Судьба исков граждан, пострадавших в 'Трансвааль парке'; первое выигранное дело - Андрей Князев - Интервью - 2004-08-10

10 августа 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Андрей Князев - адвокат, председатель коллегии адвокатов "Князев и партнеры".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН: Мы сейчас возвращаемся к проблеме исков по поводу катастрофы, которая была в "Трансвааль-парке", у нас в гостях председатель коллегии адвокатов "Князев и партнеры" Андрей Геннадьевич Князев, здравствуйте.

А. КНЯЗЕВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И судьба исков граждан. Это первый иск к владельцам "Трансвааля", который был удовлетворен?

А. КНЯЗЕВ: Да, это первый иск к владельцам "Трансвааль-парка", ЗАО "Европейские технологии и сервис", который был удовлетворен. Я хотел бы подчеркнуть, что взысканы 500 тыс. руб. только в счет морального вреда. На другое мы пока не подавали. Иск был подан в рамках закона о правах потребителей.

С. БУНТМАН: Закона о правах потребителей? Сейчас мы будем подчеркивать все фразы.

А. КНЯЗЕВ: Совершенно верно, потому что в отличие от других исков, которые поданы, наш клиент, и мы сами тоже считаем, ошибочным привлекать власть, город Москва, или кого-либо иного в качестве соответчика. Наоборот, этого просит как раз противоположная сторона. Считаю, что этим поощряется только безнаказанность. Потому что когда брали по 1 тыс. руб. за билет, когда ходили туда люди, никто у правительства Москвы не спрашивал. А как вот сейчас произошло, получается, владельцы здания, как они сами говорят, никакой ответственности не несут. Теперь еще новое такое отрицание высказано, что услуги никоим образом не связаны со зданием. А суд счел правильным, и насколько я понимаю, мы все время приводили это в пример, что в данном случае само задние неразрывно связано с оказываемыми услугами. Они именно позиционировали себя "у нас вечное лето, приезжайте к нам, в "Трансвааль-парк".

С. БУНТМАН: Почему они неразрывно связаны?

А. КНЯЗЕВ: Потому что в феврале, извиняюсь, никто бы не поехал, если бы это не были услуги по водным развлечениям в закрытом помещении. Именно поэтому строился так этот купол, он был стеклянный, именно ЗАО "Европейские технологии и сервис" выбрало себе таких строителей, они теперь говорят, что строители плохие, что на 100 лет якобы должно было быть рассчитано. Но будем говорить все-таки, мы идем по пути капиталистического государства. И у нас собственники научились защищать свою собственность уже, всегда защищают, но не научились отвечать, видимо, за те последствия, которые повлекла, они собственники здания, они эксплуататоры здания. В конце концов, да, пока не установлена виновность, но ответственность необходимо нести в любом случае.

С. БУНТМАН: Не установлена виновность. Мнения как раз хозяев здания, их реакция на решение суда состоит в том, что виновные еще не определены, прокуратура расследует это дело, и суд, оказывается, уже назначает виновного, который несет ответственность хоть и моральную перед пострадавшими в "Трансвааль-парке", что это какое-то опережение хода следствия, что это не основанное на некоем другом судебном решении решение данное конкретное по возмещению морального ущерба. И как раз там просят, на основании чего было вынесено это решение, и говорят, что любопытно.

А. КНЯЗЕВ: У нас пока вынесена только резулятивная часть, то есть, взыскать 500 тыс. Судья не написала еще, почему, видимо, суд это распишет. Будем надеться, что наши доводы лягут в основу судебного решения. Но, прежде всего, я что бы хотел сказать, в конце концов, во-первых, представители не требовали приостановить дело, то есть, они сами не требовали приостановить производство по гражданскому делу, пока не будем установлен виновник. Во-вторых, я считаю, в определенной степени, да, у нас закон уголовный превалирует над гражданским. Но реальность такова, что даже если будет установлен виновник спустя многомесячные экспертизы, потом он будет с ними знакомиться, потом они пойдут в суд, даже если будет установлен какой-то несчастный архитектор или владелец турецкой строительной фирмы, они понесут уголовную ответственность. Не знаю, но думаю, что Милогородской и остальным участникам этих событий будет от этого ни холодно, ни жарко. Но реально должна нести ответственность компания, которая предоставляла услуги, которая зарабатывала на этом деньги, которая является собственником данного бизнеса, данного здания. А уже второй вопрос, кому и как они могут предъявлять регрессные иски. Это они выбрали таких строителей.

