Сергей Филатов - Сергей Филатов - Интервью - 2004-08-08

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, сегодня вопросы задает Сергей Филатов, председатель Исполнительного конгресса российской интеллигенции, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, глава администрации президента РФ в 1993 г. И у нас на линии уже есть первый звонок, наш собеседник Михаил, врач-педиатр.

С.ФИЛАТОВ: Я, конечно, готовился сегодня к нашему разговору, но вот сразу споткнулся - врач-педиатр, а мне хотелось бы задать вопрос о реформе правительства. Но я попробую вам задать вопрос самый болезненный, по-моему, в обществе, который не сходит со страниц экранов телевизора и радио - обмен льгот на деньги? Почему произошла такая негативная реакция льготников, и в чем вы здесь видите вину правительства?

МИХАИЛ: Потому что льготы, скажем, на бесплатный проезд в транспорте - эта льгота останется льготой, в одном и том же виде, или выражении, сколько бы ни стоил проезд. А денежные выплаты никогда не будут поспевать за инфляцией. И конечно, из этого следует безусловно, что льготники пострадают. Но я плату за проезд выбрал - это то, что в первую очередь приходит в голову. Потому что, скажем, многие пенсионеры - те, кто работают, - в поликлиниках, больницах, школах, что живут далеко от места работы - им будет просто тяжело, если им будут компенсировать. Компенсации наверняка не будет хватать, и многие просто поувольняются, к сожалению.

С.ФИЛАТОВ: То есть вы считаете, что старый принцип распределения льгот и учет их не напрямую - он более правильный?

МИХАИЛ: Ну конечно, более правильный. Но что теперь делать - у нас такие тенденции во всем, к сожалению.

С.ФИЛАТОВ: А в чем вы видите причину, почему взорвалась ситуация? Что, нельзя было раньше предупредить, или, скажем, может быть, проект закона поставить на всенародное обсуждение, проводить какие-то 'круглые столы'?

МИХАИЛ: Понимаете, на всенародное обсуждение я бы это ставить не стал, потому что никто бы это не принял, никто бы за это не проголосовал. И само по себе всенародное обсуждение стоило бы многих денег, и его результаты тоже были бы неизвестны. Но решение приняли - ну что же делать? Видимо, считают, что в бюджете не хватит средств на то, чтобы обеспечивать все льготы в натуральном виде.

С.ФИЛАТОВ: Вот мне тоже кажется, что главное все-таки в том, что изначально правительство пыталось скрыть истинную причину того, почему оно это делает - то, что льгот наштамповали очень много в Госдуме, особенно в тот период, когда не было большинства у демократов там, а было большинство у оппозиции - конечно, штамповали очень много льгот, которые невозможно было платить. И если сегодня по суду они будут представлены и востребованы, то государство может в какой-то степени разорится. Вот мне кажется, отвечая на вторую половину вопроса - есть ли вина правительства в этом деле - думаю, что есть. Потому что нужно в открытую играть со своим обществом, со своим народом, и открыто говорить о тех трудностях, которые они увидели, когда пришли к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И у нас на линии Виктор - москвич. Что-нибудь о себе расскажите.

ВИКТОР: Не совсем москвич, я в Реутово живу. А если о себе - я формально безработный. Живу за счет мелких случайных заработков.

С.ФИЛАТОВ: А что мешает нормальную работу получить?

ВИКТОР: Даже не знаю, что мешает. Я бы уволен с железной дороги, - не соглашался с ними, дальше перешел в разряд вольных художников.

С.ФИЛАТОВ: Вам тот же вопрос, который будоражит постоянно наше общество, особенно на него наши патриоты сильно напирают - сегодня много говорят о пересмотре итогов приватизации. Какова ваша позиция в этом вопросе, - двигаться дальше, или все начинать сначала?

ВИКТОР: А что значит - двигаться дальше? Имеется в виду либеральным курсом?

С.ФИЛАТОВ: ну, не отменяя итогов приватизации.

ВИКТОР: Вопрос сложный. Я думаю все-таки пожалуй нужно разбираться, насколько она была законна.

С.ФИЛАТОВ: В общем или в частности?

ВИКТОР: Если в целом - думаю, что базовые отрасли должны больше под государственным контролем быть, - сырьевое, например, и так далее.

С.ФИЛАТОВ: Ну, эти вопросы были решены первоначально - что приватизировать, и что не приватизировать.

ВИКТОР: Если речь идет о законности, то, по-моему, вообще говорить о законности не очень правильно, потому что мы живем в незаконном государстве по незаконной конституции - для начала. Конституция была принята меньшинством избирателей...

