ПОЛДНИК. Тема: "Законопроекты о монетизации льгот и об ограничении рекламы пива". - Оганес Оганян - Интервью - 2004-08-09

9 августа 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Оганес Оганян - председатель комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наш информированный собеседник - председатель комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности Оганес Оганян. Добрый день.

О. ОГАНЯН - Добрый.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Оганес Оганян окончил Бауманку, затем долго работал на Московском оборонном заводе "Сапфир", от инженера до заместителя генерального директора по экономике. И сейчас, если вы сохранили свой статус, председатель совета директоров московского завода "Фрезер".

О. ОГАНЯН - Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, уже все, нельзя.

О. ОГАНЯН - И "Фрезера", по-моему, уже больше нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. С вашего сайта снял, между прочим, информацию.

О. ОГАНЯН - Я, как государственный чиновник, должен был передать свои акции в управление, что я и сделал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И три года вы уже член СФ.

О. ОГАНЯН - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы с вами начнем вот с чего. Вы были докладчиком в законопроекте о рекламе по пиву. За это и ответите. Вы сказали фразу (как нам рассказали наши корреспонденты), когда вас спросили, что вы с пивом... Вы сказали: "Я предпочитаю армянский коньяк". Тем не менее почему атака законодателей и ваша личная пошла по пивной рекламе, а не по потреблению - по ограничению продаж, ограничению выпивания на улицах и в общественных местах, такой, знаете ли, удар косой получился.

О. ОГАНЯН - Так или иначе один из наших коллег задал этот вопрос - как ограничение рекламы может повлиять на потребление пива? Мои специалисты сделали динамику роста потребления пива и роста потребления крепких алкогольных напитков за период последние 6 лет. Сегодня действует законодательство, резко ограничивающее рекламу крепких алкогольных напитков. По пиву такого законодательства на сегодняшний день нет. Мы брали 98 год, для сравнения: рост потребления крепких алкогольных напитков остался точно на том же уровне, рост потребления пива за этот же период увеличился в два раза. Сегодня среднестатистический россиянин выпивает 50 литров пива в год.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы меньше?

О. ОГАНЯН - Я практически вообще не пью пиво.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я знаю, что вы пьете - коньяк. Понял.

О. ОГАНЯН - Конечно, никто не скажет, что существует прямая пропорциональная зависимость: меньше рекламы стало - меньше потреблять будут. Но то, что, безусловно, влияет на рост потребления, это факт, который подтверждают все специалисты - ученые, медики. Я хочу привести пример, который, может быть, широкая общественность не знает. Председатель СФ специально выступал на вчерашнем заседании (это, кстати, очень редко бывает) по конкретному законопроекту, нам рассказал ситуацию, связанную с одним из технических вузов. Полтора года назад, в прошлом сентябре студенты одного из технических вузов... 22 человека поступили на 1-й курс, а сессию сдали только 4 человека, группу вынуждены были расформировать. Причина - пивной алкоголизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это сказки, извините. Мы пригласим Сергея Михайловича, безусловно, посмотрим, что за институт. Бедный институт.

О. ОГАНЯН - Пожалуйста, можете посмотреть стенограмму.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я верю, что он это сказал. Пусть он здесь это повторит, а мы в этом институте проведем расследование. Я хотел вас спросить вот о чем. Повторяю, у меня сейчас не о потреблении пива, а о пивной рекламе вопрос. Ваши коллеги, связанные со спортом, господа Мутко, Ткаченко предупреждали СФ, насколько я знаю, и представитель правительства в ГД Андрей Логинов говорил о том, что реклама может нанести удар по трансляции спортивных соревнований. В преддверии Олимпиады - я имею в виду ваш закон, - будем надеяться, что президент не успеет подписать закон, и он не успеет вступить. Но тем не менее мы знаем, что пивные компании реально спонсируют не только клубы, но и чемпионаты, хоккейный чемпионат, например.

