Вопросы урегулирования ситуации на Кавказе; Отношения Россия - Грузия; Итоги переговоров в Москве - Георгий Хайндрава, Георгий Барамидзе - Интервью - 2004-08-10

10 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Хаиндрава - государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, Георгий Барамидзе - министр обороны Грузии.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 18:03. Наша задача - не самим говорить все, что мы знаем, а заставить наших гостей сказать все, что они знают. У нас в гостях Георгий Барамидзе - министр обороны Грузии. Добрый вечер.

Г. БАРАМИДЗЕ - Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И Георгий Хаиндрава - государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов. Добрый вечер.

Г. ХАИНДРАВА - Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Самый главный вопрос - можете ли вы перевести на грузинский язык тот комментарий, который сегодня Сергей Иванов дал по поводу облета, или залета, российских самолетов над грузинской территорией? Есть ли на грузинском языке выражение "бред сивой кобылы"?

Г. БАРАМИДЗЕ - Знаете, мы предпочитаем не заниматься этими лингвистическими упражнениями. Естественно, бывают такие случаи, когда одна сторона говорит нет, другая - что это так было. Но для нас сегодня этот вопрос практически не стоял. Это просто журналисты задали министру после нашей встречи. Для нас важно было те темы обсудить, которые волнуют реально наши государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, Георгий, вас не волнует, прилетают самолеты, не прилетают самолеты?

Г. БАРАМИДЗЕ - Нас волнует.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это была тема разговора с министром?

Г. БАРАМИДЗЕ - Нет. Это не было темой. Потому что это все следствие. Мы говорили о сути, о сути наших взаимоотношений. Если мы сможем придти к мнению, что у нас есть противоречия или у нас есть общие интересы, тогда все пойдет по логике вещей. Поэтому мы старались разговаривать по сути, а не исходя из каких-то фактов, которые являются следствием того недопонимания, которое на сегодняшний день существует. А существует зря. Потому что, на самом деле, как мы пришли к общему мнению, наши интересы, интересы т.е. наших государств если не на 100%, то как минимум на 90-95% совпадают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я знаю, что в следующем правительстве вы будете министром иностранных дел, потому что ваш язык очень дипломатичен, хотя вы министр обороны. Поэтому у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, а в области военного сотрудничества - вы все-таки министр обороны - где совпадают интересы России и Грузии? Где вы поняли с Сергеем Ивановым, что это ваш общий интерес? А потом поговорим о тех противоречиях.

Г. БАРАМИДЗЕ - По-моему, очень просто. Наши оба государства борются с агрессивным сепаратизмом. Это раз. Второе - борьба с организованной преступностью, терроризм. Эти вопросы уже стали вопросами военных. Это также незаконная торговля наркотиками и оружием. Это взаимодействие наших пограничников. И так далее. Что касается другой сферы, то, что немаловажно для военных также, это в первую очередь экономка. Вообще зачем существуют государство, правительство, армия и полиция? Чтобы народ жил нормально, чтобы люди жили нормально. В этом у нас также очень много позитивных перспектив.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда министр экономики Грузии Каха Бендукидзе будет здесь, я его спрошу об экономике. Меня интересует сотрудничество...

Г. БАРАМИДЗЕ - Это большая ошибка, что вы думаете, что министры обороны, которые обсуждают стратегические вопросы, не должны разговаривать об экономике.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это очень хорошо.

Г. БАРАМИДЗЕ - Потому что это базис. Мы говорим, как провести приватизацию, мы говорим, что в интересах России, что в интересах Грузии.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас находимся на стадии - во всяком случае, так говорят многие, я знаю, и грузинские аналитики, и российские аналитики, и некоторые грузинские политики, и некоторые российские политики - на стадии достаточно горячей. Может быть, остынем и поговорим об экономике.