С.ФИЛАТОВ: Это кто вам сказал?

ВИКТОР: Это я вам говорю - по-моему, 30-35 млн. человек проголосовали за этот проект Конституции?

С.ФИЛАТОВ: Откуда у вас такие данные? Официально таких данных нет.

ВИКТОР: А какие по-вашему официальные?

С.ФИЛАТОВ: По-моему - то, что было опубликовано, по-моему, 53 или 57%...

ВИКТОР: От голосующих. А по действующим на тот момент переворота законам важнейшие вопросы должны приниматься большинством от списочного состава.

С.ФИЛАТОВ: Нет, вы ошибаетесь. Во-первых, на тот момент законы делались указами президента, они были на уровне нормативных актов.

ВИКТОР: Законы, принятые президентом - это не законы.

С.ФИЛАТОВ: Ну зачем же? Это международное право.

ВИКТОР: Я не знаю, как международное...

С.ФИЛАТОВ: Если мы каждый будем создавать свои законы и свои оценки, у нас никогда не будет нормального общества.

ВИКТОР: У нас была конституция, она была хороша или плоха, но она действовала. У нас был переходный период какой-то, менялась формация, и так дальше. Но на тот момент президент Ельцин, правда, на тот момент он уже перестал быть президентом формально, совершил госпереворот, отменил Конституцию, и даже на этом основании референдум не может считаться законным. А самое главное я считаю, что если там действительно набрали 50% от избирателей, то это еще как-то можно было бы говорить, но поскольку...

С.ФИЛАТОВ: То есть вы считаете, что вы с сейчас живете в государстве, в котором нет ничего - ни Конституции, ни закона, - ничего.

ВИТОР: Юридически - нет. Все законы, принятые после 4 октября - они незаконны.

С.ФИЛАТОВ: И наша жизнь ничем не регулируется?

ВИКТОР: Она регулируется, но просто надо подходить...

С.ФИЛАТОВ: Чем она регулируется?

ВИКТОР: Регулируется различными... в том числе... формально действующими законами, просто надо отдавать себе отчет...

С.ФИЛАТОВ: Про действующие законы вы говорите, что они незаконны...

ВИКТОР: Да.

С.ФИЛАТОВ: Тогда чем живет страна? Произволом?

ВИКТОР: В общем, да. Фактически мы 10 лет живем в государстве произвола, которое, в принципе, не имеет права на существование.

С.ФИЛАТОВ: Вы подумайте о своей оценке, потому что жить в таком государстве вам с такой оценкой уже как бы проблематично...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Санкт-Петербург, Сергей, он про себя написал, что преподает в университете и торгует яйцами на рынке.

С.ФИЛАТОВ: Знаете, я бы задал вам такой вопрос... не знаю, как вы к нему отнесетесь, но тоже больной вопрос - как-то президент Путин перед выборами распустил правительство и сказал, что делает этот шаг для того, чтобы оно очень быстро заработало, и мы не потеряли время, которое нам очень дорого, в динамике развивать наше государство. Тем не менее, сегодня август на дворе, но еще не все министерства сформированы и не все вступили в работу. То есть, процесс страшно сильно затянулся, и естественно, действует на все. Как вы считаете, в чем причина этого?

СЕРГЕЙ: Причина в том, что на самом деле, наверное, президент хотел не показать новое правительство, а хотел убрать Касьянова, который кому-то там мешал в то время. И решение это, видимо, до конца не было подготовлено, поэтому до сих пор и не может нормальное правительство сформироваться.

С.ФИЛАТОВ: Я тоже примерно так думаю, что, скорее всего, кулуарно готовили этот вопрос, без привлечения специалистов в этой области. Но вы знаете, все-таки у нас с правительством пока не очень хорошо структурно получается. Ведь было правительство, были вице-премьеры, были департаменты и министерства. Министерства, естественно, были очень сильно оторваны от Белого дома. Сейчас для того, чтобы приблизить к Белому дому, сделали не вице-премьеров, а министров, министерства теперь отвечают за политику, за подготовку законодательства, а федеральные агентства как бы распоряжаются средствами материальными и управление производят. Но не кажется ли вам, что у нас сегодня правительство, даже при этой структуре, не очень эффективно построено и работоспособно? Более того, оно как бы пополам разделено - половина у президента, половина у премьера. Не кажется ли вам, что нужно сделать какие-то действия, чтобы правительство было полностью либо там, либо здесь?