О. ОГАНЯН - "Балтика".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что делать? Ну не будет фарфоровый завод "Гжель" спонсировать клуб "Динамо", хоть тресни.

О. ОГАНЯН - Безусловно. Там, где есть сверхприбыль, предпочитают вкладывать в спонсорство более выгодных компаний, которые позволяют пропагандировать свои марки и бренды. И здесь самый главный вопрос... В чем главная претензия к производителям пива? Главная претензия - не пропагандировать образ жизни, стиль жизни, когда очень модно, очень интересно проводить компании с пивом, а пропагандировать свой бренд, пропагандировать производственные какие-то вещи, качество.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, спрашивает слушатель из Петербурга. У них есть пиво "Степан Разин". Что им теперь делать? Вот бренд "Степан Разин".

О. ОГАНЯН - Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А как? Запрещено...

О. ОГАНЯН - Образа нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Степана Разина?

О. ОГАНЯН - Да. Он изображен там, Степан Разин?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно. С бородой, в шапке казацкой.

О. ОГАНЯН - По этому пункту мы дали производителям 6 месяцев на то, чтобы они провели ребрендинг.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. сменили бренд.

О. ОГАНЯН - Да, сменили бренд.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот видите, вы сами себе противоречите. С одной стороны, вы говорите промотируйте бренд. С другой стороны, не каждый бренд можно промотировать.

О. ОГАНЯН - Конечно. Там, где образы животных, людей, законодатель это запретил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Ну, людей - понятно. Удачные люди, хорошо... Почему животных нельзя? Объясните логику закона.

О. ОГАНЯН - Вы знаете, логику закона не всякого так просто объяснишь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну попробуйте.

О. ОГАНЯН - Я полагаю так, что образы животных, они какие-то ассоциативные вызывают эмоции, связанные с детским каким-то отношением, покровительственное отношение. Я полагаю, это как-то повлияло на законодателя, чтобы не использовать животных.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Законодатель - это вы, кстати. Ну, будем насекомых и траву, растения я бы сказал, инопланетяне. Все-таки к спортсменам, вы ушли от этого вопроса. Сергей Миронов, председатель СФ, сказал, отвечая на вопрос нашего корреспондента, что осенью СФ инициирует некие законодательные инициативы, чтобы не пострадали спортивные трансляции. Что это значит?

О. ОГАНЯН - В своем выступлении, когда я докладывал этот закон, я особый акцент сделал - пожалуй, это наиболее уязвимая часть закон, - даже не образы животных, не все остальное, а действительно главной проблемой является проблема финансирования спортивных мероприятий, проблема трансляции спортивных мероприятий, то, что наши люди с огромным интересом смотрят. И это является главной проблемой. Но на чаше весов встало две задачи. Как наш коллега Шпигель высказался, это такая, если угодно, борьба добра и зла. С одной стороны добро, в виде спорта и спортивных мероприятий, с другой стороны - зло, в виде потребления пива, пивной зависимости и так далее. Поэтому надо было выбирать. Но из этой ситуации как-то по спортивным мероприятиям как-то надо было выходить. Отклонять закон, создавать согласительную комиссию... Хочу напомнить и вам, и слушателям, что ГД приняла закон, 439 голосов за. Достаточно беспрецедентная консолидация всех депутатов. Это означало, что Дума очень спокойно могла бы преодолеть вето СФ, для которого нужно только 300 голосов. С другой стороны, мы понимали, что закон все-таки нужен. И проблему по трансляции, особенно с Олимпиады, с других спортивных мероприятий мы, наверное, будем делать через внесение поправок, 21 сентября первое у нас пленарное заседание, СФ воспользуется своим правом законодательной инициативы внесения поправок, связанных с возможностью трансляции спортивных соревнований.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поправок в этот же закон?

О. ОГАНЯН - Поправок в этот же закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Посмотрим, пойдет ли на это ГД. Хотя я знаю, что были обращения спортивных ассоциаций, Олимпийского комитета, клубов. Все равно эта скорость не очень понятна. Закон 2 года был в ГД - и раз-раз вот сейчас...