Г. БАРАМИДЗЕ - Абсолютно зря.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но тем не менее это факт. Вот, например, вчера в российской газете "Ведомости", которая, как вы знаете, является одной из серьезных газет, действительно серьезных газет, появилась информация о буквально массовых закупках оружия грузинской армией. Речь идет и о вертолетах на Украине...

Г. БАРАМИДЗЕ - А что тут плохого?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто спрашиваю, во-первых, так ли это, а во-вторых, почему именно сейчас?

Г. БАРАМИДЗЕ - Это так.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему именно сейчас?

Г. БАРАМИДЗЕ - Потому что именно сейчас мы начали реально строить нашу армию, потому что именно сейчас появились у нас деньги. Впервые за десятки лет грузинское правительство смогло преодолеть кризис и выполнить бюджет и перевыполнить тот бюджет, о котором говорили, что это слишком оптимистический, даже наши парламентарии, и который мы перевыполнили на 30%. Представляете, что это произошло за эти 7-8 месяцев в Грузии. Именно поэтому у нас появилась возможность, чтобы мы больше не имели армию голодранцев и ободранцев. Естественно, мы будем строить казармы, покупать сапоги, одежду и, естественно, оружие, то, что нужно для вооруженных сил. Поэтому мы сейчас говорим на таких тонах с России, не с позиции слабых, а с позиции именно более сильного государства, которое абсолютно четко осознает, что с Россией не то что можно - нужно дружить...

А. ВЕНЕДИКТОВ - С Грузией.

Г. БАРАМИДЗЕ - С Россией Грузии. И наоборот тоже. Это обязательно, это исходит из наших национальных интересов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто вероятный противник для грузинской армии? Мы с вами оба родились в Советском Союзе, мы знаем тему...

Г. БАРАМИДЗЕ - Это четко обозначено и в нашей доктрине, которая пока еще официально не принята, и в доктрине России. Это террористы, это агрессивные сепаратисты. В этом абсолютно - опять же еще раз повторяю - наши интересы совпадают. Поэтому мы можем реально сотрудничать. У нас есть предложения, которые дают возможность отбросить все старое, ненужное и взять на вооружение - в прямом и переносном смысле - то, что нужно обоим нашим государствам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С террористами армия не борется же, Георгий.

Г. БАРАМИДЗЕ - Борется.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Армия? С террористами?

Г. БАРАМИДЗЕ - Конечно. А что сейчас в Европе делают американцы? Или в Афганистане? И что делает в Ольстере британская армия?

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вы считаете, что грузинская армия...

Г. БАРАМИДЗЕ - А что делает российская армия в Чечне, извиняюсь?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хороший вопрос. А вы спросили у Иванова, что делает российская армия в Чечне?

Г. БАРАМИДЗЕ - А мы знаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас, Георгий Хаиндрава тоже хочет что-то горячее сказать. Один из наших слушателей прислал вам персональный вопрос, он связан... даже не знаю, может быть, с какой-то вашей прежней позицией. Говорят, что переоценили вы свою позицию по Чечне. В свое время, как пишет наш слушатель, я не знаю, вы выступали за то, чтобы поддерживать чеченских сепаратистов.

Г. БАРАМИДЗЕ - Кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы, когда были парламентарием.

Г. БАРАМИДЗЕ - Этого никогда не было. То, что я говорил, любой может взять мои выступления, и я сейчас же подпишусь под этими выступлениями. Я никогда не говорил, что Чечня будет отделена или должна быть отделена. Мы всегда поддерживали целостность России. В свою очередь единственная у нас какая проблема была, чтобы Россия реально поддерживала целостность Грузии, вот в этом была загвоздка наших отношений. Что касается народов, по отношению к чеченцам, так же как к народу, проживающему в России, так же как и россиянам по отношению к абхазам или осетинам, у нас должны быть одинаковые подходы. По-моему, эти подходы должны базироваться на нормах прав человека, защиты их интересов, гарантии их безопасности, как существования, так и развития экономического, культурного и в других областях.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Георгий Барамидзе, министр обороны Грузии, до сих пор говорил. У нас еще Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов. У меня вопрос. Отвечает любой, только я буду тогда перебивать и говорить кто, потому что нашим слушателям не видно. Существует ли силовое решение проблемы, как вы говорите, сепаратистов в Южной Осетии и Абхазии. Т.е., грубо говоря, не готовится ли сейчас грузинское государство - не скажу грузинская армия - к силовому решению проблемы территорий, которые не признают официальный Тбилиси.