СЕРГЕЙ: Ну, силовые ведомства, конечно, президент не отдаст. А отдавать ему и все остальные как-то совсем уж не хочется. Менять правительство в очередной раз - тем более. Единственное, что кажется мне более или менее резонным - дать в руки автомат, и придти, всех их перестрелять.

С.ФИЛАТОВ: Что это у вас какое настроение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Агрессивное...

СЕРГЕЙ: По-моему, это единственный способ что-то изменить. Вы спросили, что тут можно предложить...

С.ФИЛАТОВ: Ну... мне напрашивается американская система, где президент возглавляет правительство, но при этом надо очень сильно усиливать парламент наш...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. На линии у нас Подмосковье - Тигран Арамович. Пару слов о себе, будьте любезны.

ТИГРА: Я старший научный сотрудник Академии наук Института общей физики, мне 74 года. Я пенсионер, но в то же время я работаю, правда, не очень много.

С.ФИЛАТОВ: У вас тоже такое агрессивное настроение, как и у предыдущих слушателей?

ТИГРАН: Ни в коей мере.

С.ФИЛАТОВ: Слава тебе, господи. Я бы хотел с вами обсудить такую тему - в борьбе с экономическими преступлениями что важнее все-таки - добиваться расследования и наказания до полной победы, любым путем, вплоть до разорения источника доходов, в том числе и для государства - арест счетов, документов, предпринимателей, - или все-таки ведение расследований без нанесения экономического ущерба?

ТИГРА: Я думаю, что ответ абсолютно ясен. Потому что скрупулезное расследование может нас завести в болото, и нанести больше вреда, чем пользы. Хотя знать, что происходит, несомненно надо. Но заставь дурака богу молиться, он расшибет лоб не только себе, но и всем окружающим. Вот именно по этому пути идти, конечно, нельзя. Нужно идти по пути создания нормальной обстановки, нормальной среды функционирования предприятий.

С.ФИЛАТОВ: Почему тогда сегодня наши силовые ведомства постоянно ведут другую линию?

ТИГРАН: Политический заказ. Делиться собственностью надо. Такая существует...

С.ФИЛАТОВ: Формула, да?

ТИГРАН: Конечно. Ну, кто-кто не получил, и надеются от этой борьбы рано или поздно, прямым или косвенным способом чего-то отхватить. Все просто, что тут говорить... И это глупость. Надо, на самом деле, создавать правильную, нормальную обстановку для нормального функционирования бизнеса. А наказывать тех, кто нарушает законы - не сомневаюсь, необходимо. Но только так, чтобы от этого не страдало общество. А страдать должны преступники - вот так нужно действовать.

С.ФИЛАТОВ: Абсолютно с вами согласен. А что в этом плане вы видите - законодательство стимулирует первый или второй вариант?

ТИГРАН: Проблемы нашей страны не в законодательстве. Проблема старая - дело не в том, что плохи законы, а в том, что их не исполняют. И это было в России всегда, и при советской власти, и при новой власти. Как исправить эту проблему, я не знаю. Это та же история с Чечней - вы можете бороться там, не бороться. Но это было 200 лет, и еще 200 лет будет. Я не знаю, как решить. Проблема, если хотите, в образовании страны, повышении культурного уровня, а это делается столетиями. Так что не все так просто.

С.ФИЛАТОВ: Я согласен с вами. Но что же мы с образованием-то будем делать?

ТИГРАН: Вот это - самое главное. Мне кажется, надо начинать с детского сада. Надо не разрушать детские сады, а восстанавливать их, и очень важно, чтобы они были абсолютно общедоступны, никакая мама не должна плакать, что у нее нет денег на детский сад, или что детский сад плох. Вот с этого надо начинать. А дальше должна быть школа и обязательно - государственная, и обязательно - бесплатная для всех. И хорошая при этом.

С.ФИЛАТОВ: То есть вы считаете, что у нас концепция разрушения как бы превалирует над всем?

ТИГРАН: Безусловно. И я считаю, что если эти два этапа не будут пройдены, никогда ничего в стране не будет. Детский сад и школа. Из школы выходит сформировавшийся в большей мере человек.

С.ФИЛАТОВ: У нас практически новое поколение вступает в жизнь - вы чувствуете какие-то изменения с их приходом?

ТИГРАН: Плохие изменения, на самом деле. Новое поколение учиться хочет. Я вообще-то много десятков лет преподавал в Московском физико-техническом институте, и видел много поколений. Конечно, сейчас все гораздо хуже - и качество абитуриентов падает, и их умонастроения достаточно плохие с точки зрения будущего страны.