О. ОГАНЯН - Я хочу вам вообще сказать еще большую проблему, связанную с пивом, с производством пива и все, что с этим связано. На сегодняшний день в России не существует закона, регулирующего производство, оборот, продажу пивных, слабоалкогольных напитков. Это является большой проблемой. С 95 года все производители пива находятся в неком таком правовом вакууме.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Оганес, это к вам вопрос. Вы с января 2001 года законодатель. Хорошо, к вашим коллегам из ГД, тем не менее. Упрек кому?

О. ОГАНЯН - Упрек прежде всего законодателям.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот.

О. ОГАНЯН - Здесь есть вопросы, на которые невозможно ответить. Я, например, не могу ответить, почему в России на сегодняшний день не существует законодательства, регулирующего производственный оборот пива, хотя это огромный сектор рынка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, последний, чтобы закончить эту тему. Юристы, которые сравнивали, и мы попросили юристов независимых в юридической фирме сравнивать два закона, касающихся рекламы крепкоалкогольных напитков и вот этого закона. Оказалось, что закон по пиву более жесток и более жестко регулирует рекламу пива, нежели рекламу водки.

О. ОГАНЯН - Например?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне трудно сейчас сказать, есть целая таблица. Например, не запрещено использование животных и людей, если мне не изменяет память. Т.е. не регулирует бренд. А закон рекламы пива регулирует бренд.

О. ОГАНЯН - Потому что реклама пива дошла до такой стадии, когда невозможно было ее по-другому остановить. А реклама крепких напитков до такой раскрутки, до такой степени рекламной агрессии, что ли, не дошла.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Посмотрим, как президент среагирует на все на это.

О. ОГАНЯН - Я почти уверен, что подпишет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я видел, как президент пьет пиво. Кстати, показ в новостях президента, пьющего пиво, не запрещен теперь будет? Вот они со Шредером на встрече 9-10 сентября в Гамбурге пойдут в один пивной кабачок, и я вас уверяю, во всех новостях будет показано, что президент пьет пиво. Как это с точки зрения закона? Президент, рейтинг у него 80.

О. ОГАНЯН - У нас генерал-полковник милиции является членом СФ, Федоров Валерий Иванович, так вот он сказал: "Я буду краток, как милицейский протокол. С одной стороны есть пиво, с другой - реклама. Вот давайте поделим пиво и рекламу. Пиво, пожалуйста, пусть пьют, а с рекламой давайте разбираться".

А. ВЕНЕДИКТОВ - В новостях покажут.

О. ОГАНЯН - Я говорю, это же не реклама будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы думаете? Не реклама президента точно.

О. ОГАНЯН - И не реклама пива тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть. В последнее время мы видим, что происходит с фондовым рынком в связи с событиями вокруг ЮКОСа. Выходит один высокий чиновник - рынок прыгает, на следующий день выходит чиновник - рынок падает, потом снова выходит третий чиновник, говорит "нет, пристава сделали не так" - рынок снова прыгает. ЮКОС тянет весь рынок?

О. ОГАНЯН - Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему тогда так неаккуратно обращаются с информацией по поводу ЮКОСа, отменяя собственные заявления?

О. ОГАНЯН - Это, наверное, вопрос к тем чиновникам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как вы думаете как эксперт?

О. ОГАНЯН - Мы еще не привыкли к тому, что у нас в России есть фондовый рынок, он молодой. Чиновники, которые ответственны за те или иные участки работы, они не понимают или не отдают себе отчет - а если отдают, тут уже другая тема разговора, - что их какие-то высказывания, заявления, которые они делают совсем из других мотивов, таким образом влияют на фондовый рынок. А это капитализация одной из крупнейших мировых и российских компаний, которые, безусловно, тянут весь фондовый рынок. Поэтому, с моей точки зрения, первая причина - просто не понимают они этого. Не хочу думать на другую причину, что делается это специально, инсайдерские какие-то вещи, на которых зарабатываются...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня "Известия" написала огромную статью о том, что чиновники на этом зарабатывают деньги.