Г. БАРАМИДЗЕ - Я должен ответить, что, естественно, армия всегда должна быть готова. Но как раз мы придерживаемся той мудрости, что хочешь мира - готовься к войне. И мы готовы к войне, мы можем реально, если говорить о потенции грузинской армии, военным способом разрешить этот вопрос. Но мы этого принципиально не хотим и делаем всё для того, чтобы не допустить военной конфронтации. Если у вас есть время, я могу конкретно перечислить наши мирные инициативы, которые некоторые не знают, некоторые не хотят слушать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Три самых главных.

Г. БАРАМИДЗЕ - Три самые главные инициативы. Первая - это полная демилитаризация не только зоны конфликта, но полностью всего региона с обеих сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не понятно. А миротворцы?

Г. ХАИНДРАВА - Миротворцы остаются.

Г. БАРАМИДЗЕ - Нет, кроме миротворцев, полиции и милиции с одной и другой стороны. Это раз. Второе - расширение мандата миссии, наблюдательной миссии ОБСЕ и увеличение количества этих наблюдателей как в северной зоне, около Рокского тоннеля, где, как мы прекрасно знаем, существует переход между Грузией и Россией... Кстати, он официально закрыт. Несмотря на это, используется, и мы закрываем зачастую глаза. Если российские пограничники будут действовать по закону, по международному праву, по договоренностям, они не должны никого оттуда пропускать. Ну, хорошо, бог с ним. И третье - это прямой диалог. Грузинские власти готовы, хотя нам, может быть, их позиция не нравится, готовы сесть за стол переговоров с властями в Цхинвали, с сепаратистскими властями хоть сейчас, хоть в эту секунду премьер-министр готов сесть в машину, поехать в Цхинвали. Потому что мы понимаем, что единственный выход, разумный выход - это мирное разрешение этой проблемы. Дело в том, что проблема в чем. Мирное решение или развитие событий в мирной плоскости не устраивает сепаратистов. Вот в этом проблема вся. Потому что как только мы начали и перекрыли контрабанду, которая была основным ресурсом, источником ресурса (наверное, на 95% как минимум источником ресурса) для сепаратистов, то они сразу поняли, что им нечего будет платить своим боевикам, своим вооруженным силам и так далее, они долго не продержатся. И плюс к этому, вопреки предсказаниям, вместо вооруженной и силовой интервенции грузинское правительство начало гуманитарную интервенцию в регионы. Т.е. мы начали поставлять не пули и оружие, а удобрения, лекарства, муку, посылать туда наши коллективы для установления культурных связей, врачей, детей посылать, осетин и грузин, на Черноморское побережье Грузии. И что немаловажно, начали выплачивать пенсии, как грузинам, так и осетинам, проживающим в Цхинвальском регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, там 70% российских граждан. Они что, получают и грузинскую, и российскую пенсию?

