Возможность приостановки строительства комплекса "Москва-Сити"; новые высотки в Москве; снос гостиницы "Россия" - Елена Косоренкова - Интервью - 2004-08-10

10 августа 2004 г.

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Елена Косоренкова - член экспертного совета по строительству, архитектуре и стройиндустрии Москвы

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Итак, сегодня у нас в гостях Елена Косоренкова, член экспертного совета по строительству, архитектуре и стройиндустрии Москвы. Добрый день, Елена.

Е.КОСОРЕНКОВА - Добрый день, Сергей. Уважаемые москвичи, добрый день.

С.БУНТМАН - Да. Сергей - это я, Сергей Бунтман. Веду я сегодня эти несколько часов. И мы поговорим о новом строительстве в Москве. Итак, знаете, вот я вчера смотрел наш столичный канал, все переключал с одного на другое и смотрел. И там была произнесена корреспонденткой такая фраза, от которой я подскочил до потолка. Было сказано, что из Дома Книги вырастет небоскреб. Дальше пауза - визуально. Вот, что это за небоскреб и визуально? Вот, новый комплекс, который показывали на макетах, где основная башня должна быть изящнее: там правительство Москвы: дом, где бывший СЭВ.: Объясните мне все это, пожалуйста, и вместе с проблемами 'Москва-Сити'. Вот, как, вот это вот 'гнездо' будет у нас оформлено, это что такое у нас?

Е.КОСОРЕНКОВА - Ну, это у нас что? Это у нас новое строительство в Москве, потому что Дом Книги, он был построен в наше замечательное советское время, и, конечно, он тогда отвечал и тем архитектурным тенденциям именно того времени советского строительства, так называемой 'брежневской архитектуры'.

С.БУНТМАН - Ну, я не знаю, чему он отвечал. У него два этажа фактически. Значит, будет больше, да?

Е.КОСОРЕНКОВА - Этажей там позволяет возможность сделать соответствующее увеличение высоты этой постройки. Почему бы и нет? Потому что, в общем-то, Дом Книги, как таковой: мы являемся его посетителями, естественно есть возможность и необходимость, во-первых, увеличения торговых площадей именно Дома Книги.

С.БУНТМАН - Понятно. До какой степени? До какой высоты?

Е.КОСОРЕНКОВА - Ну, об этом нам скажут специалисты по ландшафтно-визуальному анализу. Это уже здесь надо действительно разговаривать со специалистами. Есть целые организации в институте НИИ Генплана, которые на соответствующих своих доказательствах, своих разработках, доказывают и показывают о том, какая должна быть высотность того или иного здания. Потому что без заключения ландшафтно-визуального анализа у нас не проходят ни на общественном совете, градостроительном совете, председателем которого является мэр Юрий Лужков, ни на архитектурном совете, председатель которого главный архитектор Москвы Кузьмин Александр. И без заключения этих специалистов не принимается к рассмотрению ни один проект. Потому, что есть определенные реперные и визуальные точки Москвы, которые должны:

С.БУНТМАН - Это понятно. И тут, когда представляли Генплан, представляли виды. Представляли где что, попросту говоря, не должно загораживать. То есть не должно нарушать исторический ландшафт, вот эту самую кардиограмму, которую всегда Москва представляла - сначала церкви, потом высотные здания. То есть это не должно быть нарушено. Ну, а вот, скажите мне, дальше, вот туда вот, к Москве-реке, что это будет там? Значит, что будет здесь по Новому Арбату и уходить совсем к очень высоким зданиям, которые будут занимать квартал, вот там, где бывший СЭВ?

Е.КОСОРЕНКОВА - Давайте сейчас поговорим о 'Москва-Сити'.

С.БУНТМАН - Давайте.

Е.КОСОРЕНКОВА - Переместимся к более высотным нашим постройкам.

С.БУНТМАН - Давайте.

Е.КОСОРЕНКОВА - Москва это один из крупнейших мировых мегаполисов. И каждый мегаполис развивается, как любой механизм, по своим законам. И строительство высотных зданий в Москве, оно предопределено уже и развитием. И даже строительство высотных зданий в Москве определено историей развития архитектуры в Москве. Взять, пожалуйста, колокольню Ивана Великого. Уже сколько лет она стоит, и, несмотря на вроде бы разговоры о том, что Москва в сейсмической зоне, хотя она не является в сейсмической зоне, значит, по крайней мере, это чудное произведение русских архитекторов стояло, стоит и стоять будет. Вот. Значит, что сказать о дальнейшем высотном домостроении.: Это определено уже и экономическими показателями нашего города. Потому что стоимость, понятно, квадратного метра площади города возрастает. Увеличение служебных, скажем так, помещений и площадей специального назначения, офисы, допустим, многофункциональные комплексы - это тоже необходимо. Это тоже один из законов развития города. Ну, и, в общем-то, мы можем обратиться к истории, что высотные здания в Москве - это и Храм Христа Спасителя, и Сухаревская башня, которая была построена в прошлых веках, и семь сталинских высоток, и.:В общем-то, насколько показывает наблюдение за сталинскими высотками - они ведут себя прекрасно. Это по заключению наших специалистов, лабораторий:

С.БУНТМАН - Ну, это обоснование:

Е.КОСОРЕНКОВА - Значит одна башня Никитина тоже и Останкинская:

С.БУНТМАН - Я понимаю, но это обоснование.

Е.КОСОРЕНКОВА - Обоснование, да.

С.БУНТМАН - Это обоснование. Но, вот, скажите, пожалуйста, про 'Москву Сити', мы решили о ней конкретно поговорить. Какие там проблемы, и что там будет? Потому что у нас сегодня еще несколько надо с Вами вопросов осветить, и постараться решить.

Е.КОСОРЕНКОВА - Это будет крупнейший деловой центр Москвы.

С.БУНТМАН - Будет, да?

Е.КОСОРЕНКОВА - Ну, сейчас он уже строится. Башня Багратиона стоит, мост уже через Москва-реку есть. Значит, идет строительство и в застройке 'Москва-Сити', идет работа на нулевом цикле этого строительства. Недавно прошел архитектурный совет, на котором рассматривалось строительство башни Федерации. И архитектор этого проекта - Сергей Чобан. Вот, что хотелось бы еще, как говориться, дать нашим слушателям и коллегам журналистам - такая просьба: если мы говорим о градостроительстве в Москве, или в других городах, давайте будем называть авторов проектов. Не только тогда, когда случается что-то страшное, мы вспоминаем автора проекта, но и тогда, когда:

С.БУНТМАН - Нам бы этого хотелось

Е.КОСОРЕНКОВА - Да. Здесь, в общем-то, надо соблюдать такую профессиональную корпоративную этику, для того, чтобы мы знали о том, кто возводит. Прекрасные есть постройки в Москве, которые имеют значение на мировом уровне. Ну, а 'Москва-Сити' действительно должен быть офисный, деловой центр. И есть смысл ее размещения правительством Москвы, и строится транспортная развязка 'Москва-Сити', с Шереметьева, линии легкого метро, для того, чтобы:

С.БУНТМАН - Это не погибла эта история про легкое метро до 'Москва-Сити'?

Е.КОСОРЕНКОВА - Она не погибла. Она рассматривается, и в системе проектов развития Организации Объединенных Наций, там же работали, в общем-то, специалисты. И расчет был на уровне математики. Математически расчеты были о прохождении:

С.БУНТМАН - 'Москва- Сити'. Хорошо ли проработано все с точки зрения грунта, устойчивости и так далее? Потому что здесь много слушателей беспокоятся именно об этом. Москва полна, мы это прекрасно знаем, полна и плывунами, и очень разнообразным и не всегда прочным грунтом.

Е.КОСОРЕНКОВА - Ну, это так оно и есть. Если представить платформу, на которой находится Москва, - аналогом может быть разбитая тарелка, сложенная из различных частей. Естественно какие-то тектонические разломы есть и карстовые пустоты. Но о том, строить это или нет - об этом же опять, делают заключение наши специалисты.

С.БУНТМАН - И есть заключение по 'Москве-Сити'?

Е.КОСОРЕНКОВА - Есть заключение. Почему? Потому, что без этих заключений не дается разрешение даже на предпроектные работы.

С.БУНТМАН - Понятно. Вот здесь, Геннадий нам пишет: я напоминаю наш пейджер 9742222, для абонента 'Эхо Москвы', еще один номер 7558705 для абонента 'Эхо Москвы'. "Почему не строить небоскребы в новых районах Москвы, где они только будут украшением, зачем вы лезете в исторический центр Москвы? Оставьте его в покое!"

Е.КОСОРЕНКОВА - Ну, Геннадий здесь, в данном отношении, слушатель абсолютно прав. Потому что есть возможность строительства высотных зданий общественного назначения в новых районах Москвы. И он правильно сказал, что это будет украшением. Потому что в других европейских городах, и не только в городах Европы, уже, как говорится, именно в таких районах и строят высотные здания. Потому, что да, строительство таких высотных зданий, в так называемых, наших 'спальных' районах - это обеспечение рабочими местами и доступностью. Быстрой доступностью. Это разгрузка центра от наплыва автомобилей, абсолютно верно. С другой точки зрения, и историческая часть города, да, желательно ее сохранить в максимально том обличье, в котором она сейчас есть. Но, по заключения, по предложениям наших архитекторов, и если есть возможность строительства нового здания в центре Москвы, если это заключение подтверждено мнением ведущих наших специалистов, - почему бы и нет?

С.БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, вот: вы хотели что-то добавить?

Е.КОСОРЕНКОВА - Да, я хотела добавить. По поводу сейсмики. Потому, что сейчас очень усердно муссируется эта тема. Эта тема действительно должна обсуждаться. Она широко должна обсуждаться москвичами, и так, грубо говоря, пользователями города. Но дело в том, что Япония - это самая сейсмическая страна, и высотные постройки в Японии: даже у нас таких, может быть, и нет. Монорельс в Японии, в сейсмической зоне, тоже существует. И если мы говорим, допустим, о создании высотных построек в Москве, то их можно отнести к внекатегорийным постройкам и проектирование должно идти уже соответствующим строительным нормам и правилам. Но Москва, она не находится в сейсмической зоне. Восточная Европа, она не находится в сейсмической зоне. Да, в семидесятых годах было землетрясение в Румынии:

С.БУНТМАН - Да, я помню:

Е.КОСОРЕНКОВА - И отголоски, трехбалльное землетрясение, было в Москве.

С.БУНТМАН - Дом тряхнуло, знаете, который напротив Рабочего и напротив Колхозницы, вот это, на курьих ножках такой дом, на проспекте Мира. Вот его тряхнуло здорово. Там люстры слетали на верхних этажах.

Е.КОСОРЕНКОВА - Но дом-то стоит!

С.БУНТМАН - Дом стоит. Да. Хорошо, с этим мы определили какие-то вещи. Вы знаете, я бы сейчас перескочил на совсем актуальную тему. Вот, это просто сегодняшнего дня даже новости. Наконец-то принято решение о сносе гостиницы 'Россия'.

Е.КОСОРЕНКОВА - И это хорошо.

С.БУНТМАН - Вы знаете, в чем дело? Меня здесь тревожит одно. Я скажу, что всю жизнь мечтал, чтобы ее снесли. Так же как 'Интурист'. Безобразие полное во всем этом, и уж если смотреть ландшафты, то загораживает все, что может загородить, как и дом, в котором мы находимся, между прочим, как и Новый Арбат. Но! Уж очень как-то у нас это резво пошло. Началось с 'Интуриста', поехало дальше. Уже 'Москва' вызвала массу вопросов. И у меня тоже. 'Военторг' - это вообще непонятно что сделали тогда, и непонятно, что там будет. Гостиница 'Россия'. Ладно, хорошо. Не будет гостиницы 'Россия', что там будет? Как это сделано будет?

Е.КОСОРЕНКОВА - Сергей, вы упомянули приснопамятный 'Интурист', вот 'Интурист' снесли. Быстро, хорошо, чисто, качественно снесли 'Интурист'. Сейчас его нет, мы пострадали от этого? Вид на Кремль пострадал? Нет. По-моему он стал еще лучше. Значит, что касается:

С.БУНТМАН - Меня прецедент интересует, понимаете, в чем дело? Если мы так легко согласились на очевидно безобразное здание, то: мне кажется, что мы можем легко согласиться на многие другие вещи.

Е.КОСОРЕНКОВА - Вряд ли. Я достаточно скептически отношусь именно к такому мнению, потому что: Да, они в свое время были востребованы, эти постройки. И гостиница 'Интурист' и гостиница 'Россия'. Но сейчас, вот, гостиница 'Россия': ну, во-первых, технически она уже не выдерживает современных норм, требований к отелю такой категории. И все время вопрос этот стоял, и мнение профессионалов, о том, что гостиница 'Россия': Так ее и называют, в общем-то, 'чемоданом'. Она действительно загораживает Кремль.

С.БУНТМАН - Чемодан лучше. Красивее гораздо бывает.

Е.КОСОРЕНКОВА - Бывает да. Но в отношении гостиницы 'Россия' правильно принято решение? Площадь огромная, экономически для города это выгодно. Строительство допустим комплекса отелей и туристической зоны на этом месте. И правильно принято решение, я считаю, о том, что должен проводиться конкурс. Но, вот условия конкурса, естественно, здесь, конечно, лучше бы его сделать внутрироссийским. Потому что:

С.БУНТМАН - Почему?

