Ситуация в Грузии, возможность вхождения Южной Осетии в состав РФ, перспективы российско-грузинских отношений - Андрей Кокошин - Интервью - 2004-08-06

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нашей студии Андрей Кокошин - председатель комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками. Вот Андрей Афанасьевич шуршит. Шуршит он картой. Андрей Афанасьевич, во-первых, здравствуйте.

А. КОКОШИН - Здравствуйте

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Во-вторых, кадры-то вообще были жуткие, когда вы вышли без бронежилета спокойно под стрельбой. Страшно было?

А. КОКОШИН - Честно говоря, неприятнее было немножко позднее, я об этом скажу. В этот момент особого страха не было. Может быть, потому что со мной были очень профессиональные офицеры-миротворцы, которые сразу же определили характер огня. К тому же была некая ответственность за людей, которые с нами находились. Нам нужно было с этими офицерами прежде всего позаботиться об их безопасности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот передо мной документ, Конституционный суд разъяснил Андрею Кокошину, как можно присоединить Южную Осетию к России. Несколько подробнее на этот счет.

А. КОКОШИН - Сейчас идет большая работа в ГД, связанная с обращением Южной Осетии к нам. Есть совершенно разные точки зрения у депутатов ГД, вы знаете, вчера, когда принималось это заявление. Сегодня я получил еще очень много интересных документов из различных историко-юридических служб на эту тему. Есть разные точки зрения по этому поводу. Это неофициальный документ, я просто еще не видел сообщения, на которое вы ссылаетесь, это справка просто по данному вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы ее уже наизусть выучили. Как вы предполагаете, как будет развиваться ситуация?

А. КОКОШИН - Ситуация может развиваться и самым негативным образом. Задача в том, чтобы это развитие предотвратить. Я на сегодняшний день вижу, конечно, более предметно те опасности, которые там существуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А именно?

А. КОКОШИН - А именно инфильтрация очень значительного количества разного рода грузинских формирований в эту зону, инфильтрация причем уже в зоны непосредственного соприкосновения с силами Южной Осетии, и возникновение зон вне контроля миротворцев, что является очень грубым нарушением и соглашений сочинских 92 года, и двух решений СКК совсем недавних, собственно, выполнение которых я хотел проверить на месте, поскольку слышал много взаимных обвинений, слышал обвинения грузинской стороны в адрес южноосетинской стороны, обвинения южноосетинской в адрес грузинской. Собственно, наша задача была - посмотреть, что же там происходит реально, на самом деле. Критическая масса уже почти достигнута, таких формирований, причем вот такое визуальное наблюдение, непосредственный контакт с этими людьми, они производят очень странное впечатление. Люди, называющие себя сотрудниками полиции Грузии или внутренними войсками, одеты самым пестрым образом... Я не хочу каких-то сравнений проводить, но напрашиваются самые нехорошие сравнения с тем, что мы видим по кадрам телевидения, и то, что было у нас в известной республике, и то, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке. Вот это внушает большое очень опасение с точки зрения управляемости всей ситуации, способности официального Тбилиси даже руководить такими формированиями. Там, конечно, есть и другие формирования. Ходят такие накачанные ребята с выправкой военной, где-то полученной. Но очень значительная масса людей вот такого толка, которые неизвестно как себя поведут даже без команды в какой-то ситуации. Могу отметить, что южноосетинская сторона себя ведет очень достойно. Хотя там стрельба фактически каждую ночь бывает. Но ответа на такого рода действия провокационные, того, которого дожидаются, видимо, экстремисты в Тбилиси, сейчас нет. Собственно, все эти акции направлены, видимо, на то, чтобы другая сторона сорвалась и первой начала какие-то действия. Вот это у меня одно из основных впечатлений от этого визита. Сейчас у меня были встречи в Тбилиси перед этим, и потом мне звонили из Тбилиси, в том числе премьер грузинский. Вообще тональность, что нужно достичь разъединения сторон. Мы имели некие сигналы буквально сразу после этого инцидента об изменении состава формирований. Сейчас важно посмотреть, насколько это превращается в жизнь. Например, грузинская сторона заявляла о том, что в миротворческом батальоне, который одно время стал замещаться чинами внутренних войск Грузии, что неправильно совершенно, снова там восстановится присутствие, как это изначально предполагалось, войск Министерства обороны. Одно дело миротворцы, а другое дело внутренние войска Грузии. Кроме того, есть сигналы с грузинской стороны, что они будут частично выводить вот этих странных полицейских. Хотя подтверждения достоверного мы на данный момент не имеем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Выводить или обезоруживать?

А. КОКОШИН - Я думаю, что, скорее всего, это будет какая-то ротация, одних выведут, а других могут ввести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Таких же.