Г. БАРАМИДЗЕ - Они в первую очередь грузинские граждане. Они берут эти пенсии, потому что они знают, что они это заслужили. Это впервые случилось за 10 лет. Поэтому эти люди, сепаратисты, поняли, что они теряют почву, всякую почву абсолютно. Потому что люди уже начали задавать вопрос - а зачем нам эта политика, которая нас сталкивает с грузинами? Вот сразу же они поняли, что в этой плоскости, в плоскости мирного развития событий они проигрывают. Поэтому они были заинтересованы в кровной... Я говорю, конкретная логика. Если кто-то хочет поспорить, я готов. Они перевели наши взаимоотношения, взаимоотношения между военными и так далее. И когда мы смотрим друг на друга через автоматы, прицелы автоматов, в этом они заинтересованы. А мы заинтересованы реально в мире. Потому что на нашей стороне международное право, на нашей стороне международная общественность, на нашей стороне официальная позиция России, что она поддерживает грузинские власти в стремлении установить контроль над своими территориями и восстановить территориальную целостность, это во всех документах. В конце концов, на нашей стороне экономика, логика развития событий. Агрессивный сепаратизм - это анахронизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Георгий (Георгий Барамидзе, министр обороны Грузии), вы встречались с Андреем Кокошиным, главой комитета по СНГ, который, как известно, был в этой зоне, в Южной Осетии, обстрелян. По утверждению Государственной Думы, которая приняла заявление, он был обстрелян грузинскими вооруженными формированиями. Я хотел бы, чтобы вы рассказали, о чем вы говорили с Кокошиным и до чего вы договорились, если вы договорились до чего-то. Георгий Хаиндрава, пожалуйста. А, как стрелять, так это не министр обороны, это государственный министр по урегулированию конфликтов. Нормально. У вас раздел нормальный.

Г. БАРАМИДЗЕ - Если бы грузинские формирования стреляли, тогда я бы разговаривал. Но сегодня г-н Кокошин, как разумный человек, сам обошел этот вопрос. Потому что он прекрасно понимает, что не в интересах грузинской стороны была вот эта провокация. Это чистейшей воды провокация.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Георгий, вы разбирались с этим? Георгий Хаиндрава.

Г. ХАИНДРАВА - Естественно, разбирался.

Г. БАРАМИДЗЕ - Хаиндрава скажет.

Г. ХАИНДРАВА - Мы встречались с Андреем Афанасьевичем до его поездки в Цхинвальский регион, в Тбилиси, долго обсуждали вопросы. И по просьбе посла России в Грузии г-на Чхиквишвили, мы оповестили представителей грузинских силовых структур об этой поездке. И было бы абсолютно нелогично по результатам, которые мы получили после этого инцидента, я думаю, что они налицо, это практически информационный штурм против Грузии в результате этого инцидента. Было два инцидента...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Послушайте, когда обстреливают одного из лидеров парламента правящей партии, какой штурм вы хотите? Конечно, информационный. Лучше информационный, чем военный.

Г. ХАИНДРАВА - Естественно.

Г. БАРАМИДЗЕ - Надо разобраться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Г. ХАИНДРАВА - Мы считаем, что этот эпизод не был... Этот штурм начался задолго до того, как мы начали разбираться в этом эпизоде.

Г. БАРАМИДЗЕ - Вообще задолго, как случился этот эпизод.