С. БУНТМАН: Регрессные иски?

А. КНЯЗЕВ: Например, если окажется, что строители неправильно построили, вы заплатите Милогородским, а потом со строителей, это вы выбрали строителей, не мы.

С. БУНТМАН: Говоря простым языком, они могут подать иск к строителям, чтобы строители возместили ущерб, нанесенный фирме-заказчику, если получается, что они их обманули?

А. КНЯЗЕВ: Совершенно верно, чтобы понятно было, на бытовом примере приведу. Допустим, я живу в доме 1934 года постройки. Если у меня сейчас прорвало трубы, и на соседа протекло, то, скорее всего, он будет предъявлять претензии ко мне, как к собственнику квартиры, и наверное, будет полностью прав. И не совсем правильно, если я его буду отсылать к строителям сталинских времен, и говорить, что он с ними должен как-то работать, и к правительству Москвы, что оно не проследило, как у меня трубы прохудились. Если я собственник, я беру на себя ответственность. В данном случае, тем более, в примере, который я привел, я не извлекаю из этого выгоды.

С. БУНТМАН: Давайте представим, что вы извлекаете выгоду.

А. КНЯЗЕВ: Тем более.

С. БУНТМАН: Давайте так, вы приглашаете гостей за деньги, у которых отключили горячую воду, помыться, прорвало и ошпарило ваших гостей, вы отвечаете?

А. КНЯЗЕВ: Естественно, как собственник. С другой стороны, я могу потом предъявить претензии той же бригаде, которая клала трубы, что неправильно положили. Я собственник, я их выбрал. Обратись, может быть, "Трансвааль-парк" к другой фирме, не турецкой, может быть, другой был бы результат, не знаю.

С. БУНТМАН: Но они доверяли. С другой стороны, понимаете, в чем дело, если вы приглашает за деньги своих знакомых, у которых отключили воду, при этом вы устанавливаете некие правила. И это определенный между вами и вашими гостями договор, как здесь между "Трансвааль-парком" и теми посетителями. Это определенный договор. Я вам говорю, вы можете у меня купаться, веселиться, будет у нас лето зимой. Но вы меня простите, я не могу за то и за то. Если вы согласны на эти условия, тогда вы платите свои 1000 руб., которые я принимаю с удовольствием. Но вы согласны, вы ознакомлены с этими условиями, значит, между нами заключен договор, который я не нарушаю, я вас предупреждал. Я видел правила "Трансвааль-парка", они не отвечают за порчу имущества, как очень часто у нас не отвечают за вещи ценные в карманах в гардеробе.

А. КНЯЗЕВ: За вред здоровью тоже не несут ответственность.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, "потребитель самостоятельно несет ответственность за свое здоровье, а также за вред, причиненный его здоровью без вины аквапарка во время его нахождения на территории аквапарка". Вина аквапарка не доказана.

А. КНЯЗЕВ: Я объясню, о чем идет речь. Если бы, например, девочка, не дай бог, находилась в состоянии алкогольного опьянения, и в связи с этим получила травму, конечно. А так те условия, которые указаны в договоре, или как мы с вами предполагаем, что я какой-то договор заключу, они должны соответствовать закону, закону о правах потребителей. То, что парк написал себе, что мы ни за что не несем ответственности, как следует из правил аквапарка, единственное, за что несут ответственность посетители - это за утерю пластикового браслета, слава богу, они к нам пока иска этого не предъявляют. Он должен соответствовать закону. В данном случае ст.7 Закона о правах потребителей гласит, что мы имеем право как потребители на безопасное получение услуг, и информации такой при входе в аквапарк, что, дорогие товарищи, входя в аквапарк, вы предупреждаетесь о том, что если здание обрушится, мы за это не отвечаем, тоже не было предоставлено. Любой разумный нормальный человек в феврале, идя в День влюбленных всей семьей купаться, он мог предполагать и мог полагаться на то, что здание не обрушится. Сейчас это уже настолько становится смешно, что поиски эти вечного виновного, мне кажется, действительно, тут неправильны. Надо брать на себя ответственность. Приведу пример очень известный, когда в "Макдональдсе" женщина в г.Нью-Йорк, США, облилась кофе и взыскала потом 2 млн. долларов. Никому даже в голову не приходило к муниципалитету г.Нью-Йорк предъявлять иск.

