Тема: "Новое слушание дела семьи Сливенко против Латвии в Верховном суде Латвии". - Виталий Портнов - Интервью - 2004-08-09

9 августа 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" адвокат Виталий Портнов

Ведущая: Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА - Добрый день, наши информированный собеседник - это адвокат Виталий Портнов, которые ведет дело семьи Сливенко. Я напомню, семья Сливенко - это те жители Латвии, которые выиграли процесс в Европейском суде по правам человека. Эта история началась в 1999 году, когда Татьяна Сливенко и ее дочь Карина, которые всю жизнь прожили в Латвии, в 1999 году вынуждены были покинуть Латвию, переехать в Россию. Ну, а в 1993 году они были лишены статуса постоянных жителей Латвии. На том основании, что муж Татьяны являлся офицером советской, а затем российской армии. В течение шести лет семья Сливенко боролась в различных судебных инстанциях Латвии за право проживать на своей родине. Ну и все это закончилось Европейским судом по правам человека. Теперь дело Сливенко возвращается в Верховный суд Латвии и вот, что там будет происходить, как вообще развивается этот сюжет, мы и будем сейчас говорить с Виталием Портновым, адвокатом семьи Сливенко. Итак, добрый день, Виталий:

В.ПОРТНОВ - Добрый день

О.БЫЧКОВА - Скажите, пожалуйста, когда будут новые слушания в Риге?

В.ПОРТНОВ - Слушания в Риге будут буквально завтра, в середине дня. Этот вопрос Верховный суд Латвии должен рассматривать на основании обращения латвийского правительства по пересмотру решения судов Латвии, которым Татьяна и Карина были лишены статуса постоянных жителей и также отказано в отмене распоряжения о выдворении из Латвии.

О.БЫЧКОВА - То есть, это вот такая, нормальная процедура, да? Когда теперь Латвия должна через свой Верховный суд выполнить решение Страсбургского суда по правам человека?

В.ПОРТНОВ - Ну, посмотрим, как решит суд. За суд загадывать очень сложно. Процедура эта действительно нормальная, но у латвийского правительства была возможность в административном порядке это выполнить, поскольку решение Европейского суда как бы носит прямое действие, характер прямого действия, и они могли выполнить. Но правительство Латвии постоянно возражало против данного решения суда. Ну, по делу возражало уже после вынесения решений. Считали, что они не обязаны предоставлять статус. Деньги они выплатили, правда, в самые последние дни перед истечением срока трехмесячного. А вот статус они представлять отказывались, и даже несколько раз кабинет министров Латвии заседал, и принималось отрицательное решение. Последнее из решений - это предоставление им визы на 90 дней в течение года. Но, в соответствии с процедурой, принятой в Европейском сообществе, решение Европейского суда контролирует комитет министров Совета Европы. В комитет министров Совета Европы обратились мы, а дело веду не только я, я веду вместе со своим коллегой Александром Аснисом: российское государство, поскольку оно также принимало участие в данном деле, по вопросу исполнения решений суда. Мы настаивали на двух вопросах. Поскольку Европейский суд установил нарушение со стороны Латвии статьи восьмой конвенции в части права на частную жизнь и в части права на жилище, то мы вот эти два вопроса ставили перед комитетом министров, и настаивали на том, что кроме общих мер есть частные меры, которые необходимо выполнить. И комитет министров Совета Европы несколько раз собирался, начиная с прошлого года. Этот вопрос стоял на комитете несколько раз, а комитет министров - это все страны, и фактически вопрос принимается ну, скажем так, учитывается мнение всех, но преобладающее мнение, оно, в конечном счете, выражается в том или ином решении комитета министров. И комитет министров Совета Европы посчитал, что в данной ситуации, у нас были несколько встреч с аппаратом комитета министров, мы принимали участие и представитель российского государства постоянно выступал на комитете министров: Оставили одну позицию - восстановите статус, верните квартиру, которую отобрали. Но, вот, на сегодняшний день комитет министров свою позицию, в части статуса, сформировал. Определил, что необходимо возобновить судебную процедуру. Все доводы латвийских властей в этой части были отклонены. И комитет министров, как бы ждет рассмотрения данного вопроса, поскольку ближайшее заседание комитета министров будет во второй половине сентября, и латвийское правительство должно представить какую-то позицию, связанную с данным вопросом. И, в связи с этим они обратились в Верховный суд Латвии. Есть теперь департамент по административным делам, учитывая возможности, предоставленные законом латвийской республики, что решение Европейского суда может служить основанием для пересмотра решения по вновь открывшимся обстоятельствам. И поставили перед Верховным судом Латвии вопрос об отмене этого решения, направлении его на рассмотрение в суд первой инстанции. Но, честно говоря, для нас этот момент является неожиданным, поскольку есть решение суда и отправить его в суд первой инстанции:

О.БЫЧКОВА - То есть, это еще вниз, да?

В.ПОРТНОВ - Это в самый низ. Потом это все вернется опять в Окружной, потом опять в Верховный: Это, естественно, может значительно затянуть процедуру рассмотрения, не предвосхищая какое решение буде принято судом, оно может быть принято любое. И при этом, я хотел бы обратить внимание, в тоже время они указывают в письме, что поскольку в сентябре слушается вопрос, мы просим быстрее рассмотреть Верховный суд. Но Верховный суд, исходя из их просьбы, может рассмотреть только: если он примет данный факт, как состоявшийся, отменить ранее состоявшееся решение, и направить в суд первой инстанции.

О.БЫЧКОВА - Я напомню, что в нашем эфире адвокат семьи Сливенко Виталий Портнов. 9742222, для абонента 'Эхо Москвы' - это наш эфирный пейджер, для ваших вопросов гостю. Все таки, Вы мне объясните, вот все, что сейчас происходит, вот эти все передвижения по инстанциям судебным в Латвии - это, в конечном счете, что? Это выполнение неких формальностей, потому что решение Европейского суда по правам человека нужно выполнять, или, все-таки, результат, как вы говорите, неочевиден? Мне это неясно.

В.ПОРТНОВ - Я очень осторожно говорил по поводу результата. Для меня результат очевиден. Надо отменить, надо восстановить статус. Для меня было очевидно, что на основании решения Европейского суда, власти Латвии должны были отменить: ведь аннулирование их статуса и лишение жилища было в административном порядке. Не в судебном. В судебном Сливенко пыталась восстановить. Если бы их лишали в судебном порядке прав, то я бы может быть здесь и согласился, что надо соблюдать судебную процедуру. А поскольку было административное, то вполне возможно было на основании того, что административная процедура была неправильна, есть решение Европейского суда: Для меня лично - это достаточно. Для нас с Александром Аснисом не было вопросов, мы считаем, что здесь вполне это было достаточно. А вот для латвийских властей: Но, в этой ситуации они отказывались как-либо принимать, поэтому комитет министров принял то решение, которое принял. Но оно тоже достаточно интересное. В Латвии это будет впервые. Такого у них прецедента еще не было.

О.БЫЧКОВА - Они не имели дело со Страсбургом до сих пор?

В.ПОРТНОВ - Они имели дело со Страсбургом, они проигрывали решения европейских судов, но в таком режиме, как режим исполнения через их же суд - это впервые. Не было такого прецедента.

О.БЫЧКОВА - А вообще были прецеденты, чтобы какая-нибудь сторона не выполнила решение Страсбургского суда?

В.ПОРТНОВ - Ну, практически нет таких прецедентов, связанных с этим. У нас там есть ряд дел по Турции, но в данной ситуации это не имеет отношения: Это вечное там: момент, связанный с Кипром. А все остальное: Как правило, с проволочками, с затягиванием, но исполнение решения суда подлежит безусловному исполнению. Вопрос только трактовки исполнения. Ведь есть, так называемые, общие меры. Это установление факта. Есть частные меры. Частные меры, в данной ситуации - восстановление нарушенных прав, применительно к данным: к Татьяне и Карине Сливенко. Вот:

О.БЫЧКОВА - Где сейчас живут члены семьи Сливенко, и вот, что они хотят получить в житейском смысле?

В.ПОРТНОВ - Члены семьи Сливенко живут в Курске. На сегодняшний момент они все находятся в Риге. Приехали к больным родителям. Родители Татьяны, бабушка и дедушка Карины, в очень тяжелом состоянии, немощные и больные люди. И вот, они, получив визу на 90 дней, ту возможную, которую им могли дать, они приехали.

О.БЫЧКОВА - Ну, это то, чего они добивались, в конечном счете:

В.ПОРТНОВ - Нет.

О.БЫЧКОВА - Это часть того, чего они добивались:

В.ПОРТНОВ - Нет. Визу как бы: после лишения их права на въезд на пять лет, латвийское правительство уже: еще в период рассмотрения дела Европейским судом, въездную визу на 90 дней давало. А вопрос сейчас о получении постоянного вида на жительство. Не гражданства, а постоянного вида на жительство, ну фактически того статуса, который они имели до аннулирования их регистрационного кода. Вот этот статус необходимо вернуть. Вот этого добиваются. То есть, чтобы они имели беспрепятственный въезд-выезд на территорию Латвийской республики, при этом они могут вполне оставаться гражданами России, которыми они стали вынужденно, с учетом позиции латвийских властей, на тот период, поскольку у них был период, когда они не были гражданами Российской Федерации, были гражданами бывшего СССР, и вот этот вот пересменок у них был. Вот, исходя из этой ситуации, на сегодняшний день, они просят только того, что у них отняли. И в соответствии с решением Европейского суда.

О.БЫЧКОВА - Как вы думаете, сколько это может длиться еще?

В.ПОРТНОВ - Сложно мне сказать, я надеюсь, что, по крайней мере, Верховный суд определиться: завтра в судебном заседании, чтобы к сентябрю был промежуточный этап. Там же процедура комитета министров Совета Европы такова, что они периодически контролируют исполнение решения суда и: он автоматически не снимается. Вот, если выполнены те или иные процедуры, то Европейский суд, рассмотрев все, согласившись с тем, что их принятые решения удовлетворяют, тогда этот вопрос снимается со слушаний. А это может продолжаться и годы: Мониторинг, так сказать, этого рассмотрения в комитете министров Совета Европы. Но я надеюсь, что вопрос о статусе будет решен максимально быстро.

О.БЫЧКОВА - Каковы Ваши впечатления от того, как работает вот это европейское правосудие по правам человека в Страсбурге? Что это за машина такая?

В.ПОРТНОВ - Машина достаточно интересная и своеобразная. Поскольку я достаточно плотно с ними общаюсь уже больше трех лет, у меня свое впечатление сложилось. И, знаете, впечатление такое, честно говоря, что я даже стал лучше относиться к нашим судам:

О.БЫЧКОВА - Да, ладно!

В.ПОРТНОВ - Судьи - они все одинаковые. Вот, все одинаковые. Ну, я вам пример приведу. Вот по другому моему делу, что в нашем бы правосудии невозможно было. По нашему делу, по делу Викуловых, мы получили решение Европейского суда.

О.БЫЧКОВА - Напомните, что это за история

В.ПОРТНОВ - Дело Викуловых - это тоже дело граждан Латвии. Не граждан, а лиц, проживавших в Латвии. Которых депортировали из Латвии, до этого они две недели находились с несовершеннолетним сыном в тюремной камере: И мы получили промежуточные решение Европейского суда по данному вопросу. Где: вот, честное слово, оно нас удивило в двух моментах: Мы задали Европейскому суду вопрос по составу суда. Проходит какое-то время, нам отвечают, что да, мы перепутали двух судей. Оказывается, были не те два судьи, а эти два судьи. Другие. Мы вам меняем часть листов решения, и вот получите новое решение суда, вот эти судьи участвовали. Мы говорим - в тексте, мы указывали, и Викуловы указывали, что когда они находились в камере, в камеру попал газ. В решении суда пишется: 'когда Викуловы находились на прогулке, то в камеру попал газ'. Ну, понимаете, я конечно, понимаю, что ошибки бывают. Но : вообще, сам вопрос газа это отдельная статья конвенции, отдельная процедура: А вот, росчерком пера, буквально двумя словами, этот момент исключается. Ну, и как я в этой ситуации могу относиться к Европейскому суду? Ну, как к любому из судей. В том числе, наших, российских. Я особой, вот такой:то что: Европейский суд - это красиво. Действительно, красивое здание, красивые мантии. Все это торжественно: Но документы, которые выходят, иногда вызывают больше вопросов, чем наши судебные документы.

О.БЫЧКОВА - Но людей-то защищают, все-таки?

В.ПОРТНОВ - Людей защищают. Но нельзя же сказать, что и наш суд не защищает людей? Понимаете, вот, защищают людей. Но защита, если учесть, что там огромное количество обращений в Европейский суд. Многие обращения не рассмотрены. Там есть: там есть такая интересная процедура, которая, считаю, полностью бесправна для лиц, обратившихся в этот суд. У нас такой процедуры нет. Там, обращение в суд может быть отклонено комитетом, это из трех судей: три судьи: и этот вопрос не подлежит обжалованию. Вот, росчерком пера напишут и все. Правильно - неправильно: там очень сильно: что, кстати, нет в нашей судебной системе: аппарат влияет на принятие решения. Аппарат готовит практически все:

О.БЫЧКОВА - А 'телефонное право' там тоже есть? Как у нас:

В.ПОРТНОВ - Ну, может быть с этажа на этаж, конечно, я:ну, почему телефонное право:

О.БЫЧКОВА - Не, не с этажа на этаж:

В.ПОРТНОВ - А как?

О.БЫЧКОВА - 'Телефонное право' - это не с этажа на этаж.

В.ПОРТНОВ - А откуда же?

О.БЫЧКОВА - 'Телефонное право' - это из здания в здание.

В.ПОРТНОВ - Не, с этажа на этаж: я не правильно: потому, что руководство сидит выше: сидят ниже. Я вам сказала, что не зря там есть очень сильное влияние секретариата. Фактически. Там же есть языковые проблемы, которые влияют. Не все судьи могут первоначальную жалобу прочитать. Подготовка этого решения идет судьями: юристами - референтами. Да, там есть судья-докладчик:. Ну, вот: Там есть секции, там есть секретариат. Секретарь-канцлер: Секретари секции: и вот эта работа, в основном, идет на уровне секретариата. Масса: вот этот : особенно первичный отбор: вот эти отказные материалы: ведь уйма материалов, люди получают отказ и дальше прав он - не прав - комитет отказал - все. Он даже не может сказать. Причем, там нельзя добраться: вот простому лицу до председателя по жалобам, предположим, в отношении работы того же секретариата. Никогда председатель секции, либо председатель суда - не примет никого. Принимают, самый максимальный уровень - это секретарь-канцлер суда, секретари. То есть, есть свои плюсы, есть свои минусы. Я понимаю, что они не могут все жалобы свои:вернее, почему вызвано, что секретариат работает так: у них сейчас реформа очередная идет. И еще сложнее будет до судьи дойти. Это я понимаю, количество жалоб увеличивается:

О.БЫЧКОВА - Ну, во всяком случае, это проблема функционирования большой структуры. Это совершенно неизбежные вещи. Но это не 'басманные' проблемы, предположим, это не политические проблемы, это не проблемы коррупции?

В.ПОРТНОВ - Нет, насчет политических проблем я не знаю:

О.БЫЧКОВА - Это другие проблемы:

В.ПОРТНОВ - Но давайте, по поводу политических проблем можно поговорить достаточно много. По делам, которые рассматривает Европейский суд, связанными с той же Чечней. Когда они приоритет выдают им. Когда с один из высоких чиновников Европейского Суда я встречался, и говорю - ну, вот есть такое дело, простого человека, который сидит у нас, и явно сидит незаконно. И есть дело бандитов, которые были явно бандиты: и вы их приоритетно слушаете, и этот больной человек. Вы не хотите это дело приоритетить. Мы не говорим - выносите решение.

'Вы, русские, не понимаете западной демократии', - был мне ответ западного чиновника, европейского чиновника, с одной из самых древних демократий в Европе: если так:Тут очень много таких моментов, которые: Ну, вот нельзя: Суд - это вообще, в любом случае особый механизм и особая составляющая. Единственное что: ведь проблема-то Европейского суда заключается тоже в том: я всегда говорю: слава богу, что над судом появился суд. Но над Европейским судом суда нет.

О.БЫЧКОВА - Но это же не может до бесконечности: Господь бог там дальше будет еще:

В.ПОРТНОВ - Нет, тогда здесь входит: Господь Бог, ну, может быть, и накажет кого-нибудь:Тут должен быть момент, связанный с процедурой отбора, с процедурой сменяемости: Тогда должны действовать другие механизмы. Но не может быть так, чтобы решение было вынесено: а человек неудовлетворен решением! Не обязательно он не прав, что неудовлетворен. Он неудовлетворен потому, что вот отказали и не посмотрели.

О.БЫЧКОВА - Роль российского государства в деле семьи Сливенко?

В.ПОРТНОВ - Роль российского государства в данном деле, я считаю, огромная. Потому, что изначально Российская Федерация вошла в это дело. Она не только в это дело вошла, она еще в ряд других дел, связанных с защитой русскоязычных на территории бывшего СССР, вошла. И участие Российской Федерации, участие уполномоченного в Европейском суде, естественно изменило статус. Я говорю, что не можем мы, в конечном счете, ведь, в любом случае, на представителя государства обращение другое. Он может по-другому, как бы, влиять на это дело. Если наши позиции совпадают, то, в конечном счете, то, что мы заявляем и, получая поддержку от государства, это усиливает даже не в разы, а на порядок наши обращения. Если мы здесь действительно правы, это действительно так

О.БЫЧКОВА - Вот, всегда бы так российское государство защищало права человека, честное слово!

В.ПОРТНОВ - Всегда бы так российское государство защищало права человека, но мы можем говорить по конкретным делам:Потому ведь, вы понимаете, в чем дело, если подходить к защите прав человека: ну, есть же все-таки какие-то основные ценности, а есть субъективное восприятие ситуации. Вот, что касается: почему вот, Европейский суд, по делу Сысоевых, это тоже одни из пострадавших, проживающих на территории Латвии, мы его слушали в суде в малой палате два с половиной года назад, до сих пор решения нет.

О.БЫЧКОВА - А почему? Это такая же история? Похожая?

В.ПОРТНОВ - Похожая история. Но там еще более тяжелая. Там одна из дочек замужем, вообще отказали в приемлемости рассмотрения ее жалобы. Совершенно безапелляционно. А здесь, вот два с половиной года решение не выдают. Почему? Мы каждый раз говорим, обращаем - ну, вот, сегодня-завтра-послезавтра: И почему какие-то другие дела проходят в два дня. В чем разница? Я почему говорю, я стал относиться к нашей судебной системе менее критично, пообщавшись с Европейским судом:

О.БЫЧКОВА - Не без недостатков:

В.ПОРТНОВ - Не без недостатков, но когда вот, Аркадий Сысоев еле выжил: В мае у него был: у него сердце очень плохое: очередное: и решение сейчас судья от Латвии перешел в суд, в Люксембург от Евросоюза: судьи от Латвии нет, дело может не рассматриваться, решения нет:. Может мне так везет, что попадаются такие дела, а не попадаются другие. Но: Что есть, то есть.

О.БЫЧКОВА - Ну, что же. Мы будем следить, конечно, за тем, как развивается дело, или завершается дело семьи Сливенко и другие подобные дела. Действительно, без недостатков не бывает, но, как вы совершенно правильно сказали, хорошо, что над судом появился еще один суд. Для многих людей Европейский суд по правам человека - это последняя надежда для того, чтобы решить жизненно важные проблемы. Виталий Портнов, адвокат семьи Сливенко был в нашей студии прямого эфира.