Г. ХАИНДРАВА - У нас есть хронологически целый пакет документов, который я привез, хотя мы о них не говорили. Через 10 минут после... еще шла стрельба, и мы это видели все в эфире российского телевидения, как идет стрельба еще. И уже идут заявления, что это стреляет грузинская сторона. Тут логический вопрос - неужели эти пули по-грузински свистели? Или как можно было определить, кто стреляет из лесной чащи? Из лесной чащи. И это было сказано, что стрельба началась... Мы считаем, что этот инцидент надо расследовать, и мы его расследуем и доведем до конца обязательно. Потом мы считаем, что это была спланированная заранее провокационная акция, направленная против Грузии. И результат был получен именно тот, который был задуман. Вот какой результат могла получить Грузия, обстреливая такого серьезного политика, как г-н Кокошин, я логически понять не могу, зачем это нам нужно было. Кроме того, главный аргумент, по которому мы считаем, что является в основе этой провокации, это то, что в последний момент был изменен маршрут передвижения г-на Кокошина. И деревня Сарабук, в которой он оказался, абсолютно никакого отношения к тому, о чем мы договаривались, не имела, это осетинская деревня, и она находится под контролем осетинских вооруженных формирований. Поэтому логически мы считаем, что это была заранее спланированная акция. И что самое главное, она достигла результата абсолютно точно, в десятку было попадание. Потому что мы здесь в Москве, и то, что г-н Барамидзе здесь находится, это был запланированный визит, и приглашение от г-на Иванова было заранее известно, а мое пребывание связано с тем, что мы хотим объяснить российской общественности, в первую очередь представителям российского правительства, что Грузия никак не заинтересована (никак!) в напряженных взаимоотношениях с Россией. Наоборот, мы считаем, что Россия - наш потенциально стратегический партнер, региональное сотрудничество налицо явно нуждается в нашем партнерстве. Потому что вместе мы намного легче можем преодолеть те проблемы, которые существуют в регионе. И потом завтрашнее будущее наше и те вопросы, которые нас объединяют, они намного весомее и намного серьезнее, чем то, что нас разъединяет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Георгий Хаиндрава, государственный министр по урегулированию конфликтов. Но согласитесь - опять любой может ответить, - что те заявления, которые сделал ваш верховный главнокомандующий, президент Саакашвили по поводу обстрела или расстрела судов с туристами, которые приедут на отдых в Абхазию, ну никак не могут способствовать как минимум улучшению обстановки. Никак.

Г. ХАИНДРАВА - Позвольте я вам отвечу, поскольку я имею преимущество в том, что я хорошо знаю и русский, и грузинский язык, у меня мать русская, так что для меня эти оба языка родные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все равно идем в лингвистику, никуда не денешься.

Г. ХАИНДРАВА - Это не лингвистика. Просто это был абсолютно некорректный перевод. Заявление было сделано на грузинском языке для грузинского телевидения. И переведено оно было некорректно абсолютно. Мало того, там были взаимосвязаны два вопроса, о которых г-н президент говорил абсолютно в разных контекстах. Сначала шел разговор о судах-нарушителях. И начал он с того, что я отдал этот приказ, я его еще раз подтверждаю, что те суда, которые не будут подчиняться международным морским законам и законам Грузии, попадут в ту ситуацию, в которой оказалось турецкое судно, которое было обстреляно. Между прочим, до этого уже несколько раз такие инциденты были. Я вам хочу сказать, что два судна мы продали с аукциона за то, что они нарушили правила.

Г. БАРАМИДЗЕ - Турецких.

Г. ХАИНДРАВА - И никаких протестов со стороны... Для нас очень удивительно, когда адвокатами турецкой стороны становятся абхазцы и почему-то российская дипломатия. Турки по этому поводу никакого протеста не заявляли. Это раз.

Г. БАРАМИДЗЕ - Потому что это нормально по международному праву, во-первых. Во-вторых, это нормально по нашим договоренностям на высшем уровне, на уровне глав государств СНГ, и это нормально по местному законодательству. Что сделают российские пограничники, если они обнаружат, что какое-то судно какого-то государства "икс" вошло в территориальные воды России?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конкретно территория конфликта, самолеты залетают неизвестные, НЛО...

Г. БАРАМИДЗЕ - Тем более. Если мы можем контролировать эту территорию, мы будем ее контролировать...

Г. ХАИНДРАВА - Имеем право.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте к туристам вернемся.

Г. БАРАМИДЗЕ - Если закончить эту тему... Мы неоднократно задерживали турецкие суда и продавали их с аукциона, в соответствии с грузинским законодательством, в соответствии с международным законодательством. Естественно, все суда ждет та же самая участь, если мы сможем отреагировать физически. А что касается туристов - добро пожаловать. Когда это российских туристов из Грузии гнали? Всегда мы приветствовали, всегда с хлебом-солью встречали. Тем более сейчас, когда Грузия нуждается в развитии инфраструктуры туристической и так далее. Мы недавно провели экономическую конференцию во главе с г-ном Грефом, министром экономики, много российских бизнесменов приезжало в Тбилиси, как раз говорили о развитии туризма. Т.е. это абсолютный бред представить так всё...