С. БУНТМАН: Да, но, кстати говоря, не помню в этом деле, было тогда написано, что, осторожно, напиток очень горячий?

А. КНЯЗЕВ: По-моему, да, было написано, может быть, тогда и не было написано, но именно я к чему говорю, это закон о правах потребителей, и платил "Макдональдс", ни мэрия города Нью-Йорка, ни муниципалитет какого-то района. А у нас компании, к сожалению, взялись зарабатывать деньги, берут на себя ответственность за ведение бизнеса, но остаются совершенно безответственными за некачественное предоставление услуг и даже смерть людей.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, кто проверяет правила определенных фирм, которые оказывают услуги любые, от ресторана до аквапарка, кто утверждает, проверяет их на соответствие закону о правах потребителей?

А. КНЯЗЕВ: Никто, если вы видите, тут написано: "Утверждаю. Генеральный директор". Ответственность как раз лежит на гендиректоре, он утверждает, и он должен к своему юристу обратиться, или сам посмотреть, насколько они соответствует закону. Извиняюсь, если вы, радиостанция, внесете какое-то правило, например, тушить окурки о стол, это не соответствует закону, то все равно нельзя его выполнять. То же самое и здесь, так же, как вы привели пример, администрация не несет ответственности за оставленные в гардеробе вещи, но ведь это не так. Если подадите в суд, они будут нести ответственность.

С. БУНТМАН: Они будут нести ответственность?

А. КНЯЗЕВ: Конечно. Вне зависимости от того, что они написали.

С. БУНТМАН: Надо попробовать. Хорошо, но мы, например, вводим правила, у нас здесь нельзя курить и пользоваться мобильными телефонами.

А. КНЯЗЕВ: Полностью соответствует закону о курении, принятому у нас, вообще запрещено во всех учреждениях курить, совершенно правильно. Мобильные телефоны не ограничивают свободу граждан, и здесь эти наши внутренние правила могут действовать. Но если бы были введены правила на вашей радиостанции, что за жизнь и безопасность гостей вы не отвечаете, то, думаю, все равно радиостанция ответственность бы несла, если бы я вдруг тут сломал ногу, поскользнулся на банановой корке.

С. БУНТМАН: Осторожно ходите, пожалуйста, очень не хочется отвечать, но давайте вернемся все-таки к печальным событиям. Скажите, пожалуйста, сейчас они подают апелляцию?

А. КНЯЗЕВ: Разные сведения есть, говорят, что будут обжаловать, да, тогда будет рассматривать это дело судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда. Я уверен, что суд останется на нашей стороне, потому что я считаю, и морально и по закону должна нести ответственность именно эта организация. Более того, хотел бы сказать, что сама позиция руководства совершенно непонятна. С февраля месяца ни копейки не выплачено никому. Мы ездили на переговоры, прекрасно организация существует, по их же словам, тратится около 200 тыс. долларов в месяц на существование организации, на аренду земли, оплату процента по кредиту Сбербанка, на поддержание штата, заработную плату, и в то же время ни 1 тыс. руб. ни 1 тыс. долларов не компенсированы ни одному участнику этих событий добровольно. Поэтому сама позиция, конечно, говорит о полной безответственности.

С. БУНТМАН: Здесь еще один пример. Переводит снова наш слушатель на "Эхо", если, не дай бог, сейчас на вас упадет кусок потолка, вы предъявите претензии строителям, городу или "Эху"?

А. КНЯЗЕВ: "Эху", естественно. Я извиняюсь, объясню просто. Вы приняли такое помещение, в данном случае, вы в нем находитесь, вы, когда приглашаете сюда людей, отвечаете за их жизнь и безопасность, это нормально. Я мог бы еще согласиться с таким примером: как я иду покупать на рынок овощи-фрукты, и рушится потолок, тут продавец не виноват, виноват рынок, но в данном случае и в случае с "Трансвааль-парком" неразрывно связаны ваше помещение с нашими взаимоотношениями.