С.ФИЛАТОВ: Вы считаете, что подготовка у нынешней молодежи хуже?

ТИГРАН: Конечно, хуже, что уже там говорить, это даже обсуждать не надо. Несомненно хуже.

С.ФИЛАТОВ: Гуманитарное или специализированное?

ТИГРАН: Все, что угодно. Воспитание плохое - мало читают, недостаточный кругозор, много чего плохого. Именно поэтому я и говорю, что очень важно начинать с начала. А с середины начинать бессмысленно.

С.ФИЛАТОВ: Как-то Попцов сказал о реформаторах - они кончили институты, но не прошли общего образования среднего.

ТИГРАН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Алексей, сообщивший, что он участник образовательных программ нефтяной компании ЮКОС.

С.ФИЛАТОВ: А, это 'Открытая Россия'? Я тоже участник одной из программ. В последнее время очень много пишут, мы переживаем, что постепенно мы уходим от конкурентного парламента, в котором хоть какие-то были битвы политических партий...

АЛЕКСЕЙ: Безусловно...

С.ФИЛАТОВ: Управляемый парламент, ограничение слова идет на ТВ, в Совете Федерации не поймешь вообще, кто сидит. На телевидении у нас все больше развлекательных программ, уходят аналитические программы. Как вы считаете, создает это опасные предпосылки для общества и государства, и в чем вы это видите?

АЛЕКСЕЙ: Конечно, создаются. Для меня, например, очевидно, что президент из определенных структур медленно, но верно, семимильными шажками, направляет страну в достаточно авторитарную плоскость, и на самом деле опасно, что у людей во многом еще сильна генетическая память по временам не столь отдаленным. И поэтому, к сожалению, я наблюдаю эти авторитарные тенденции, их признаки вы только что назвали - это и отсутствие парламента как такового: вернее, он есть, но его нет - там нет никаких политических баталий, там нет состязательства идей. У нас действительно политически значимые каналы подчинены одному только человеку, президенту. Поэтому действительно авторитарные тенденции налицо, и мне кажется, что если дальше так пойдет - я, в принципе, не пессимист по натуре своей, но мне кажется, что ничего хорошего нас не ожидает.

С.ФИЛАТОВ: Существует такая точка зрения, что, скажем, в Чили. Южной Корее - есть страны, в которых при жесткой политической диктатуре была свободная экономика, и она очень бурно развивалась. И как бы одна составляющая была подчинена другой. Путин вроде бы это пытается делать. Не считаете ли вы, что это у нас так?

АЛЕКСЕЙ: Есть такая точка зрения - например, если мы вспомним Чили, где была либеральная экономика и авторитарная политическая система... однако весь вопрос в том, что и свободной экономики в России нет. И последние баталии касательно передела нефтяной компании ЮКОС, по-моему, очень хорошо об этом говорят. Поэтому я не думаю, что целесообразно вести речь о свободе в экономике.

С.ФИЛАТОВ: То есть вы не считаете, что политическая составляющая отделяется ради того, чтобы освободить или более эффективной сделать экономическую составляющую?

АЛЕКСЕЙ: Безусловно не считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И на линии у нас Питер, Тамара Георгиевна. Пожалуйста, пару слов о себе.

ТАМАРА: Мне 58 лет, я работающий пенсионер в Политехническом университете, зав.лабораторией.

С.ФИЛАТОВ: Давайте поговорим вот на какую тему. В мире есть две общепризнанные международным сообществом концепции - право на самоопределение и территориальная целостность. Как бы вы хотели видеть развитие событий в Абхазии и Южной Осетии?

ТАМАРА: Для меня эта проблема очень далекая. Но я скорее за то, чтобы они сами развивались самостоятельно. Не нужно России вмешиваться. Да, нужно свой интерес соблюдать, но пусть они решают сами свои проблемы, поскольку это вопрос самоопределения.

С.ФИЛАТОВ: А как вы считаете, Россия в качестве миротворческих сил должна там быть?

ТАМАРА: В качестве миротворческих - да, скорее всего, должна. Потому что это наши соседи, нельзя допустить, чтобы там была гражданская война.

С.ФИЛАТОВ: Тогда получается, что есть граница для России определенная - не вмешиваться в суть проблемы, но быть миротворцем и не позволить разгореться гражданской войне.

ТАМАРА: Совершенно верно.

С.ФИЛАТОВ: И вы считаете, что в этих республиках должно быть самоопределение.

ТАМАРА: Конечно.

С.ФИЛАТОВ: А как тогда с Чечней?

ТАМАРА: С Чечней - знаете, тут очень сложно.

С.ФИЛАТОВ: У России здесь концепция иная все-таки.

ТАМАРА: Там нужно договариваться. Там очень сложный менталитет, ведь война уже не первый век идет в Чечне.

С.ФИЛАТОВ: Я не про методы, а про концепцию - руководство России считает, что в данном случае надо соблюсти единство территории.

ТАМАРА: Тут очень сложно. Конечно, наверное, для России лучше было бы предоставить самостоятельность в какой-то степени... но очень сложно... будут очень большие проблемы. Даже не знаю, это очень сложный вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И на линии у нас Юлия Николаевна, москвичка, библиотекарь.

С.ФИЛАТОВ: Скажите пожалуйста, не пора ли парламенту нашей страны предоставить права парламентских расследований?

ЮЛИЯ: Давно пора.

С.ФИЛАТОВ: А какие бы вы видели парламентские расследования, которые им надо провести?

ЮЛИЯ: Куда ни кинь, всюду надо расследовать.

С.ФИЛАТОВ: Ну, киньте куда-нибудь?

ЮЛИЯ: Ну, как вам сказать: вопрос неожиданный... я бы хотела, чтобы вы задали мне вопрос про льготы. Я могу сказать - мне 67 лет, я работаю библиотекарем. У меня зарплата полторы ставки - я получаю 2500 рублей. У меня нет никаких медицинских льгот - это меня все не касается.

С.ФИЛАТОВ: У вас вообще никаких льгот нет?

ЮЛИЯ: Никаких, слава богу. Я работаю, не хожу и не собираю бутылки. Мне 67 лет, и я хочу вот о чем сказать - если у нас сейчас отнимут транспорт, а я еду из Ховрино к Третьяковке...

С.ФИЛАТОВ: Все-таки льготы у вас на транспорт есть.

ЮЛИЯ: Пока слава богу. Вот Лужков их обещает еще сохранить.

С.ФИЛАТОВ: Ну, Лужков обещает вообще все сохранить, как бы ни действовала федеральная власть, он обещает, что потерь у москвичей никаких не будет.

ЮЛИЯ: Но если Лужков не станет, то у меня отнимут транспорт, и получится, что я должна ездить на работу, чтобы получать полторы тысячи.

С.ФИЛАТОВ: Ну, Лужков обещает это все вернуть москвичам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Екатеринбург, Ирина, которая сообщила, что она бывший работник бывшего северного завода, выпускавшего ракеты.

С.ФИЛАТОВ: Наверное, вы тоже позвонили с каким-то свои вопросом?

ИРИНА: Я, во-первых, пенсионерка, и мой вопрос у меня, конечно, есть, но сколько можно его жевать - вот эти льготы несчастные?

С.ФИЛАТОВ: Тогда я вам задам такой вопрос, тоже проблематичный, но мне кажется, он тоже будоражит немножко общество. У нас, вообще говоря, не сформировалось гражданское общество, нет нормальной многопартийной системы, перекошенная вообще какая-то система у Госдумы, и выборы президента... не кажется ли вам, не лучше ли избирать президента страны как лидера партии, и формировать правительство под контролем Госдумы и Совета Федерации? Это примерно американская схема.

ИРИНА: Вы знаете, мне кажется, не готово... не знаю, у нас общество называется, но по-моему, его еще нет. У меня такое впечатление, что это такое болото - оно еще ни к чему абсолютно не готово. Вот я уверена, что если бы через полгода или год были бы выборы, опять все бы также за Путина, за ту же самую Думу выбрали бы - у меня такое впечатление.

С.ФИЛАТОВ: Ну, если информацию дозировать, то наверное, так и будет. А если все-таки дать возможность свободно говорить...

ИРИНА: А как это вы дадите, если в большинстве России Первый и Второй канал? Что вы дадите-то? 'Эхо' многие ли слушают-то? Там одно и то же все время талдычат...

С.ФИЛАТОВ: Но, с другой стороны, если мы все время будем говорить, что мы бессильны, и без нас можно все, что угодно делать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То так и будет.

С.ФИЛАТОВ: Так и будет всегда...

ИРИНА: Вот как-то так и получается. У меня вообще такое впечатление, что нами руководят бывшие заочники...

С.ФИЛАТОВ: Наверное. Да...

ИРИНА: Потому что если судить по Петербургу - про какую экономику там все время говорят, что что-то повышается... поэтому у нас все большие предприятия - и наш завод, и 'Светлана', и 'Кировский' еле дышит, и 'Электросила' не знаю, что там делает... кондитерская промышленность работает, что там еще...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пищевая работает.

ИРИНА: Да. Вот это, и еще 'купи-продай'...

С.ФИЛАТОВ: Ну, если мы вошли в рынок, то рынок определяется спросом, естественно.

ИРИНА: Что значит спрос?

С.ФИЛАТОВ: Если продукция хорошая, ее на рынке спрашивают, покупают. Если продукция плохая - значит, ее не спрашивают, соответственно, проблемы возникают. Значит, надо перестраиваться, инвестировать в промышленность, надо новые технологии вводить - для того, чтобы догонять те страны, которые на рынке хорошо выглядят.

ИРИНА: А кто это будет делать? Оборудование - старье одно.

С.ФИЛАТОВ: Акционеры. У вас предприятие акционировано?

ИРИНА: Развалилось все. Там все продано под складские помещения, весь завод огромный сейчас.

С.ФИЛАТОВ: Но предприятие имеет какую форму - акционерного общества?

ИРИНА: Нет. Оно государственным называется, все так же государственным. Там осталось заводоуправление и все цеха - под склады.

С.ФИЛАТОВ: Ну, значит надо сказать спасибо тому, кто внес в закон предложение эти предприятия не приватизировать. Надо им сказать спасибо. Потому что государство такие предприятия удержать уже не может...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Александр из Екатеринбурга. Работник банка.

С.ФИЛАТОВ: Работник банка... Вот я хочу повторить тот же вопрос, который только что задавал. Потому что мне хотелось бы немножко поподробнее поговорить. Все-таки как вам кажется - для того, чтобы сделать шаг к многопартийной системе, нормализованному руководству страны, не лучше ли все-таки... может быть, конституционно, законодательно закрепить, что президент избирается как лидер партии - по представлению партии. И, естественно, формируется правительство им, но при контроле, как это в США, - Государственной думой и Советом Федерации?

АЛЕКСАНДР: На мой взгляд, нам рано еще, чтобы президент избирался от какой-то конкретной политической партии.

С.ФИЛАТОВ: Что, самовыдвижение должно быть?

АЛЕКСАНДР: Вопрос не в самовыдвижении. Для меня совершенно очевидно, что нам рано, чтобы президент избирался от партии. Там может быть самовыдвижение, либо выдвижение конкретных групп избирателей, но как лидер партии - мне кажется, рановато.

С.ФИЛАТОВ: А почему?

АЛЕКСАНДР: Моя специальность, наверное, накладывает отпечаток - я осторожен.

С.ФИЛАТОВ: Но возникают многие проблемы. Тогда в Госдуме создается некая обезличенная партия, 'Единая Россия', которая считается как бы президентской, а в то же время и не президентской. И президент вроде бы за нее не отвечает, а вроде и отвечает. Вроде бы делает все, что скажет президент, а как общество на это смотрит? У нас же у всех это вызывает негативную, в общем, реакцию.

АЛЕКСАНДР: По моему мнению, 'Единая Россия' - не партия. Очевидно, что последние 10 лет процентов 70-60 уж точно членов этой партии находились сначала, если не ошибаюсь, в демократических политических партиях, потом в 'Наш дом - Россия', и так далее. То есть это люди, ориентированные исключительно на чиновников.

С.ФИЛАТОВ: Да, чиновничья партия. Но они уже второй срок у нас уже - у Ельцина мы терпели это, теперь у Путина мы это терпим. Но гражданского общества не получается. Есть связь между президентом и этой партией, а общество вроде тут как и ни при чем. Чьи интересы они представляют, 'Единая Россия' - интересы чиновников?

АЛЕКСАНДР: Естественно.

С.ФИЛАТОВ: А мы хотим, чтобы они представляли интересы гражданского общества. А гражданское общество - это многопартийность, прежде всего.

АЛЕКСАНДР: А можно ограничить участие чиновников в партиях. Причем, чиновников федерального масштаба. Конечно, может быть, так и не будет, но с другой стороны мы не получим тот расклад, который получился. В моем представлении сейчас парламент абсолютно непонятная система.

С.ФИЛАТОВ: Но здесь еще одна серьезная проблема - проблема чиновничества, кто его готовит. Ведь нормальное чиновничество во всех государствах готовят в партиях. А у нас чиновничество должен готовить президент. Вот оно и получается оторванное от всех и совершенно бесконтрольное, не отвечающее ни перед кем, даже по законам. Потому что до чиновника добраться по закону практически невозможно. До начальника, до его управления какого-то можно добраться. А до него не доберешься, он лично ни перед кем не отвечает.