Г. БАРАМИДЗЕ - Сивой кобылы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - О, выучили.

Г. БАРАМИДЗЕ - Что, мол, грузинские власти не приветствуют российских туристов в Грузии. Конечно, нет. Нет никаких проблем. Главное, мы говорим о тех плавающих средствах, которые нарушают границу Грузии, которые нарушают международное право. Они должны, когда заходят в территориальные воды Грузии, пройти пограничный контроль. По-моему, это дважды два четыре. И потом передвигаться в любом том направлении, в каком хотят и им заблагорассудится. Мы обеспечим беспрепятственный пропуск, пограничный и паспортный пропуск всех туристов. Дай бог, чтобы они нормально отдохнули. Но, единственное, нужно подчеркнуть, что, если кто-то думает отдохнуть в Абхазии, они должны, наверное, быть сторонниками экстремального туризма. Потому что вы сами говорили сейчас, это зона конфликта, там люди ходят с автоматами, пулеметами. Там, черт его знает, что может произойти в любой момент. Там не демократия, там кланы друг друга убивают, и это вы прекрасно знаете. Поэтому в Абхазии отдыхать нецелесообразно, просто с точки зрения безопасности. Любой президент, отвечающий за свои действия и заботящийся об авторитете государства должен это сделать. А что касается в целом проблем туристов, естественно, у нас никаких не то что проблем нет, никаких препятствий нет, но, наоборот, создаем как можно больше благоприятствующих ситуаций, чтобы они как можно больше приезжали. Добро пожаловать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это приятно, когда министр обороны говорит "добро пожаловать". Еще один вопрос. Я внимательно смотрел те материалы, которые мои коллеги-журналисты из разных агентств давали по результатам вашей встречи с министром обороны России Сергеем Ивановым. Я обратил внимание, что вы оба, и Сергей Иванов, и вы (сейчас у меня вопрос к Георгию Барамидзе) уклонялись, уходили от вопроса о российских базах и об их судьбе. Вот не могли бы вы сказать, велись ли переговоры с Сергеем Ивановым о судьбе сохраняющихся в Грузии двух военных баз, велись ли такие переговоры? Или вы готовите к возможному визиту Путина?

Г. БАРАМИДЗЕ - Извиняюсь, когда мы уклонились от этого вопроса? Этот вопрос вообще не был задан.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, мои коллеги уклонились от задавания этого вопроса. Георгий, я его задаю вам, расскажите нам о переговорах по базам.

Г. БАРАМИДЗЕ - С удовольствием. Во-первых, вопросы военных баз, вопросы разрешения, урегулирования конфликтов и такие сравнительно мелкие вопросы, но важные тоже, как, допустим, самолет в небе Грузии и так далее, это автоматически отпадает, когда Грузия и Россия выяснят свои отношения в целом и в комплексе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это часть комплекса.

Г. БАРАМИДЗЕ - Это как раз часть этого комплекса. Но если мы абсолютно осознанно говорим, что Грузия и Россия имеют взаимоотношения как два суверенных государства, но добавляя к этому - демократических государства, цивилизованных государства, тогда все абсолютно ляжет на стол по логике вещей. Тогда нет такой остроты в вопросах военных баз в Грузии. Тогда не будет головоломки, как разрешить конфликты. Эти все вопросы будут разрешены. Просто для этого понадобится время, мы будем спешить не торопясь, но, на самом деле, зная, куда мы идем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот вы меня спросили: "Когда это я уклонялся от вопроса о базах?" Сейчас и здесь, вот прямо сейчас и здесь. Вы договорились о сроках, о порядке?

Г. БАРАМИДЗЕ - Я хотел вам объяснить...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понимаем.

Г. БАРАМИДЗЕ - ...что главный вопрос - это разрешить вопрос наших взаимоотношений. Вот когда этот вопрос будет разрешен, я вам говорю, хоть сто лет... Сейчас мы говорим три года, 11... Хоть сто. У нас нет проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем главный вопрос взаимоотношений?