С. БУНТМАН: Значит, вы считаете, что пригласив вас в эфир, мы принимаем на себя определенные обязательства?

А. КНЯЗЕВ: Риски.

С. БУНТМАН: За которые мы можем отвечать, а потом уже регрессивные?

А. КНЯЗЕВ: Да, в порядке регресса.

С. БУНТМАН: Можно предъявить управлению зданий на Арбате?:

А. КНЯЗЕВ: Владельцу дома и так далее. А так эксплуатируете вы, может быть, плохо прибит.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, чем принципиально отличается ситуация с "Трансвааль-парком", например, с ситуацией с "Норд-Остом", когда предъявляют иски именно региональной администрации, в данном случае московскому правительству? Там уже другой закон действует, да?

А. КНЯЗЕВ: Да, я согласен, что есть этот момент в законе, но реально считаю, что это в определенной степени злоупотребление правом. У нас отличается тем, что это по закону о правах потребителей. И второе отличие, я бы привел пример, "Норд-Ост", конечно, это огромная трагедия, многочисленная, но реально она не отличается от того, что, например, я сейчас выйду на улицу, у меня хулиган вырвет кошелек, и я могу предъявлять иски к московскому правительству, которое не обеспечило мою охрану, и плохо милиционеры патрулируют улицы.

С. БУНТМАН: На самом деле, можете.

А. КНЯЗЕВ: Теоретически, но практически невозможно. "Норд-Ост" отличался еще тем, что реальные участники, убийцы были убиты при захвате, не к кому было предъявлять, начали поэтому еще к правительству. Но тут резкое отличие, считаю, что как раз не виновато ни правительство Москвы, ни региональные власти в том, кто и как осуществляет бизнес на их территории. Везде существуют какие-то катастрофы, какие-то события, и практически везде сами предприятия несут ответственность. Тот же самый пример, когда не по их вине произошло, но 11 сентября в Нью-Йорке практически все выплаты миллионные, которые получили пострадавшие, они были от частных фирм и частных лиц, и благотворительных фондов, не от государства и не от правительства. Я считаю, что когда организация или бизнесмен берет на себя, возможность ему такая предоставляется государством зарабатывать деньги, он должен нести и адекватную ответственность. Более того, пример хотя бы более-менее адекватной суммы - 500 тыс. руб., потому что по тому же "Норд-Осту" взыскано 100 тыс. Тут надо смотреть еще и на материальное положение ответчика. Одно дело, когда, например, пенсионер-старичок на иномарке на кого-то наехал, что с него можно взыскать, и другое дело, когда это огромная фирма с миллионными оборотами, рекламирующая себя по телевизору, которая зарабатывает на этом деньги, с них и другую сумму можно взыскать.

С. БУНТМАН: Но тогда скажите, пожалуйста, какова перспектива. Вы говорите, что многие иски по поводу "Трансвааля", они неправильно адресованы. Если сейчас, пользуясь тем, что утверждено будет и решение суда, и обосновано, и удастся его обосновать, предположим, в тех инстанциях, куда обратятся владельцы "Трансвааля", насколько вы видите перспективы масштаба возникновения новых исков к владельцам "Трансвааля"?

А. КНЯЗЕВ: По нашему законодательству, любой человек вправе изменить иск даже сейчас, который он подал. Допустим, в соответчики не призывать кого-то или изменить сумму иска, думаю, что это решение будет прецедентным, и еще раз напоминаю, это 500 тыс. только за моральный вред, еще мы не подавали ни по смерти кормильца, не подавали за ущерб материальный, нанесенный, потому что девочке 8 лет.

С. БУНТМАН: Тоже основываясь на законе о правах потребителя?

А. КНЯЗЕВ: Нет.

С. БУНТМАН: А на чем?

А. КНЯЗЕВ: Будем подавать к ним, как к виновникам.

С. БУНТМАН: Но там уже нужно будет, чтобы была доказана вина?