О. ОГАНЯН - Я успел пробежать ее глазами. Надо посмотреть, какой объем сделок проходит по акциям, например, того же ЮКОСа за тот же период. Я посмотрел несколько взлетов и падений и посмотрел, что не такие уж огромные деньги зарабатывают на падениях, исходя из того, какой объем сделок проходит через фондовый рынок. Поэтому здесь достаточно сложно судить конкретно по чиновникам. Я думаю, что здесь больше от непонимания, от незнания. Вы посмотрите, тот человек, который понимает глубоко эту тему, например министр экономического развития, он же ни одного заявления по ЮКОСу не сделал, а его заявление, то или иное, способно или поднять котировки, или обрушить котировки. Поэтому те, кто глубоко знают эту тему и понимают, насколько его заявление может влиять на ситуацию, они не делают никаких опрометчивых заявлений.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Оганес, вы были предпринимателем, сейчас вы председатель комитета в том числе по предпринимательству и собственности. Что-то вас беспокоит в том, как развивается дело вокруг ЮКОСа? Я не спрашиваю вокруг Ходорковского, я имею в виду ЮКОС, "Юганскнефтегаз", "Сибнефть", вот эти вещи.

О. ОГАНЯН - Мне очень хочется, и я в это верю, что дело развивается в сугубо правовой плоскости, что нет так политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, я не про то спросил. Как же в правовой, когда суд арбитражный заявляет - пристав принял неправовое решение, вот по аресту "Юганскнефтегаза". Меня интересует вот эта часть, продажа ЮКОСа за, скажем, налоговые долги, если они есть.

О. ОГАНЯН - Налоговые долги, безусловно, есть. Вы знаете, все-таки в среде крупного бизнеса я общаюсь со многими крупными предпринимателями, все абсолютно убеждены в правомерности судебных решений. О том, что налоговые долги есть, был уход от налогов, он был не очень легитимным, не совсем легитимным, не совсем умным... Наверное, можно было сделать то же самое, но все-таки сделать это в более правовом режиме, чтобы не было на сегодняшний день претензий. Поэтому то, что налоги есть, проблема по налогам у ЮКОСа есть, это факт. И те налоги, которые насчитала налоговая инспекция, подтвердил суд. Это факт на сегодняшний день. И здесь никакой неожиданности нет. Неожиданность или интрига заключалась в том, признает суд или нет те аргументы, которые предложила налоговая служба. Теперь что касается дальнейших действий.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, вот это был вопрос, на самом деле.

О. ОГАНЯН - Теперь что касается дальнейших действий, реализации имущества для погашения задолженности. Я думаю, что все, что делается в соответствии с законом, и будет делаться в соответствии с законом, другого пути нет. Продажа акций "Юганскнефтегаза", это один из активов, который ЮКОС имеет. Он добровольно не смог погасить в положенные сроки налоги (собственно, это и не очень реально было, мы это прекрасно понимаем). Поэтому они вместе с судебными исполнителями должны договориться, что в первую очередь продавать, с тем, чтобы это не влияло на работу компании.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А разве закон не определяет последовательность продаж активов? Что значит договориться? Опять по понятиям?

О. ОГАНЯН - Нет, не совсем так. Говоря "договориться" я имел в виду реализацию тех активов, которые не влияют на производственную деятельность компании. Это закон определяет в первую очередь, порядок. И очень часто вообще для острастки ради судебные исполнители выносят в таких случаях у компаний-должников компьютеры, кресло директора, мебель у директора выносят, с тем, чтобы показать компании, как она работает. Здесь как бы кресла и компьютеров не хватит для погашения долгов, поэтому, естественно, речь идет об активах, которые будут реализовываться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сказали, в первую очередь те, которые не влияют. "Юганск"-то влияет.