АЛЕКСАНДР: Надо просто в какое-то время... вот если, не ошибаюсь, президент договорился с бизнесменами, что то, что было до 2000 года, грубо говоря, я прощаю... надо сделать то же самое для чиновников, сказать - дорогие ребята, вот у нас есть законы, они позволяют любого чиновника привлечь к ответственности, если он совершает неправомерные поступки. И с какого-то времени это применять. Потому что другого случая нет, потому что рождаются новые чиновники, которые хотя иметь то же самое, что и их старшие коллеги, и это порочный круг, его надо разрывать.

С.ФИЛАТОВ: Спасибо. Но вы все-таки подумайте о том, что я сказал.

АЛЕКСАНДР: Хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И у нас на линии Пермь, Виктор Александрович.

ВИКТОР: Пенсионер, 69 лет, первый месяц не работаю, рассчитали.

С.ФИЛАТОВ: Я не знаю ваши вкусы политические, но скажите, на ваш взгляд, 'Единая Россия' - кто они? Какова их идеология и программа, знаете ли вы об этом? Они действуют на благо людей или на благо государства, как на ваш взгляд?

ВИКТОР: Раз мы в таком положении находимся, то они на благо народа не работают. Как все чиновники, а мне приходилось сталкиваться с работой чиновников, - они работают для того, чтобы отчитаться перед вышестоящим руководством. У меня такое впечатление.

С.ФИЛАТОВ: И их мало интересуют последствия.

ВИКТОР: Да. У нас говорят, что чиновник готов продать и ради своей выгоды получить сто тысяч долларов, а государственных промотать на сотни миллионов.

С.ФИЛАТОВ: Я в данном случае пекусь о правах человека, меня беспокоят законы, которые они приняли о гражданстве, об иммиграции, об альтернативной воинской службе. О льготниках сейчас. Это законы, касающиеся прав человека, что на самом деле приоритет по Конституции - высший приоритет для государства и для государственных органов - право человека, его права и свободы.

ВИКТОР: А у меня льготный вопрос. Вот снимают у нас... здесь многие говорили, что проезд будут компенсировать. Я, как пенсионер, сейчас пользуюсь единым проездным - трамвай, троллейбус, автобус. Он у нас стоит 690 рублей. Всего нам будут давать 450 - на курорты, проезд, и прочее. Сегодня я сделал 4 поездки за день. Так что здесь компенсация вот эта вот, монетизация, не совсем корректная, даже далеко не корректная. А права человека? Вот я проработал 48 лет, живу с подселением в коммуналке. Ну, какие у меня права? Но я не один, и это больнейший вопрос для России.

С.ФИЛАТОВ: А возможности купить квартиру у вас нет, конечно.

ВИКТОР: Сейчас - конечно, поскольку работы не имею. Я собирал когда-то копейки, но сейчас у меня это отпало. Я работал на авиационном заводе им. Свердлова. Вот у нас приезжал Путин, в честь его приезда они вестибюль отделали по последнему слову красоты...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам. И у нас на линии Константин, предприниматель, китаист из Москвы.

С.ФИЛАТОВ: Давайте по Думе немножко поговорим. Как вы считает, какая должна быть выборная система в Госдуму - по партспискам, пропорциональная, как были народные депутаты, или все-таки смешанная, как сейчас - 50% от партий и 50 - по одномандатным округам?

КОНСТАНТИН: Я думаю, что в целом, если бы работала полноценно действующая система, это было бы нормально. Я не вижу в ней больших изъянов в принципе. Должна быть однозначно представленность общеполитических интересов, чтобы народ знал, за кого голосует, и должна быть возможность у людей голосовать за того, кого знаем - это особенно актуально для глубинки. Я в свое время служил в Хабаровске, и там самый большой начальник был мой командир роты. И перепрыгнуть оттуда руководство невозможно. Поэтому если там будет возможность выбора, то это важно.

С.ФИЛАТОВ: То есть вы считаете, что нынешняя система нормальна, но не работоспособна?

КОНСТАНТИН: Она не реализуется.

С.ФИЛАТОВ: А почему, на ваш взгляд? Люди не воспринимают, чиновники вмешиваются, законы не отрегулированы - что мешает нормально, как предполагалось, все идеологические дискуссии, партийные дискуссии - в хорошем понимании этого слова, не болтология, а именно направление нашего развития - чтобы они велись в Госдуме, не на митингах и на улицах?

