мы терпим и молчим.

К.ЛАРИНА: И завершился наш интерактивный опрос. Мы спрашивали вас, готовы ли вы лично выйти на улицу, чтобы защищать свои права. Всего у нас зарегистрировано 3588 звонков, - значит, тема волнует наших слушателей. Попрошу сделать прогноз наших гостей - как вы думаете, как распределились голоса?

Э.ЛИМОНОВ: Ей-богу. Не знаю. Пожалуй, 70% выйдет...

И.ЯШИН: Я готов предположить, что аудитория "Эхо" достаточно активна - не меньше 70%.

С.ДОРЕНКО: Я думаю, по правде говоря, что люди, которые сейчас не потчуют себя сейчас пойлом из телевизора, а слушают радио - это люди, которых больше 80...

К.ЛАРИНА: 86% наших слушателей готовы выйти на улицы, чтобы защитить свои права.

Э.ЛИМОНОВ: Молодцы какие.

К.ЛАРИНА: И всего лишь 14% для себя эту возможность исключают. Тут важно, конечно, понимать, что мы не знаем, за кем бы пошли люди. У нас есть замечательное послание для Э.Лимонова: "Вы должны благодарить Путина - он сделал то, что не могло придти в страшном сне: я, пенсионерка, поддерживаю нацболов", - пишет Мария.

Э.ЛИМОНОВ: В этом есть доля правды, потому что Путин действительно солидаризировал общество, он сумел оттолкнуть от себя всех, и так постепенно - вначале нас, радикалов, потом, позднее, поклонников... богатых он оттолкнул, теперь он бедных оттолкнул, и либералов, и демократов - всех на свете. Все активные силы общества находятся по ту сторону баррикады и смотрят через прорезь этой бойницы на Кремль с определенной ненавистью. Вот все, что мы делаем. Потому что высокомерия такого: тут еще недооценивается не только экономический фактор, а фактор высокомерия к собственному народу, полного нежелания советоваться с кем бы то ни было... Ну, можно не советоваться с политическими партиями, можно сделать Палату представителей, например. Составить ее из представителей каждого региона - по 10 человек, самых уважаемых людей - они всегда есть. Не выборным путем, а селективным. Иди, и советуйся - пускай каждый регион выдает ему свои проблемы, темы для развития. Этого вообще ничего нет, человек на письма не отвечает, сократилось количество помилований до мизерного. Стоит высокомерный обладатель красной гэбэшной книжечки, как они всегда привыкли, проходить везде с этими книжечками, и совать их - вот мы получили себе Николая Третьего.

С.ДОРЕНКО: Я бы все-таки обратил внимание на тему, которая звучала в первой части нашего разговора - это то, что все-таки, согласитесь... я обращаюсь к вам как к людям, которые могут дать ответ - согласитесь, что большая часть ваших действий носит театральный, театрализованный характер. То есть она призвана привлечь людей эстетически, визуально, и она не игнорирует то, что сейчас век телевидения. И при этом мы обнаруживаем, что когда заливаете соком наших футбольных бонз, НТВ просто перемонтировало звук... а остальные каналы вообще не показали, кроме фрагмента на ТВЦ. Так вот, вы обращаетесь в век телевидения к зрителю...

К.ЛАРИНА: А вас не слышат...

С.ДОРЕНКО: А вас просто игнорирует телевидение, которое под контролем Путина. И на этом же телеканале я вижу, - сидя в Киеве, я это видел, - оказывается, в Москве идут митинги в поддержку отмены льгот, - понимаете, что видит теле-Россия, Россия колоссальная? Образованная Москва слушает радио. А необразованная Россия? Менее образованная Россия?

Э.ЛИМОНОВ: Я бы все-таки не раздувал этот элемент, как вы говорите, театральный...

С.ДОРЕНКО: Вы его раздуваете, а не я...

Э.ЛИМОНОВ: Никто его не раздувает. Когда в 68 году, по поводу оккупации Чехословакии, вышли на Красную площадь, подумаешь - всего-навсего горстка диссидентов - вышла Горбаневская, Дремлюга, Вадик Делонэ - что это было? Это в сравнении с захватом министерства Зурабова - это акция незначительная, и казалось бы тоже, подумаешь, с жалкими плакатиками вышли... нужно сосредоточиться не на театральной стороне... несомненно, это примета нашего времени теперь - телевидение, да. Но вы сосредоточитесь на акции - посмотрите, человек выбросил портрет Путина к чертовой матери, не побоялся, люди вышли с открытыми лицами - люди побоялись ни избиений, - их всю ночь пытали и били со 2 на 3 число. Поэтому вот эта театральная сторона уходит куда-то. Для меня она уходит, потому что я каждый 10 минут получал сведения о том, что людей жестоко избивают.

С.ДОРЕНКО: Как об этом узнает человек в Благовещенске?

Э.ЛИМОНОВ: А вот я вам говорю на "Эхо Москвы" - не надо обращать внимание на приметы нашего времени.

К.ЛАРИНА: Газеты все-таки пишут пока еще.

С.ДОРЕНКО: Пишут, но их не читают.

Э.ЛИМОНОВ: Ленин бы тоже пришел на телевидение и пошел бы к Савику Шустеру, если бы была программа.

К.ЛАРИНА: И все-таки наш опрос - это значительная цифра, ведь люди это тоже прекрасно понимают, что по телевизору не показывают...

С.ДОРЕНКО: Это образованная часть Москвы.

К.ЛАРИНА: Люди разные. 86% - это колоссальная цифра.

С.ДОРЕНКО: То есть вы не считаете, что это проблема, что телевидение о вас замалчивает, а вы очевидно апеллируете к телевидению?

Э.ЛИМОНОВ: Мы не апеллируем ни к кому, ни к ТВ, ни к кому. Мы пытаемся достичь народа, вынести нашу агитацию и пропаганду вот такими средствами. Мы агитируем, выступаем по серьезным поводам, редко делаем ошибки. Это называется точечным ударом - мы наносим эти удары по системе.

К.ЛАРИНА: Все-таки давайте спросим Илью - он еще не комментировал результаты опроса. Для вас это отрадный результат?

И.ЯШИН: Конечно. Я ожидал примерно такого результата. Я вообще думаю, что наша акция отнюдь не бессмысленна. Ведь когда люди выходят на улицу, когда выходят сегодня 10 человек, выступают по актуальному вопросу, это значит, что завтра на улицы выйдут 25 человек. Однако я хочу подчеркнуть, что контроль государства и контроль власти над телевидением, на самом деле, серьезная проблема - это уничтожение публичной политики. Современная публичная политика без свободного общественного телевидения - невозможно. Мы отдаем себе прекрасно в этом отчет, видим в этом проблему. Мы продолжаем бесконечные выступления, акции, митинги - в защиту СМИ и так далее. Но такова ситуация. Да, мы имеем то, что мы имеем. Да, СМИ, электронные, в первую очередь, контролируются властью. И ничего с этим не поделать. Когда Путин приходил к власти, он отдавал себе отчет, с помощью каких средств нужно манипулировать обществом. И поэтому, определив четкий план, было захвачено ОРТ, НТВ, и так далее. Но это реалии. И не мы создавали эти правила игры. Нам приходится учитывать это. Но я считаю, что мы избрали верный путь. У нас осталась улица, мы используем этот ресурс.

К.ЛАРИНА: И все-таки - какой-то эффект дает такая акция? Сам факт выхода на улицы? Мне кажется, что нет - сколько всего было, и пока еще ничего не изменилось, если мы говорим о конкретном законе, никто не услышал, не захотел услышать

И.ЯШИН: Это правда. В значительной степени, правда, хотя я не согласен с тем, что об этом никто не услышал. Я думаю, что такие акции становятся достоянием общественности, люди, по крайней мере, знают об этом, а это уже хорошо. Так или иначе, они об этом узнают - несмотря на старания власти замолчать проблему. К разговору о действенности таких методов - они, безусловно, действенны. Это не предстоит доказывать мне, это доказала история. Эти методы действенны. Возьмите Югославию, Грузию, - ведь вот этот вариант "революции роз", когда тысячи людей выходят на улицы, и мирным, невооруженным протестом заставляют власть уйти. Ведь это же отличный путь гражданского сопротивления, это прекрасный вариант.

К.ЛАРИНА: Но тут не угадаешь, будет ли мирное развитие события, или нет. Какие гарантии вы можете дать людям, которых вы за собой поведете.

И.ЯШИН: Это зависит, конечно, от воли лидеров и от мужества тех людей, которые выходят на улицу. Действительно, здесь достаточно тонкая грань, и иногда сложно не перегнуть палку. Но я хочу подчеркнуть - наша акция на Лубянке, когда мы закидали краской портрет Андропова, - она же носила символический характер. Почему вообще была выбрана табличка Андропова? Ведь эта табличка на Лубянке - это символ модели общества, где спецслужбы контролируют власть...