О. ОГАНЯН - А это тот актив, который способен погасить долги.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Пакет "Сибнефти" способен погасить долги, который не влияет.

О. ОГАНЯН - Его еще надо продавать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И "Юганск" надо продавать.

О. ОГАНЯН - Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так что раньше надо продавать по закону, вы мне объясните.

О. ОГАНЯН - А закон не определяет порядок, что прежде всего надо продавать, акции "Сибнефти" или акции "Юганска".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Интересное соображение. Хорошо. Это вы сказали, это не я сказал, обращаю внимание. И последний мой вопрос. Это вопрос о банках, недавняя эта история вокруг банков и принятие закона о страховании вкладов. Ваша личная позиция - какие вклады надо страховать, и правильное ли предложение правительство и тот закон, который идет?

О. ОГАНЯН - Я думаю, что правильное. Безусловно, надо страховать вклады. Безусловно, надо каким-то образом найти механизм защиты сбережений граждан. Дополнительные издержки в связи с этим появляются. Но это издержки, которые необходимо нести с тем, чтобы обеспечить большую устойчивость банковской системы и сбережений граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее, смотрите, банки некоторые, мы знаем, и "Альфа", повышали комиссию, для того чтобы остановить этот поток. При этом вклады никак не страховались. Верно?

О. ОГАНЯН - Я хочу такую вещь подчеркнуть, что собственники банка привлекли ресурсы...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сами, чуть ли ни 800 млн. Фридман своих денег вложил.

О. ОГАНЯН - Я точную цифру не знаю, я думаю, что этой цифры никто не знает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Говорят, 800.

О. ОГАНЯН - Но то, что собственники привлекли средства для погашения, это факт.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не про "Альфу". Я говорю, что нужно было сделать. Почему раньше, так же как с рекламой пива, об этом не думали? Неужели 5-летие дефолта, которое мы будем праздновать - скажем это слово - буквально на днях, не научило наших законодателей, что для того чтобы вкладчики более спокойны были, не дергались, не забирали, не создавали очереди, страховка.

О. ОГАНЯН - На самом деле у нас огромный пласт законодательных пробелов, которые надо реализовывать. И страхование вкладов - это одна из тех законодательных проблем, которые мы сейчас решаем. Потому что если брать то, чего еще не сделано, я вам приведу десятки примеров проблем, которые гораздо важнее, чем страхование вкладов граждан. На сегодняшний день в ГД находится около 2 тысяч законопроектов, которые еще не рассмотрены, внесенные разными субъектами законодательной инициативы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это работа законодателя вообще-то. Может быть, не стоило прерываться на такой отпуск и ехать куда-нибудь в Абхазию, поехали у нас там депутаты отдыхать.

О. ОГАНЯН - Мы все свои отпуска прервали, чтобы принять тот пакет законов, который граждане, наверное, уже знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Будем надеяться, что в любом случае те законы, которые принимает законодательное собрание, в том числе и СФ, они не ухудшат жизнь людей. Я хочу сразу сказать нашим слушателям, что о монетизации льгот мы будем говорить в программе "Ищем выход" во вторник, в 20:30, подробно будем говорить по вашей просьбе, по всем тем темам, которые вы вчера в том числе мне накидали. Вам, Оганес, хочу сказать, что все-таки очень многие любители спорта будут надеяться, что и Лига чемпионов, которая, между прочим, в сентябре, 21 сентября, может не пойти на российском экране, и любители спорта, тем не менее, должны, вне зависимости от алкоголизации, не алкоголизации отдельных людей, видеть это зрелище, потому что все мы болельщики. И вы, наверное, тоже.

О. ОГАНЯН - Я тоже большой болельщик.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы за кого болеете, за какую команду в футболе?

О. ОГАНЯН - Я дружу с Германом Ткаченко, за "Крылья Советов".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот потому Герман вас просил не голосовать за это, но вы не сделали. Спасибо большое. У нас в гостях был Оганес Оганян - председатель комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности.