ситуация на финансовых рынках России - Андрей Лусников - Интервью - 2004-08-10

10 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Лусников - ведущий аналитик агентства 'Финмаркет'.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: 12 часов 11 минут в Москве. В студии Ольга Бычкова. Добрый день! Наш лоцман сегодня в море экономической и финансовой информации - это Андрей Лусников, ведущий аналитик агентства 'Финмаркет'. Добрый день, Андрей!

А. ЛУСНИКОВ: Добрый день!

О.БЫЧКОВА: Итак, у нас сегодня, на самом деле, несколько важных тем, которые следовало бы обсудить и по поводу которых хотелось бы услышать ваш комментарий. Ну, во-первых, средневзвешенный доллар - 29,24, как мы только что слышали, евро - 35,90, акции "ЮКОСа" на сегодняшних торгах подешевели на почти 15 %, цены на нефть, в свою очередь, уже добрались почти до 45 долларов за баррель. Вот это все такие новости, которые падают на нас в последнее время буквально каждый день. Как к этому относится? Давайте мы начнем с "ЮКОСа". Что такое произошло? То он, значит, подскочил на прошлой неделе, сейчас - буквально рухнул: 15 % - это, конечно, много.

А. ЛУСНИКОВ: Ну, я даже скажу больше: вчера акции "ЮКОСа" подросли в начале торгов примерно на 20 %, на торговых площадках торги были приостановлены из-за роста. Ну и сегодня, соответственно, если так дело пойдет дальше, то вполне могут быть снова приостановлены торги, но уже из-за падения. Если последнюю неделю посмотреть, то акции "ЮКОСа" действительно постоянно скачут вверх-вниз. 15% - это такой индикатор, когда нужно приостанавливать торги, поэтому, собственно, каждый день лимит этот "ЮКОС" выбирает. Причем, в общем-то, акции "ЮКОСа", не "ЮКОС" сам по себе, а акции "ЮКОСа", как и фондовый инструмент, - это нечто уникальное для российского рынка в последнее время. Это тот актив, который действительно очень резко и почти ежедневно изменяется в стоимости более, чем на 10% , давая, в принципе, возможность на этом кому-то и заработать, если такие скачки предугадать. Вот только кто же их может предугадать, совершенно непонятно. Ну вот, единственно, именно сегодняшнее падение акций "ЮКОСа" - понятно, с чем оно связано. Это то, что в очередной раз арестованы акции 'Юганскнефтегаза'. Но все-таки очень хочется понять систему. И вот версия может быть вполне такая. Обратите внимание, что в самом конце прошлой недели, уже после завершения торгов, то есть, соответственно, в пятницу вечером, когда торговать нельзя было, было принято, соответственно, судебное решение судом Москвы о том, что акции "ЮКОСа" были арестованы незаконно.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что решение было принято именно тогда, когда уже о торгах речи:

А. ЛУСНИКОВ: Да, кстати это тоже интересная вещь. Потому что американские торги, которые идут уже после завершения российских торгов, они на это, естественно, реагируют и рост цен на акции "ЮКОСа" в понедельник можно было предсказать по ходу американских торгов в пятницу, соответственно, по России - поздно вечером. Тогда АДР на акции "ЮКОСа" стремительно росли, на те же 20 % они подскочили. Так же точно и сегодня: еще до начала российских торгов можно было посмотреть на результаты АДР и увидеть, соответственно, что эти самые результаты - АДР упали больше, чем на 15 %. Но вот, собственно, что хотелось бы отметить: интересно, что в те же выходные была опубликована информация, слух, о том, что некие арабские инвесторы заинтересовались акциями "ЮКОСа". И вот забавно, что именно по ходу обсуждения этого слуха акции "ЮКОСа" подросли. Но а, соответственно, когда вчера днем пришло опровержение того, что акции "ЮКОСа" интересуют арабов, затем как-то судебное решение как-то очень кстати подоспело, и акции "ЮКОСа" устремились снова вниз. Такое ощущение, что могут быть эти события связаны.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Понятна ваша мысль, сейчас вы ее еще разовьете, на самом деле. Но скажите пожалуйста, вот ясно, что, конечно, "ЮКОС" - это компания, у которой проблемы и с акциями должно что-то происходить. Но почему такие безумные колебания? Почему вот такие бросания из стороны в сторону в таком большом диапазоне?

А. ЛУСНИКОВ: Ну, безумные колебания легко объяснимы. Именно, исходя из того, что акции "ЮКОСа" превращаются в некий инструмент, в основном, политического влияния. Акции "ЮКОСа" могут стоить 0, в том случае, если компания действительно банкротится по наихудшему сценарию, который включает в себя ещё и, скажем, продажу такого же 'Юганскнефтегаз' по заведомо низкой цене, что, в общем-то, тоже обсуждалось неоднократно в последнее время. Ну, или, соответственно, даже если компания банкротится по мягкому варианту, когда тот же 'Юганскнефтегаз' продается за его реальную стоимость, или компания находит какой-то способ расчета по своим долгам, находит средства совместно с тем из властных структур, кто, соответственно, по этому поводу принимает решения, то тогда, соответственно, акции "ЮКОСа" могут стоить много. Расчет экономических экспертов, что даже с учетом той задолженности, которая "ЮКОСу' насчитана уже и может быть еще насчитана, все равно акции "ЮКОСа" должны стоить порядка 10 долларов. Сейчас они стоят чуть больше 3 долларов. Вот и получается, что 0 или 10 - это все зависит исключительно от политических решений. Поэтому инвесторы и реагируют на какие-то веяния, какие-то новости, какие-то слухи по поводу того или иного политического решения, поднимая или опуская акции "ЮКОСа" ровно настолько, насколько позволяют возможности систем по сохранению ликвидности, т.е. на 15-20% вверх, но до тех пор, пока торги не приостанавливаются очередной раз. Вот такая забавная ситуация.

О.БЫЧКОВА: Если вашу конспирологическую теорию продолжать, то что дальше будет?

А. ЛУСНИКОВ: Этого я не могу сказать просто потому, что не знаю планов. Мне кажется, что крайне негативным эффектом для российского рынка было бы, если бы "ЮКОС" все-таки был обанкрочен, и в результате нынешние держатели акций "ЮКОСа" не получили ничего или почти ничего. Ну и сама по себе ситуация с "ЮКОСом", безусловно, очень серьезный знаковый момент для долгосрочной инвестиционной привлекательности российского рынка. Но я высказываю здесь только свое собственное мнение, что если "ЮКОС" постепенно прекратит свое существование, - это будет очень тяжело для инвесторов, которые по всему миру видят, что российская экономика, в общем, растет и развивается, и, в общем-то, масса интересных направлений для инвестирования, стремятся вложить деньги. Но вот будут ли они чувствовать защищенными свои инвестиции, очень сильно зависит от того, что будет с "ЮКОСом".

О.БЫЧКОВА: То есть ваш ответ на вопрос нашего слушателя Бориса: 'Смогут ли инвесторы уже осенью в значительной степени абстрагироваться от так называемого 'фактора "ЮКОСа"', станут ли они активнее входить в рынок?' ваш ответ отрицательный?

А. ЛУСНИКОВ: Мне кажется, что абстрагироваться от 'фактора "ЮКОСа"' в любом случае не удастся. Но, конечно же, сам по себе вес "ЮКОСа" в общем объеме российских торгов и в общем объеме капитализации российских компаний он заметно сократился в течение последних месяцев. Поэтому теоретически можно вновь рассматривать каждую компанию по отдельности и искать именно ее индивидуальные особенности, в том числе и по возможным претензиям со стороны налоговых органов или властей.

О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос от Бориса, наш очень продвинутый слушатель посылает вопросы: 'Сохранят ли иностранные инвесторы интерес к развивающимся рынкам в случае повышения процентных ставок в США?' Не вернутся ли они туда обратно, да?

А. ЛУСНИКОВ: Ну, безусловно, сохранят интерес к развивающимся рынкам, потому что интерес в очень не большой степени зависит от уровня процентных ставок в США. Скорее всего, здесь вот какая вещь: если процентная ставка на самом деле будет повышаться, Америка ведь не будет заниматься повышением ставок, исходя из эффекта для развивающихся рынков. У них свои проблемы экономические: экономические темпы роста, состояние рынка труда и т.д. Соответственно, если будут повышаться процентные ставки, то, безусловно, это сократит возможность кредитования, в т.ч. и американских компаний, которые пытаются инвестировать на развивающиеся рынки. Поэтому, естественно, это, мягко говоря, такой негативный фактор для развивающихся рынков. Но, тем не менее, это не значит, что развивающиеся рынки будут под каким-то сильным давлением. Все зависит от общих темпов роста мировой экономики, гораздо в большей степени, чем от процентных ставок.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к разговору о развивающемся рынке, о нашем рынке. Вот валютный рынок, финансовый. Тут несколько вопросов от наших слушателей. Владимир спрашивает о том, с чем связано падение курса евро на прошлой неделе, что прошло почти незамеченным, теперь он поднялся опять до 36. И доллар поднимается. Медленно, но верно. Что все это значит?

А. ЛУСНИКОВ: Сейчас стало очень заметным разделение российского рынка и международного рынка Форекс. Вот в течение последних месяцев как раз, в основном, было так, что колебания курса рубля по отношению к доллару следовали за колебанием курса евро по отношению к доллару. Сейчас эта связь нарушилась. Поэтому по отдельности. Курс доллара по отношению к евро действительно в последние несколько недель рос, а в пятницу поздно вечером по российскому времени резко снизился. Все дело в публикации американских экономических данных, т.е. эти данные оказались очень плохими, такими плохими, как не ожидали участники рынка. И дело в том, что несколько недель назад выступал Алан Гринспен, который как раз сказал, что все нынешние проблемы, связанные с замедлением темпов роста и рынком труда, носят временный характер, сезонный. Ему все поверили, соответственно, доллар стал расти. Данные пятницы вновь поставили резко под сомнение вот эти вот слова. И получается, что сегодня вечером начнется заседание Федеральной резервной системы, на котором, возможно, будет принято решение об изменении процентных ставок. Как раз эти изменения могут сыграть вспомогательную роль, а важно, что скажет тот же Гринспен по поводу будущего, в частности, темпов роста экономики, в отношении состояния рынка труда, инфляции и т.д. Потому что действительно получается, что экономическая ситуация, экономическая статистика опровергает его слова, сказанные в прошлый раз, несколько недель назад. И он должен либо как-то скорректировать еще раз, сказать, что эти данные временные, и это некая флюктуация статистическая, или подтвердить, что ситуация в американской экономике действительно ухудшилась. Вот это и будет знаком, в том числе и для того, будет расти евро, или будет, наоборот, падать. И тот, и другой сценарий, в общем-то, возможен. Что касается рубля, да? Рубль, начиная с начала августа, действительно пошел вниз по отношению и к евро, и к доллару. С чем это связанно? В этот момент, опять же, были озвучены ориентиры денежной политики, о том, что курс рубля должен все-таки снижаться, т.е. реальный курс рубля не очень быстро расти, а номинальный курс, т.е. который мы видим в цифрах, соответственно, не должен снижаться по отношению к корзине валют, относительно которой ЦБ считает вот эти вот изменения курса. Т.е. в результате происходит некая искусственная корректировка курса рубля немного вниз. Курс был на уровне около 29 рулей 8-10 копеек, сейчас он подрос на 15 копеек, не столь большая корректировка - около 0,5%. Но вот четко видно, что если бы не было усилий ЦБ, то курс, скорей всего, либо стоял бы на месте, либо продолжал снижаться, потому что российский рубль сейчас поддерживается огромным притоком валютной выручки от крайне высоких цен на нефть.

О.БЫЧКОВА: Да уж, почти 45 долларов за баррель, это, конечно, безумие. Вы думаете, это долго еще будет продолжаться? Все ломают голову, да?

А. ЛУСНИКОВ: Здесь же ситуация, безусловно, также от российской действительности, от уже упомянутого "ЮКОСа" в существенной степени зависит. Но с другой стороны, конечно, главный фактор - это то, что в целом в мире сейчас просто наблюдается определенный психоз в отношении будущего нефтяного рынка. Я напомню, что еще полгода тому назад, тогда цены на нефть тоже были высокие, но не такие, как сейчас, но тоже высокие, тогда практически все аналитики говорили о том, что это рост временный, что цены на нефть сейчас начнут снижаться из-за того, что и поставки из Ирака будут достаточно более масштабными, и в целом миру не нужно столько нефти.