А. КНЯЗЕВ: Будем надеяться, что к этому времени все-таки пройдут соответствующие экспертизы, и будет установлена реальная вина какой-либо организации или человека. Но то, что сейчас девочка получает пенсию 1.5 тыс. руб. - это правительство Москвы платит добровольно, спасибо большое, и 1200 от государства, так вот, по справедливости реально, даже эту 1200 должно не государство платить, а должны платить владельцы "Трансвааль-парка". Потому что они туда пригласили девочку, они к таким строителям обратились. От того, что там посадят в тюрьму турка или архитектора, материальное положение не улучшится. Она росла в нормальной семье, родители работали в рекламной организации, в рекламной фирме, был хороший достаток, ездили в Турцию, в Крым, сейчас, конечно, никто себе этого позволить не может, она обучалась в частной школе, был хороший средний класс, сейчас естественно, она упала до уровня самого низшего. Вот наша организация, коллегия адвокатов, приняла на себя обязательство юридическое - адвокатское сопровождение до совершеннолетия, почему-то у нас организация небольшая, но мы можем взять на себя какие-то расходы, а "Трансвааль-парк" и другие считают невозможным для себя это. Думаю, что прецедентом станет, и будут другие люди подавать.

С. БУНТМАН: Вы все время между моральной и юридической позицией, в этом поле находитесь.

А. КНЯЗЕВ: Совершенно верно, потому что считаю, что определенную социальную ответственность надо на себя принимать. Если злоупотреблять правом и цепляться действительно за каждую мелочь, и допустим действительно ждать результатов экспертизы, а потом когда еще суд установит виновника, а потом, когда еще решение вступит в законную силу, то я могу привести пример - дело Холодова, рассматривается с 1994 года. 10 лет прошло . Через 10 лет ей 18 будет, к тому времени, думаю, что она сама сможет заработать на жизнь, и сама сможет распорядиться своими желаниями. Считаю, что необходимы денежные средства именно сейчас, на нынешний момент. Мы исходили из того, что как раз за 10 лет предстоящих родители среднего класса могли заработать эту сумму запросто.

С. БУНТМАН: Еще одна процедурная проблема. Когда будет выявлен и доказан виновный в происшедшем в "Трансвааль-парке", и это, предположим, будет не руководство "Трансвааль-парка", то есть, не те, кто эксплуатирует. Возможно ли будет им, этой фирме, предъявлять иски, когда уже будет найдет виновник точный?

А. КНЯЗЕВ: В соответствии с Законом о правах потребителей, да, естественно, можно будет. Кроме этого я вам скажу, что расследуется уголовное дело прокуратурой Москвы по ст. 209, сейчас экспертизы проходят, к сожалению, пока не видно конца и края, мы также представляем интересы потерпевшей Юлии Милогородской в данном уголовном деле. Поэтому, думаю, что когда нас ознакомят с результатами, мы будем думать, к кому предъявлять иск. Но по-хорошему, все иски должны были быть направлены к тому же "Трансвааль-парку" - ЗАО "Европейские технологии и сервис", а уж "Европейские технологии и сервис" в регрессном порядке взыщут с плохого строителя, с плохого архитектора, еще с кого-то. Но это вы такое здание, они такое здание прияли, они к такому архитектору обратились. Еще говорилось той стороной о явлении непреодолимой силы. Но это совершенно другая вещь. Непреодолимая сила, если бы молния ударила, вертолет упал на купол и так далее. А выбрать строителя нормального - это преодолимая сила, осматривать помещение вовремя - это тоже преодолимая сила. Не знаю, когда мы, как приводили пример, когда я к себе гостей мыться бы пригласил, я бы пригласил 2-3, 100 бы не пригласил, не поместились бы. То есть, учитывать надо моменты, а в данном случае, считаю, что вообще должно было быть обязательное страхование, потому что услуга связана с повышенной опасностью.

С. БУНТМАН: Понятно, спасибо, вам, Андрей Геннадьевич. Андрей Геннадьевич Князев, адвокат, председатель коллеги адвокатов "Князев и партнеры". Будем следить за этим делом. Спасибо вам.

А. КНЯЗЕВ: Спасибо.