КОНСТАНТИН: Думаю, что основная причина - осталась та же система, те же люди руководят... какое-то второе поколение... Но преемственность того, что было при советской власти, персоналии, остались те же. Особенно сейчас идет такое возвращение к тому, кто где-то когда-то был... революции обычно совершаются на том же поприще, аппарат остается обычно тот же.

С.ФИЛАТОВ: Вы помните Верховный совет, который был избран уже в горбачевские времена, в 89 году? Когда 100 человек - от ЦК КПСС, 100 - от ЦК ВЛКСМ, 100 человек от профсоюзов. 100 - от женщин, еще от кого-то. Не напоминает вам, что мы получили сегодня что-то похожее?

КОНСТАНТИН: Примерно так, да.

С.ФИЛАТОВ: То есть в кабинетах администрации президента какая-то разнарядка - добиться большинства, которое было бы хорошо управляемо...

КОНСТАНТИН: Да, примерно то же самое.

С.ФИЛАТОВ: И вроде бы присутствуют все партии, а дискуссии не получается. Право меньшинства не уважается, и мы движемся так, как хотят чиновники в наших кабинетах.

КОНСТАНТИН: Да, совершенно верно.

С.ФИЛАТОВ: А как все-таки уходить от этого?

КОНСТАНТИН: Вообще я думаю, что в нашей стране возможна революция сверху - только. И, в общем-то, имея такое наследство, которые мы не преодолели за 20 лет, то мы должны хотя бы сегодня понять, что все сводится к экономике. Я учился в советское время, и мне очень понравилось выступление профессора МФТИ - действительно у нас все нужно начинать с образования. Но это долгий процесс. А сейчас нужно начинать с экономической либерализации, я считаю - полной. Я китаист по образованию, и так сложилось, что я жил в Китае много, и сейчас мой бизнес связан с Китаем, - я чаем торгую оттуда хорошим. Что мы там имеем? Мы там имеем полную свободу мелкого бизнеса. То есть там есть большие госпредприятия, которые под контролем, крупные иностранные вложения, которые под контролем налоговой инспекции, которая пасет каждое их движение, но при этом продлевает долгосрочные льготы для них, и мелкий бизнес, который полностью отпущен на самовыживание и самодостаточность. Предположим, небольшой ресторанчик платит только за свою аренду, и больше ничего, никаких крыш, взяток - ничего там нет. Он крутится, себя окупает, кормит 15 человек, и эти 15 человек имеют твердую приличную зарплату.

С.ФИЛАТОВ: То есть, вы считаете, что если будет экономическая свобода, то не важно, что будет с политической составляющей?

КОНСТАНТИН: Я не хочу этого сказать. Но я хочу сказать, что в нашей ситуации улучшить и решить кучу проблем можно только в условиях либерализации полной условий для мелкого предпринимательства.

С.ФИЛАТОВ: Я согласен с вами. Но, во всяком случае, эту проблему мы за 14 лет пока так и не решили. Знаете, мне задали вопрос где-то, по-моему, в Штатах - чем отличаются Грузия и Украина от России? Я говорю - отличий много. Нет, - говорят, - политически: в Грузии и на Украине может победить оппозиция, а в России - никогда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний вопрос для Юлии из Челябинска.

С.ФИЛАТОВ: У меня такой вопрос - сейчас приближаются дни ГКЧП - как вы думаете, дал ли он толчок развитию демократии и реформ в России, или притормозил все процессы - и в Советском Союзе и в России?

ЮЛЯ: Толчок, безусловно, был, и была динамика. Но всего этого уже нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена именно на этом месте поблагодарить Юлию и наших слушателей, потом что у нас осталось буквально 10 секунд для подведения итогов нашей передачи.

С.ФИЛАТОВ: Знаете, лучше всего, мне кажется... вернее, готовы к ответу люди, которые очень сильно и глубоко внутренне переживают те проблемы, которые есть. Видно, что за ними следят все из выступавших. Единственно, конечно, что я не согласен с теми двумя выступавшими, которые говорили, что только с автоматами можно решить проблему, что мы живем в незаконном государстве - это надо очень не любить свою страну, чтобы так можно было говорить о ней. Стране нужно помогать, и каждый гражданин должен сделать все от него зависящее, чтобы помочь стране и обществу выкарабкиваться из положения. Стоять в стороне и судить с сигаретой во рту - это последнее дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это - Сергей Филатов. Спасибо, Сергей Александрович.