Е.КОСОРЕНКОВА - Для того, чтобы определить характер будущего строения, лучше всего это поймет тот архитектор, который вырос в этой среде. Понимаете, у него ощущение Москвы - это уже на уровне подсознания, на уровне спинного мозга.

С.БУНТМАН - Но, Вы понимаете, в чем дело, гостиницу 'Россия' строили тоже не марсиане, а строили тоже, причем строили москвичи. Это был московский проект, я уже не говорю, что советский, российский. С другой стороны, бывают вещи, которые лучше видны со стороны. Я знаю массу людей, которые Москву знают и обожают больше, чем многие из нас. И здесь вид со стороны может быть гораздо точнее. Но это так, в скобках. А вот скажите, пожалуйста, здесь, во-первых, строить сейчас - очень много возражений идет - строить сейчас дорого. Не ко времени, масса проблем есть у Москвы и у России вообще. У страны России. Не продуманно до конца, что там будет. Вот Алексей Комеч говорил, что, конечно, невозможно будет восстановить всю структуру этого квартала, Зарядье, структуру дивную, измельченную, которая там была. Невозможно. Что там будет? На этом же стилобате новый, какой-нибудь, только поменьше, пожиже?

Е.КОСОРЕНКОВА - Конкурс покажет

С.БУНТМАН - Конкурс будет?

Е.КОСОРЕНКОВА - Покажет. Я очень глубоко уважаю мнение Алексея Ильича Комеча:

С.БУНТМАН - Он, кстати, доволен тем, что ее снесут:

Е.КОСОРЕНКОВА - Вот, вот, и не только он. Опять таки должен показать конкурс. Велика угроза появления на этом месте, как вы правильно сказали, развесистой клюквы. Потому, что делать какой-то архитектурный кич, ну, извините, мы опозоримся просто на весь мир.

С.БУНТМАН - Да, уже опозорились. Мы уже кич на Манежной площади построили:

Е.КОСОРЕНКОВА - Строительство и архитектурный стиль в стиле 'а-ля-рюсс' не должно быть. Потому, что главный архитектурный ансамбль все-таки здесь Кремль.

С.БУНТМАН - И система церквей, которые сохранились вокруг 'России'

Е.КОСОРЕНКОВА - Да, да. И здесь ни в коей мере не должна произойти дискредитация этого архитектурного ансамбля. Вот, конкурс, он как раз и покажет. Может быть, есть смысл, как говориться, территорию эту раздробить на сеть отелей разного уровня:

С.БУНТМАН - Есть. Тогда можно будет частично восстановить структуру улиц и переулков:

Е.КОСОРЕНКОВА - Можно будет структуру улицу и переулков, которые там были. Потому, что, может быть, есть смысл восстановить храмовые постройки, которые были в этом районе. Около сорока построек было на месте гостиницы 'Россия'.

С.БУНТМАН - Только сорок? По-моему даже больше:

Е.КОСОРЕНКОВА - Может быть, ну, вот есть такая цифра. С другой точки зрения, у гостиницы 'Россия' достаточно хороший и сильный фундамент, который может нести нагрузку серьезных сооружения. Но не должен будущий проект, действительно, диссонировать с ансамблем Кремля, или пытаться каким-то образом его перекричать, если можно так сказать.

С.БУНТМАН - 'Россия' перекрикивает. 'Россия' сделала такой единый фасад, который не был там характерен.

Е.КОСОРЕНКОВА - Вот уже один раз мы ошиблись, надеюсь, что второй ошибки не будет. Потому, что все такие крупные градостроительные проекты, они проходят тщательное обсуждение.

С.БУНТМАН - Вот, тщательное обсуждение, насколько это будет публично, насколько будет можно познакомиться: Вот, Георгий спрашивает, - что будет возведено? Как можно будет познакомиться с ходом конкурса, будет ли публично выставленное на конкурс? Хорошо бы. Понятно, что нельзя решать референдумом:

Е.КОСОРЕНКОВА - Кулуарно нельзя

С.БУНТМАН - Кулуарно нельзя, и референдумом нельзя, а вот посоветоваться можно

Е.КОСОРЕНКОВА - Конечно можно. Почему? Потому, что у нас, например, каждый год проходит фестиваль зодчества. Почему бы результаты этого конкурса, который будет проводиться, на реконструкцию этой территории, где находится сейчас гостиница 'Россия', и показать именно на таком фестивале. Жители Москвы могут придти и высказать свое мнение, ради бога, книга отзывов - оставляйте записки, беседуйте с референтами, которые будут работать. Вот одно из предложения, для того чтобы.:Это действительно должно быть обсуждение общегородское, а может быть даже и всероссийское