А. КОКОШИН - Может быть, таких же, а может быть, и в форме. Все же там не проверишь. Там есть район, вот мы были недалеко от этого района, но есть район, куда более опасно направляться, чем в тот район, куда мы ехали. Тот район, где мы были, он считался сравнительно безопасным. Так что вот здесь целая зона есть, которая уже заполнена различными формированиями, которые осуществили инфильтрацию в Грузию вопреки существующим соглашениям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько, на ваш взгляд, огнеопасна эта зона?

А. КОКОШИН - Она становится огнеопасной. Миротворцам, к сожалению, в этой зоне не дают работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что значит не дают работать?

А. КОКОШИН - Просто миротворцы, в принципе, по тому мандату, который они имеют, это уникальные миротворческие силы, они состоял из 3 батальонов - российского, грузинского и североосетинского, они имеют право контролировать там всю территорию. Теперь возник такой анклав, куда миротворцев не пускают, в том числе вообще-то и грузинских миротворцев тоже. Вчера, когда мы рано утром проводили совещание с офицерами, наблюдателями ОБСЕ, была очень здравая мысль высказана нашим командующим миротворческих сил, что пусть эту дорогу, которую контролируют грузины - и офицер ОБСЕ высказал мысль, что вот, мол, она жизненно важна для грузинских сил, - пусть контролируют миротворческие батальоны грузинские официально. Но и этого не происходит. Так что сейчас будет один из крупнейших вопросов в ближайшее время - это разъединение сторон и введение нормального режима для этого участка, для так называемой объездной дороги, которая сейчас контролируется разного рода непонятными формированиями, называемыми МВД Грузии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чья задача будет устроить нормальный режим?

А. КОКОШИН - Это задача контрольной комиссии, СКК, которой приходится работать в предельно тяжелых условиях. Но другого формата нет, другой законной базы нет. Это международно признанная база, в том числе и ОБСЕ. И миссия ОБСЕ должна наблюдать за выполнением этого режима.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы сказали, что вы встречались с различными достаточно высокими представителями грузинской стороны, и, как мне показалось, нашли с их стороны понимание ситуации. В чем оно заключается?

А. КОКОШИН - Я не хочу комментировать. Мы договорились как раз, что эти встречи были не для прессы, потому что и так слишком много попыток сразу же все вынести в эфир. Ситуация настолько деликатная и тяжелая, что нужно прежде всего думать о людей, которые там живут. Я со многими людьми пообщался, все они большие надежды питают в отношении России. Нужно думать прежде всего не о том, чтобы сразу после любой встречи выскочить и засветить о том, что ты кого-то убедит или не убедил, а том, чтобы достичь конкретного результата. Так что беседы были, они, я считаю, были небесполезные, мы во многом не согласились друг с другом, но кое-какие точки соприкосновения нашлись. Но есть явно и партия войны в Грузии, которая, я думаю, исходит из того, что никакие переговоры не нужны, а нужно готовиться к силовому решению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы как считаете, какова вероятность того, что все-таки будет принято силовое решение?

А. КОКОШИН - Она есть, и довольно значительная. И характер даже проникновения на территорию Южной Осетии вот этих формирований, построение различных других формирований за пределами зоны конфликта и непосредственно впритык, он говорит, что такой вариант явно готовится. Другое дело, я просто не могу до конца быть компетентным в этом вопросе, но у меня сложилось впечатление, что те, кто готовят такой вариант, сами до конца не понимают, куда они влезают, не понимают до конца реального расклада сил, они недооценивают настроения населения Южной Осетии, они думают, что это только верхушка республики настроена таким образом. Я поговорил со многими жителями Южной Осетии... Потом мои контакты как бы были прерваны, потому что мы как раз на обратном пути должны были заехать в ряд сел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И каковы выводы из разговоров?

А. КОКОШИН - Выводы таковы, что, конечно, подавляющая часть населения полностью солидарна с руководством Южной Осетии. Там никаких легких побед, даже если какое-то они создадут превосходство большое, конечно, грузинская сторона никогда не может ожидать. Наоборот, это превратится в очень обширный и тяжелый узел на долгие годы, который вообще поставит под угрозу, я считаю, вообще существование Грузии как современного государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Афанасьевич, вопрос вот какой. Передо мной фрагмент документа, который я, с вашего позволения, зачитаю: "Закон допускает принятие в состав РФ в качестве нового субъекта иностранное государство или его часть. Но договор заключается не с частью иностранного государства, а непосредственно с данным государством". Как сообщает корреспондент "Грани.ру", суд констатирует, что Южная Осетия часть Грузии. Таким образом, вопросы, связанные с ее принятием в РФ, должны решаться с Грузией, причем по инициативе последней, сказано в документе. Этот документ получен 30 июля и зарегистрирован в аппарате ГД. Какую роль может сыграть этот документ в вашей деятельности?