К.ЛАРИНА: Это то, что когда вам было 8 лет, мы тут сносили памятник Дзержинскому.

И.ЯШИН: Совершенно верно. Ведь когда вы снесли памятник Дзержинскому, это же тоже был символ, и тогда же, я, напомню, была снесена и табличка Андропова, - это был определенный жест, что общество отказывается от этой модели управления государством. А в 2000-м году, когда Путин стал президентом, он первым своим решением обеспечил гарантии безопасности Ельцину, а вторым решением восстановил табличку Андропова. И это было совершенно недвусмысленное послание обществу, что новая власть этих методов чураться не собирается, и она это впоследствии доказала. Вот то, что мы сделали - мы опять же нанесли символический удар в самое сердце системы - ведь Лубянка - это святая-святых нынешнего режима. Мы как в каратэ - мы не наносили жесткий, убийственный удар, мы обозначили удар. Мы даже краску метали гуашевую, которую легко смыть, потому что понимали, что уборщики ни в чем не виноваты. Красная краска символизирует кровь - это был символический удар. Наша задача основная была - доказать, что мы не боимся. Ведь цемент любой политической системы - это страх граждан перед этими спецслужбами. Когда граждане выходят на улицы - пусть нас будет 20 человек, - но мы показали всем, что мы не боимся.

К.ЛАРИНА: Вы даже не знаете, чего вы не боитесь.

С.ДОРЕНКО: Вот почему молодежь, да. Дети не знают о смерти - вот в чем дело. Конечно, молодежь. Я думаю и в НБП молодежь ровно поэтому.

К.ЛАРИНА: Ну, в НБП стреляные воробьи, они знают, что они делают и чем рискуют.

С.ДОРЕНКО: Это вопрос, на который у меня тоже нет ответа, и ответ на который я хотел бы узнать - вот эти ребята, которых ломают, бьют, избивают, пытают, - кого на первом этапе, по ментовкам, а кого и по тюрьмам...

К.ЛАРИНА: Я помню, что они парень покончил с собой - выбросился...

С.ДОРЕНКО: Существует точка зрения, что если бы система просто не обращала внимания, не превратив выходки вот такие фанфаронские как будто бы, то люди перестали бы идти в НБП и другие организации, занимающиеся такого рода протестами. Но это точка зрения говорит также, что вот эти пытки-то цементируют эти организации. Вот кем выходят эти люди, ломанные и битые?

Э.ЛИМОНОВ: На сегодняшний день никто не отошел от организации из тех, кто сидел. Таких случаев нет.

К.ЛАРИНА: У меня к вам неожиданный вопрос - мы сейчас говорим об акциях неповиновения, скорее, политических, все-таки таких экстремальных. А такой институт, как профсоюз - он вообще должен существовать в нашей стране, есть ли у него перспективы, либо это совсем не к теме нашего разговора?

И.ЯШИН: Должен ли быть профсоюз - это риторический вопрос. Другое дело, что в России, в условиях политической потемкинской деревни, когда власть пытается построить бутафорию всех политических, необходимых гражданскому обществу институтов - парламента, и всего остального, - профсоюзы на сегодняшний день являются теми же бутафорскими организациями, которые совершенно не защищают интересов общества, интересов своих членов. И занимаются фактически прикрытием тех постыдных действий, которые проводит власть.

К.ЛАРИНА: Вот я и хочу понять для себя - можно ли эту ситуацию переломить?

Э.ЛИМОНОВ: Была попытка создания альтернативных профсоюзов, в том числе, профсоюз "Защита", Олег Шеин вышел из этого профсоюза, известный депутат Госдумы от "Родины", которая ему не совсем, по-моему, подходит как партия. Есть разные профсоюзы. Но это действительно так - так же, как трудно поднять политическую партию в России, точно так же тяжело и трудно поднять профсоюз - это необходима настойчивость, необходимо много пройти - людей ломают, сменяются поколения, большая текучесть, кто-то выдерживает... Посмотрите на судьбу политических партий, и профсоюзов в том числе, - с 92 года в РФ. Я это более или менее близко знаю, я видел, сколько людей было сломлено, сколько ушли в небытие, сколько не дошел. Поэтому когда при мне говорят несколько легко о таких вещах, я, например, понимаю, что нельзя давать авансы - надо пройти это, и тогда понять, сколько моих товарищей... мы вчетвером в свое время основали партию - никого сейчас нет. Никого. Людей не хватает, они устают по дороге. Так и профсоюзы, так и любая организация. Противодействие - огромное. Но конечно, безусловно, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что власть безусловно сходит с ума, бьется в истерике, на нее это влияет - то, что произошло у нас 2 августа, захват этого министерства - это впервые в истории России, захват кабинета...