Г. БАРАМИДЗЕ - Главный вопрос - вопрос доверия, раз. Главный вопрос - вопрос взаимоотношения двух государств. Действительно, какое взаимоотношение мы строим, строим как государства цивилизованные, демократические, реально, не на словах, а не деле уважая суверенитет друг друга и территориальную целостность и преследуя свои национальные интересы. Не интересы каких-то там депутатов, или каких-то групп, финансовых групп, или генералов каких-то, или каких-то...

Г. ХАИНДРАВА - Сепаратистов.

Г. БАРАМИДЗЕ - А преследуя именно национальные интересы России и Грузии, исходя из той логики, о чем я вам говорил, что эти интересы объективно, если трезво судить, без всяких эмоций, совпадают, то тогда все эти вопросы становятся практически второстепенными.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно я приведу один пример? Это в конце нашей беседы, все-таки отниму еще время у информационной программы "Эха", несколько минут, Россия неоднократно заявляли по отношению к Грузии, и не только по отношению к Грузии, может быть, не в первую очередь по отношению к Грузии, что расширение НАТО - это противоречит национальным интересам России. Если я правильно помню заявление нынешнего руководства Грузии, курс взят на вступление в НАТО.

Г. БАРАМИДЗЕ - Так точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорите о сближении национальных интересов. А я вам говорю, что вступление ваше в НАТО - это расхождение национальных интересов.

Г. БАРАМИДЗЕ - Очень просто. Вы должны знать, наверное, я так думаю, военную доктрину России и концепцию национальной безопасности. Там нигде не написано, что НАТО - это потенциальная угроза для России. Т.е. все остальное - это все заявления, это все дань каким-то...

Г. ХАИНДРАВА - Отголоскам прошлого.

Г. БАРАМИДЗЕ - ...каким-то империалистическим настроениям, которые, к сожалению, существуют в России. Иногда какие-то заявления, которые мы делаем, это какая-то обязательная дань - хотя мы с неохотой это делаем - каких-то нашим не совсем сильным, но все-таки существующим националистическим интересам. Это все нужно отбрасывать и смотреть в корень. Поэтому когда я говорю - без эмоций давайте разговаривать... естественно, эмоции должны быть, но человеческие разумные, нормальные, тогда мы приходим к общему знаменателю. Т.е. что значит? Наша дружба с Америкой никоим образом реально, объективно, подчеркиваю, не противоречит интересам России, сближение с НАТО так же. Потому что Россия и НАТО имеют гораздо более тесные взаимоотношения, чем Грузия и НАТО. Поэтому это абсолютный абсурд, это просто пропаганда со стороны каких-то политических деятелей, которые твердят российскому народу, что, мол, враг идет. А на самом деле мы же прекрасно понимаем, какие интересы у народа. Интересы у российского, также у грузинского народа - это иметь нормальную жизнь, иметь кров над головой, работу, зарплату, пенсию, нормальную систему здравоохранения и так далее. А это все остальное - это все кожура, это все абсолютная болтовня, я бы сказал. Поэтому нужно сесть нормальным, трезвым и слышащим руководителям, ответственным руководителям и, в конце концов, сказать: да, хорошо, мы понимаем, что эти все эмоции существуют, кто-то будет там кричать...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Реальные проблемы тоже, не только эмоции.

Г. БАРАМИДЗЕ - Кто-то будет кричать в Думе, что он ненавидит Кавказ, он ненавидит Закавказье, как один из депутатов недавно сказал. Но на самом деле, когда мы принимаем ответственные решения, подписываем что-то, естественно, мы должны руководствоваться интересами наших государств, а не каких-то заявлений и так далее, что популярно, что непопулярно. На то существуют главы государств, чтобы они были главами, а не хвостами, которые идут на поводу тела. Тело движется головой, ум направляет, разум направляет тело, а не тело голову. Поэтому, я считаю, слава богу, сейчас у Грузии и у России есть тот потенциал, интеллектуальный потенциал в правительстве, который сможет преодолеть все эти вопросы, дискомфорт этих заявлений и сесть просто с горячим сердцем, если хотите, с холодным умом...