А. КОКОШИН - Конечно, мы его будем учитывать, рассматривать. Вот мы сейчас изучаем различные исторические прецеденты, изменения принадлежности той или иной части государств. Есть разные исторические прецеденты. Есть, которые говорят в пользу идеи территориальной целостности и суверенитета многонационального государства такого типа, а есть в международном праве положения, которые касаются прав наций на самоопределение. Мы будем работать очень серьезно, профессионально. Вот только что мы получили пакет других документов, где представлены другие варианты подхода к этому вопросу. Это задача серьезной, профессиональной работы. У нас есть комиссия, которая над этим работает, внимательнейшим образом будут изучать другие юристы исторические прецеденты, как работала ООН, как работали другие международные организации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вообще о каких-то прецедентах можно говорить, о, скажем так, степени сходства ситуации? Потому что, знаете, когда говорят о Нагорном Карабахе, то многие, в частных разговорах во всяком случае, часто упоминают даже имя человека, который - в кавычках - все это устроил. Что это дает? Что дают в данной ситуации исторические прецеденты?

А. КОКОШИН - Я бы пока ни один исторический прецедент не назвал специально. Потому что мы только что получили пакет документов не менее тысячи страниц по самым разным такого рода ситуациям. Есть просто в ряде случаев отработанные формулы ООН, которые решают ситуацию или в ту, или в другую сторону. А есть просто чисто силовые решения. Де-факто сейчас давайте посмотрим ситуацию в Косово. Была операция по принуждению к миру так называемая натовская. Это была по всем нормам международного права агрессия, поскольку она была совершена в обход решения Совета безопасности ООН. Были против этой операции и Россия, и Китай из постоянных членов Совета безопасности. Но широковещательно было заявлено, что она решает проблему геноцида албанского народа, что вот миротворческие силы НАТО, которые там занимают позиции, они обеспечивают равные права и тем, и другим. На деле получается так, что сейчас это потенциально уже на грани геноцида сербского народа, на грани признания независимости Косово и присоединения его к Албании. Так что это будет очень важный прецедент для сегодняшнего мира, сегодняшних международных отношений и развития обстановки в Косово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Существует ли такой документ, в котором было бы написано, что Осетия добровольно вошла в состав Грузии?"

А. КОКОШИН - Мы сейчас как раз целый пакет таких документов рассматриваем. Вы имеете в виду Южную Осетию?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

А. КОКОШИН - Тут ведутся большие споры. Я не могу пока тоже сказать, как конкретно, детально... Одни обвиняют Сталина, что он включил Южную Осетию в Грузию, другие называют другие факторы и мотивы. Это тоже все предмет работы нашей комиссии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Николай из Перми задает вопрос: "Единственный способ принять Южную Осетию в состав России - это признать Грузию распавшимся государством. Согласны ли вы с этим?"

А. КОКОШИН - Такой мотив существует в выступлениях целого ряда наших депутатов. Он неоднократно поднимается на различных заседаниях ГД закрытых, иногда даже открытых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Уважаемый г-н Кокошин, скажите, будет ли подниматься вопрос Осетии и Абхазии на саммите СНГ?" - спрашивает Сергей.

А. КОКОШИН - Я этого не исключаю. Все зависит от того, как будет сформирована повестка дня саммита СНГ. Но вопрос, действительно, достаточно серьезный. В принципе, СНГ, я считаю, это важный форум. Это, действительно, вопрос безопасности стран постсоветского пространства, именно прежде всего наш вопрос общий, тех стран, которые входят в Содружество независимых государств. Но надо посмотреть, готова ли к этому грузинская сторона, надо прислушаться к мнению, конечно, Южной Осетии, посмотреть, что можно еще выжать из тех соглашений, которые имеются на настоящий день, сочинских, прежде всего, 92 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Уважаемый Андрей Афанасьевич, не могли бы вы дать оценку сегодняшних отношений Грузии и России?" - просит Александр.

А. КОКОШИН - Я бы, наверное, погрешил против истины, если бы сказал, что отношения наши безоблачна. Тут наблюдается очень своеобразная картина. Вы знаете, что новое руководство Грузии под аплодисменты гигантской толпы заявило в свое время о том, что протягивает руку дружбы России. Это, говорят, были единственные аплодисменты, которые были слышны во время инаугурационной речи. Сейчас мы видим в лице грузинского руководства, что в нашу сторону протягивается не рука дружбы...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вовсе даже.

А. КОКОШИН - Вовсе даже не то. Взять это заявление известное по нашим россиянам, которые собираются отдыхать в Абхазии. Вообще это заявление поразительное. Честно говоря, я много видел всяких ситуаций в международных отношениях, но вот со стороны руководителей, которые претендуют на то, чтобы быть европейцами современными, быть членом Евроатлантического сообщества, куда они стремятся, слышать такие заявления странно. Это, скорее, заявления в стиле каких-нибудь стран 4-го мира, которые находятся на грани признания или непризнания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Афанасьевич, буквально вчера в эфире "Эхо Москвы" был министр иностранных дел Абхазии, который как раз комментировал заявления Михаила Саакашвили о приказе грузинским пограничникам открывать огонь и топить все суда. На ваш взгляд, имеет под собой это заявление серьезные перспективы военного конфликта?

А. КОКОШИН - Я думаю, что, конечно, есть в этом заявлении и элемент блефа. Но очень опасного блефа. История мировая знает, что сначала человек блефует, а потом ввязывается...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ему деваться некуда.

А. КОКОШИН - А потом ввязывается в авантюру, за которую потом страдает его собственный народ. Таких историй очень много. Я боюсь, что сейчас мы близки к такой ситуации. Это касается и абхазской ситуации, и южноосетинской. Кстати, я со многими грузинскими деятелями встречался, которые понимают, что этот процесс сложный, болезненный, что нужно какой-то период времени, чтобы люди забыли о пролитой крови, что нужно восстановить нормальные человеческие отношения в этой зоне. Мы тоже слышали от официального Тбилиси о мирных способах разрешения конфликта. Но то, что сейчас происходит, это, конечно, пока работа в прямо противоположном направлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Андрей Кокошин. Если вы не возражаете, мы на несколько минут задержим после новостей Андрея Афанасьевича, потому что очень много вопросов. Прямо сейчас новости на волнах "Эха".

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Андрей Кокошин. Андрей Афанасьевич, за время вашей поездки реперные точки самых негативных и самых позитивных впечатлений. Могу я попросить вас их изложить?

А. КОКОШИН - Наверное, самое негативное, неприятное впечатление было от того, как нас задержали в селе Эредви те, кто себя называли полицейскими грузинскими, люди без формы, все вооруженные до зубов. Это было еще ничего. А вот когда появилась толпа женщин, очень агрессивно настроенных... Потом их как-то быстро убрали, правда. Там появились старики. Их убрали. Там все время менялось. Это было достаточно неприятно, потому что, во-первых, я торопился другие точки посмотреть. Но и, вы знаете, когда женщины... Одно дело, когда...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мужское противостояние.

А. КОКОШИН - Мужское противостояние - это один вариант. А вот перед женщинами себя чувствуешь немножко...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Неловко.

А. КОКОШИН - Не знаешь, как себя вести. Если они набросятся на тебя, женщину же ты не можешь бить в ответ. Вот это было, наверное, самое неприятное впечатление. Потом там были мальчишки с автоматами. Потом их убрали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как убрали? Просто раз - и исчезли. Кто их убрал?

А. КОКОШИН - У меня все время были телефонные звонки, я с МИДом разговаривал, корреспонденты начали звонить. Поэтому отвлекался. Потом смотрю - никого уже нет, другие люди появились. А потом приехали грузинские военные, и все сразу встало на свои места. Но, оказывается, к середине колонны подъезжал еще губернатор Горийского района со своими телохранителями. Он как раз, говорят, съехал с той горки, откуда нас обстреляли. Так что вот это был самый неприятный момент. Я готов был общаться и с грузинами, жителями этого региона, и собирался это сделать, не только с одними осетинами. Вот тут общение не получилось. Из позитивных моментов. Могу сказать как бывший 1-й замминистра обороны, что, во-первых, я могу гордиться нашими миротворцами. Образцовый порядок в городке, на точках, офицеры знают свою задачу очень четко, понимают, что они там и военные, и дипломаты одновременно. Спокойно, взвешенно, хотя обстановка очень непростая. Сильный командующий Набздоров, который там привел все в порядок, все чисто, ухоженно. Ну и контраст - я не буду говорить - с другими частями, которые я там видел. Все люди, все наши миротворцы по форме, по международному стандарту: каска, стоит он с голубой каемочкой, все знаки различия, все написано, кто, что, все наблюдатели... Это такая воинская культура, всегда внушает уважение. Ну и впечатление, конечно, от общения с жителями Южной Осетии. В частности, у меня состоялась встреча там с профессорско-преподавательским составом, с ректором университета в Цхинвали. Я все-таки сам тоже не чужд академической жизни. У нас было много общего, что обсудить, и по учебным программам, и, естественно, оборудование, компьютеры, библиотеки и прочее, как вообще дается высшее образование в этой точке. Вот это, наверное, одно из самых светлых впечатлений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А мне остается напомнить, что в нашей студии Андрей Кокошин - председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Спасибо.