К.ЛАРИНА: А как вы вообще туда проникли - это удивительно...

Э.ЛИМОНОВ: Это вообще остается для меня загадкой, и пусть это останется секретом людей, которые это делали - я не знаю этого. Но важно - несколько этажей были заняты, довели до белого каления все прокуратуры, там наверху топали ногами и прыгали. И можно предположить, что это с самого верха - давить и уничтожать была дана команда. И говорить, что они остаются индифферентны - нет. По количеству машин наружного наблюдения за нами я могу сказать, что это доводит их до ужаса. Они боятся вот этого пакета законов, заранее боялись. Но, тем не менее, высокомерие и вот такая...

С.ДОРЕНКО: Кичливость...

Э.ЛИМОНОВ: Кичливость, да, самодержавная вот эта манера поведения заставляет их. Но они страшно боятся.

С.ДОРЕНКО: Я в несвойственной роли - можно мне задать вопрос? Я бы должен отвечать, но мне ужасно любопытно, узнать хочется. Я все-таки здесь я больше журналист. Я хотел сказать, что многие левые либералы, и просто либералы, и просто левые, на Западе, во всяком случае, числят среди своих союзников всех, кто разрушает вот эту империалистическую, глобалистическую бюрократическую машину. И в том числе, числят своими союзниками персонажей типа Бен Ладена, или фундаменталистов и так далее. У вас как с этим? То есть все, кто против этой государственной машины друзья, или как?

К.ЛАРИНА: Но видишь, Жириновского, например, не пускают.

С.ДОРЕНКО: Например, Басаев - друг или он против Путина? То есть в какой степени любые разрушители хороши для вас?

И.ЯШИН: Есть гражданское общество, а есть полицейское государство. Вот они - объективно стоят по разные стороны баррикад. Но в гражданском обществе тоже не все однозначно. Фашистов тоже можно считать элементом гражданского общества. Но конечно, с ними недопустимо сотрудничество. Скажем, сотрудничество с НБП времен лозунга "Сталин-Берия-ГУЛАГ" недопустимо для меня.

К.ЛАРИНА: Да снял уже, все.

И.ЯШИН: Ну, слава богу. Но нет гарантии, что завтра не вернут. А нельзя вчера быть с этим лозунгом, а сегодня выступать против полицейского государства.

Э.ЛИМОНОВ: Вы похожи на человека, у которого горит дом, а вы не пускаете людей с ведрами, и говорите - у вас не та идеология. Бегут тушить пожар, а вы - нет, вам нельзя, у вас не тот лидер. Это установка вашего Явлинского...

И.ЯШИН: Это репутация, вопрос репутации.

Э.ЛИМОНОВ: У Явлинского тоже высокомерие, как у вас. А с кем он хочет...

К.ЛАРИНА: Я против того, все-таки, чтобы с человеком, которого нет, мы вели полемику.

С.ДОРЕНКО: Я бы все-таки хотел получить ответ на вопрос.

И.ЯШИН: Что касается Бен-Ладена, Басаева и прочих чертей - понятное дело, что никакого отношения все эти граждане не имеют ни к гражданскому обществу, ни к гражданскому сопротивлению, ни к тому, о чем я говорил на протяжении последнего часа. Конечно, никакими союзниками они нашими не являются. А являются бандитами и террористами.

С.ДОРЕНКО: А Эдуард Вениаминович как?

Э.ЛИМОНОВ: А Эдуард Вениаминович нагло на ваш вопрос не ответит, поскольку он провокационный...

С.ДОРЕНКО: Почему - житейский.

Э.ЛИМОНОВ: У меня есть ряд таких, абсолютно поведенческих правил, вот я не хочу на такой вопрос отвечать. Хотя можно было бы сказать, что враг моего врага - мой друг, приблизительно так. И Ленин поддерживал и чеченцев и этого самого... Бен Ладена. А я - это останется глубокой тайной. Ничего я вам не скажу.

К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу углубиться в недавнюю историю и сравнить то уличное движение, участниками которого были, как минимум, трое из присутствующих - я имею ввиду романтическое время конца 80-х - начала 90-х гг. Есть разница все-таки?