Г. ХАИНДРАВА - И с чистыми руками, прямо как Феликс Эдмундович.

Г. БАРАМИДЗЕ - И с чистыми руками, и с чистым сердцем решить эти вопросы. Я думаю, что у нас есть такой потенциал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот вы мне напомнили про это, поэтому последний вопрос. Сказали про горячее сердце, чистые руки, я тут же вспомнил про президента Владимира Путина, естественно. Вы ожидаете его визит в конце сентября - начале октября в Грузии? Что бы вы хотели от этого визита, если он состоится, конечно? Это мой последний вопрос.

Г. БАРАМИДЗЕ - Мы бы хотели, чтобы этот визит был эпохальным, мы готовимся к этому визиту, очень ответственно подходим ко всем деталям, в том числе и к вопросам, которые касаются документов, которые желательно было бы подписать нам, в первую очередь это "рамочный" договор между Грузией и Россией. Мы надеемся, что это будет действительно эпохальный визит, который реально уже обозначит контуры наших не просто добрососедских взаимоотношений, но и отношений, которые можно безбоязненно назвать стратегическим партнерством.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как вы думаете, это возможно?

Г. БАРАМИДЗЕ - Это возможно. Это не гарантированно, но это абсолютно возможно. В этом мы должны помочь друг другу. Мы должны помогать нашему правительству. Наверное, и пресса должна нам помочь, не говоря об общественности. Я думаю, что и в России, и в Грузии большинство, подавляющее большинство - это нормальные, цивилизованные, интеллигентные, здравомыслящие люди. Поэтому я надеюсь на наши народы и надеюсь, если хотите, на здравые инстинкты наших народов. Еще раз подчеркну, это не лесть, и в России, и в Грузии хватает, в правительстве в первую очередь, я подразумеваю наших президентов и глав правительств, интеллекта и разума, чтобы эти вопросы реализовать. Конечно, есть шансы у тех сил, которые не заинтересованы в этом. Ведь эти же силы очень сильные, поэтому они сейчас добиваются - временно, конечно - успехов в той же самой Южной Осетии. Но я абсолютно уверен, что гораздо больше шансов у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был Георгий Барамидзе. Георгий Хаиндрава, вы хотели что-то добавить.

Г. ХАИНДРАВА - Я хотел сказать, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Поэтому мы надеемся, что, когда высокая российская делегация приедет в Грузию и собственными глазами и ушами увидит отношение и настроения... Потому что очень часто мы делаем выводы по тем материалам, которые готовятся для определенных лиц. Вот когда г-н Путин сам убедится, как относится грузинский народ к России, к россиянам и лично к нему, и те люди, которые вместе с ним приедут в Грузию, мы надеемся, что сегодня те вопросы, которые витают остро в воздухе, они будут отведены, и у нас появится возможность строить те взаимоотношения, которые мы обязаны построить. Потому что то, что Грузия и Россия должны вместе идти в будущее, в этом мы не сомневаемся ни секунды.

Г. БАРАМИДЗЕ - А это все не исключает то, что мы говорили. Это не исключает защиту наших границ, это не исключает защиту территориальных вод. Это не позиция - еще раз хочу подчеркнуть - слабого, это позиция становящегося на ноги грузинского правительства, которое чувствует силу, внутреннюю силу, мы сейчас консолидировали наше общество, и за нами стоит весь цивилизованный мир. Поэтому, естественно, мы должны вести цивилизованный диалог. Потому что Россия сама стремится стать цивилизованным государством, как мы верим.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Георгий Барамидзе и Георгий Хаиндрава были гостями на "Эхе Москвы".