О.БЫЧКОВА: Все это не подтвердилось:

А. ЛУСНИКОВ: Все это не подтвердилось и, более того, именно весной были опубликованы совсем другие прогнозы. В том числе и американское энергетическое министерство опубликовало по поводу 50-ти долларов за баррель, правда, оно апеллировало к долгосрочной перспективе, в течение 10 лет могли достигнуть такой отметки. В принципе, весь свет прогнозов поменялся и сейчас все потребители нефти боятся. Боятся того, что цены будут расти дальше, боятся того, что нефти не будет хватать с поставок ни из Ближнего Востока, вот т.е. тут и "ЮКОС" подоспел в том плане, что "ЮКОС" на самом деле очень большую долю поставок нефти и в Китай, и в Восточную Европу осуществляет. И, соответственно, те, кто заключал долгосрочные контракты с "ЮКОСом", сейчас волнуются по поводу того, а будут ли эти контракты исполнены.

О.БЫЧКОВА: Но, как вы думаете, для американцев какая критическая цифра? 50? Или больше еще?

А. ЛУСНИКОВ: Ну, мне кажется, что критическая цифра уже сейчас достигнута. То есть то снижение прогнозов по американской экономике, оно в очень большой степени связано как раз с крайне высокими ценами на нефть. То есть ситуация для всех ведущих стран сейчас становится негативной. Я напомню, что и фондовые рынки в США сейчас на минимуме за последний год. И фондовые рынки Европы в последнее время также снижались и находятся близко от минимумов этого года. И японские индексники также, можно сказать, на минимуме за этот год. И получается, что сейчас все экономисты присматриваются к тем оптимистичным прогнозам, которые в последнее время фигурировали: что темпы экономического роста во всем миру увеличиваются и что мир вступает в новую эпоху высокого роста и хорошего состояния рынка. Сейчас это поставлено опять под сомнение.

О.БЫЧКОВА: Но 45 долларов за баррель не может ведь держаться долго или может? Или теперь все теории опровергнуты, и уже все прецеденты тоже не считаются?

А. ЛУСНИКОВ: Ну, дело в том, что очень сложно, каким экономически обоснованным является высокий уровень цен на нефть. Все зависит от того, готовы ли платить потребители. Вот тот же самый бензин, например. Бензин растет в цене, в России это заметно, во всем мире это еще заметнее, чем в России. Но если, скажем, людям нужно ездить на машинах, они все равно будут покупать бензин, не смотря, что цены выросли почти в два раза. Соответственно, можно говорить о том, что если мировая экономика сможет адаптироваться к высоким уровням цен на нефть, то может оказаться, что нынешний уровень цен законсервируется. Но и возможен и другой сценарий. Скажем, может цены на нефть будут падать после того, как выяснится, что Америка действительно поднимает процентные ставки и возможности по кредитованию, по покупкам нефти в кредит резко сократится. Вот это тоже одна из версий. Это необязательно должно реализоваться. То есть, если вдруг окажется, что с Ближним Востоком все-таки более менее все будет разрегулированно и ситуация не будет каждый день поставлять террористические акции и т.д., то может оказаться так, что они будут поднимать процентные ставки, и цены на нефть будут падать.

О.БЫЧКОВА: Но все зыбко. Давайте вернемся в Россию. У нас есть еще полторы минуты. И вопрос, который пришел на сайт в Интернете перед этой беседой от Ивана из Москвы, он просит прокомментировать ситуацию с банком 'Диалог-Оптима': 'Что делать юридическим лицам, у которых зависли платежи на корреспондентских счетах?'

А. ЛУСНИКОВ: Да, безусловно, это такой реальный вопрос, возвращающий нас от макроэкономики в реальность. В России сейчас действительно нехорошо в банковском секторе. И несколько банков, у которых сейчас формально не приостановлена деятельность, но деятельность фактически не осуществляется. С 'Диалог-Оптима' такая же ситуация. Вот что, собственно, рекомендуют, я проконсультировался у коллег на профессиональном Интернет-форуме 'Курс.Ру' по этому поводу. Вот рекомендуют примерно следующее банкиры: либо ждать, пока 'Диалог-Оптима' кто-нибудь купит, это может быть, но не 100 %. Вторая версия: пытаться пользоваться какими-то неформальными механизмами изъятия денег, которые тоже возможны, но с огромными дисконтами. И третий способ: стремится довести дело до судебного разбирательства. Для этого нужно попытаться провести платеж, получить от банка, от контрагента, что платеж проведен, но деньги не перечислены и идти с этими документами в суд.

О.БЫЧКОВА: В общем, что-то делать. Выхода другого нет. Нужно сопротивляться сложившейся ситуации. Андрей Лусников - ведущий аналитик агентства 'Финмаркет' - отвечал на наши с вами вопросы. Спасибо большое.

А. ЛУСНИКОВ: Спасибо.