С.ДОРЕНКО: Ну, мы были детьми. Такими же, как Илья - я, во всяком случае. Конечно. Эдуард Вениаминович прошел жизненный путь, а мне было 29-30, и я был ребенком в том смысле, что был советским человеком, наивным, мне казалось, что если мы станем открытым демократическим обществом, то весь мир с распростертыми объятиями примет нас в семью народов. Вот такая ахинея была у меня в голове, вы поверите? И, конечно, я не стыжусь своей наивности - вот такой был инженю демократического толка. Когда я понял, что это все абсолютная чушь, я, наверное, вот и повзрослел.

К.ЛАРИНА: Но на митинги вы же тогда ходили?

С.ДОРЕНКО: Ходили-ходили... я ходил все время как журналист. Но я помню эти огромные скопления людей, и в один момент вдруг у меня была какая-то короткая стрижка... и сзади подбежали ко мне ребята и порвали пиджак с криком - ты из КГБ - потому что короткая стрижка. Я ничего им не сказал, потому что, наверное, тоже был настроен похожим образом.

К.ЛАРИНА: Эдуард, вы же тоже приехали в Россию в то время - вас сюда потянуло, поскольку вы почувствовали, что время ваше наступает? Романтической революции?

Э.ЛИМОНОВ: Я горжусь тем, что участвовал в защите Белого Дома, был в первом списке добровольцев, защищал подъезд номер один с выходом на Москву-реку с двумя ментами, и с еще одним хромым парнем, у нас были два ментовских пистолета. И потом я у Останкино был, и в меня стреляли, и я считаю, что это великолепные исторические моменты, и я не прятался никуда. И я, откатившись, отползал, потому что в отличие от всех остальных, кто там остались, знал... но я считаю, что то, что мы сейчас переживаем - это прямое... это продолжение вот этого процесса. Он вовсе не кончился, и не кончится никогда, это называется трагическая русская история... это одновременно героически, великолепно. Если бы, кстати, не было октября 93-го, то была бы оперетта вот этого времени... такая, с гнусноватыми оттенками. Это даже не политическое понимание проблемы, а историческое понимание - вот так было. Это принесло трагизм, столько людей погибло, это было чудовищно, совершенно верно... но это всплеск наших эмоций, и так это было. А сейчас это продолжается. Нам опять трагически не повезло с лидером, опять нас ведут не туда, и не то, и не так... и должно быть лучше - это всем понятно. И мы сделаем сейчас опять, попытаемся нажать на рычаг истории, сделать так, чтобы вот так просто, мерзко, противно вот так вот... унизительно для русского народа, - чтобы так не было.

К.ЛАРИНА: Илья, вам бы хотелось, чтобы вернулось такое время... то, что мы называем уличной политикой, но достаточно романтическое время. Там кроме целей и задач все равно присутствует некая романтика?

И.ЯШИН: На самом деле, оно уже начало возвращаться. И я уверен, что недалек тот день, когда все это будет повторяться в той или иной вариации, и я могу сказать, что, по крайней мере, предпосылки для этого есть серьезные... И в этом есть негативные моменты, но есть и серьезные позитивные моменты, потому что мы получим тот драйв, который нам так нужен. Если мы сможем его использовать в правильном русле - то все в порядке будет в нашей стране.

К.ЛАРИНА: А людей вам не жалко - людей, которых вы все равно будете использовать?

И.ЯШИН: Во-первых, начнем с того, что я не использую людей...

К.ЛАРИНА: Ну как? Если вы зовете кого-то на улицу...

И.ЯШИН: Те люди, которые идут за мной - это, во-первых, их выбор, и то, что они идут - это их личное гражданское мужество. Конечно, в определенной степени любой лидер несет ответственность за тех людей, которые за ним идут, но без этого никуда не денешься, это тоже объективность - это так. Конечно, иногда бывает тяжело. Но не бывает так, чтобы свободу принесли на блюдечке с голубой каемочкой, мы взяли ее и с удовольствием съели - такого не бывает тоже.

К.ЛАРИНА: И это мы тоже слышали... то же самое говорили, теми же самыми словами. Я вспоминаю фильм "Раба любви": "Господи, как бы мне хотелось заниматься делом, за которое могут убить или посадить в тюрьму..." Спасибо большое за участие в нашем разговоре. Наши сегодняшние гости - Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, Илья Яшин, лидер молодежного 'Яблока', Сергей Доренко, журналист. Благодарю вас. До встречи.