С.БУНТМАН - Как долго это будет длиться? Конкурс, разработка проекта.: Ну, будет ли у нас демонтировано, пустое место, проекта нет, пока еще.: А потом будет та же история, которая была там до 'России', знаете:

Е.КОСОРЕНКОВА - Ну, это такой объект, правительство Москвы не допустит, я считаю, того, чтобы снесли, и стояла эта плешь перед Кремлем, незастроенная. С другой точки зрения, здесь же зависит еще от привлечения инвестиций на строительство. Быстрое привлечение инвестиций, грамотное - самое главное, в общем-то. Скажу такую фразу, я достаточно афористична - спешка важна при ловле блох. А здесь, грамотное размещение инвестиций именно на этом объекте, оно позволит грамотно провести проектирование. Потому что сейчас гостиница 'Россия' стоит. Постояльцы, как раньше говорили, есть. Она работает, функционирует, и приносит городу соответствующую прибыль. Значит, ради бога, можно проводить конкурс и уже проводить какие-то подрядные торги, выбор:

С.БУНТМАН - Что говорят, сроки какие-то есть?

Е.КОСОРЕНКОВА - К сожалению, я просто не видела по постановлению какие сроки.

С.БУНТМАН - Понятно. Еще одна есть проблема. Важная. Потому, что, кроме того, что там есть собственно гостиница, со своими ресторанами, но там есть огромный и очень известный зал. Киноконцертный зал 'Россия'. Что с ним будет? Он-то внутри, как концертный зал, как площадка, он совсем не плох. Что с ним будет?

Е.КОСОРЕНКОВА - Если будет в конкурсном условии присутствие, наличие такого объема, как киноконцертный зал, почему бы и нет? Но просто это будет высота другая, этажность. Потому что вид на Кремль надо открывать

С.БУНТМАН - Я понимаю, значит, кто ставит конкурсные условия?

Е.КОСОРЕНКОВА - Я так думаю, что все-таки конкурсные условия будет ставить Москомархитектура. И еще, один момент. Я почему говорила об инвестициях, потому, что сейчас есть очень большая проблема, да она, в общем-то, практически и не прекращалась - это взаимодействия инвестора, заказчика и главного архитектора проекта. То есть творческого начала в этом. Здесь должно быть очень соразмерно желание инвестора, и естественно инвестор хочет получить максимальную прибыль из тех площадей, куда он вкладывает свои средства. Но, здесь должно быть сбалансировано желание инвестора и творческая инициатива. Творческое решение. Я думаю, что киноконцертный зал в таком месте, и даже при новом строительстве будет приносить прибыль, это уже известнейшая площадка, одна из лучших площадок для нашего артистического мира, и проведения общезначимых мероприятий. Например, недавно был День строителя, и в этом киноконцертном зале традиционно собираются строители города Москвы.

С.БУНТМАН - Еще одна вещь. Как мы узнаем, будут ли опубликованы условия, например, конкурса? Потому, что я понимаю, что мы не будем с корявой бумажкой, со своими проектами участвовать в конкурсе, но знать об условиях мы можем, имеем право.

Е.КОСОРЕНКОВА - Конечно имеем право, и средства массовой информации имеют право получать эту информацию. Она не является закрытой и секретной. Тем более что в последнее время, по-моему, был принят закон о коммерческой информации, если известно о том, что: информация такого уровня: она должна быть открыта, доступна. Здесь уже все зависит только вот уже от активных средств массовой информации. Я так считаю. И Москомархитектура, они всегда идут на встречу. И у нас в экспертном совете есть газета 'Строительство. Архитектура. Недвижимость', и всю необходимую интересующую нас информацию мы всегда получаем в полном объеме. И никогда не сталкивались с тем, что это нельзя, здесь закрыто, туда не ходить, здесь стоять.

С.БУНТМАН - Понятно. Значит, все будем получать, то, что нам нужно о ходе работ, ходе конкурса, условиях конкурса. И сможем увидеть, мы должны, мы обязаны увидеть, как в принципе будет выглядеть центр Москвы. Спасибо вам, особенно за обещание, что мы будем получать всю информацию

Е.КОСОРЕНКОВА - Спасибо

С.БУНТМАН - Елена Косоренкова, член экспертного совета по строительству, архитектуре и стройиндустрии Москвы.