Новый жилищный кодекс; реформа ЖКХ; День строителя - Анатолий Попов - Интервью - 2004-08-05

5 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Анатолий Попов, зам. председателя Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству (Госстрой).

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Еще раз добрый день, у микрофона Алексей Воробьев, я переместился в 14-ю студию на радиостанции, здесь Анатолий Попов, зам. главы федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству, бывший Госстрой, добрый день.

А. ПОПОВ - Почему бывший Госстрой, добрый день, во-первых.

А. ВОРОБЬЕВ - До сих пор?

А. ПОПОВ - Я просто сразу среагировал, Госстрой совсем не бывший.

А. ВОРОБЬЕВ - А в скобках?

А. ПОПОВ - Госстрой - это краткое название, сейчас решается вопрос, будет специальное решение правительства по краткому названию не только нашего, но всех других ведомств. Например, есть же министерство экономического развития и торговли, его называют Минэкономразвития, Минфин. Так и здесь, и есть такое мнение, сохранят название Госстрой России.

А. ВОРОБЬЕВ - Сохранят, но это в будущем?

А. ПОПОВ - Его пока никто не отменял.

А. ВОРОБЬЕВ - Понятно. Анатолий Попов, надо сказать, знаком вам хорошо в качестве премьер-министра Чечни, бывшего премьер-министра Чечни, хорошо знаком и мне, мы работали, если не сказать вместе, но, во всяком случае, общались в прямом эфире, когда я работал еще на телевидении в телекомпании ТВС. Сегодня в новом качестве встречаемся. Давайте, может быть, кстати говоря, день строителя ведь отмечается, сегодня торжественные мероприятия. Есть возможность поздравить в новом качестве.

А. ПОПОВ - Да, Алексей, спасибо за такую возможность. Торжественные мероприятия идут сегодня. В Госстрое уже прошло торжественное заседание с вручением наград лучшим строителям и организациям. Вечером будет еще одно торжественное мероприятие, куда приглашены представители всех субъектов РФ, руководители строительной отрасли, правительства РФ, в общем, будет большое мероприятие. А я, пользуясь случаем, поздравляю всех работников этой важнейшей отрасли, это 18% национального валового продукта. Самая мирная профессия на земле, всех с праздником, всем всего самого-самого доброго.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы знаете, нас слушают и в Чечне. Вы слушали 'Эхо Москвы' в Чечне?

А. ПОПОВ - Чеченским строителям я бы особые поздравления хотел бы передать, потому что кроме того, что я год был с лишним руководителем правительства, я еще два года был руководителем дирекции по восстановлению, т.е. фактически руководил строительным комплексом республики. Поэтому три с лишним года бок о бок с чеченскими строителями, которые поистине самоотверженный, героический труд несут, так что им особые от меня поздравления.

А. ВОРОБЬЕВ - Не кажется ли вам, что им мешают какие-то обстоятельства? Если да, то какие это обстоятельства?

А. ПОПОВ - Обстоятельств очень много, которые мешают, потому что все-таки надо признавать, что восстановление ведется в особых условиях пока еще.

А. ВОРОБЬЕВ - В военных?

А. ПОПОВ - Скажем так, в сложной оперативной обстановке, не всегда простой. Нет пока возможности организовывать работу круглосуточно в несколько смен, т.е. для этого нужны особые условия. Естественные сложности с передвижением как людей, так и строительных материалов, потому что сохраняется пока еще система блокпостов. В целом, есть объективные причины. Есть, конечно, причины субъективные, потому что многие квалифицированные кадры в свое время по понятным причинам из республики уехали, пока еще недостаток кадров ощущается очень остро. Поэтому целый ряд и комплекс причин, конечно, мешающих нормальной работе. И поэтому я и говорю, что труд строителя в республике Чеченской - это труд особый.

А. ВОРОБЬЕВ - До 1 ноября этого года ведь нужно завершить формирование перечня, официально называется, разрушенного на территории республики жилья, не подлежащего восстановлению. Что с этим сейчас?

А. ПОПОВ - Это уже немножко из другой части восстановительного процесса, это касается компенсационных выплат. Буквально на прошлой неделе было подписано постановление правительства РФ о корректировке постановления номер 404, это постановление, согласно которому выплачиваются компенсационные выплаты, сейчас в этом сделан большой прорыв, уже в июле месяце было выплачено, свыше 5 тыс. граждан получили компенсации. А это говорит о том, что должен был полностью подготовлен и еще раз проверен, будет создано 20 специальных групп, которые будут проверять с той целью, чтобы не было необоснованных выплат компенсаций, т.е. выплаты получили именно те, у которых дома, действительно, разрушены, потому что, к сожалению, факты необоснованных включений в список пока еще есть.

А. ВОРОБЬЕВ - Это коррупция?

А. ПОПОВ - Да, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ - Она была, вы можете проследить какую-то тенденцию, динамику коррумпированности чеченских властей?

А. ПОПОВ - Я думаю, что динамика идет позитивная, и количество случаев этих уменьшается.

А. ВОРОБЬЕВ - Когда настал тот момент переломный, если вообще наступал переломный момент в этой тенденции, о которой вы говорите, это пришлось на время правления Ахмада Кадырова? Раньше? Позже?

А. ПОПОВ - Знаете, слово 'правление' как-то не очень хорошо звучит, скажем так.

А. ВОРОБЬЕВ - Президентства.

А. ПОПОВ - На период руководства, еще не президентства, перелом наступил в марте 2003 г., после проведения референдума, на котором было принято однозначное решение о том, что воля народа была о том, что Чеченская республика - это полноправный субъект РФ в составе РФ, и также была принята конституция Чеченской республики и закон о выборах президента. Именно это решение всего народа было переломным в ходе развития всей республики, март 2003 года.

А. ВОРОБЬЕВ - Можно ли говорить о том, что одновременно с теми событиями, с теми факторами, о которых вы говорите, в республике, что называется, усилилась такая жесткая составляющая руководства? И это привело к уменьшению коррумпированности власти?

А. ПОПОВ - Нет, прежде всего, это дало руководству легитимность. И естественно, это повлияло на все процессы, которые происходят в республике. И у тогдашнего руководителя республики, сначала главы, затем президента Ахмада Кадырова появилась возможность подбирать кадры, появилась возможность менять кадры при необходимости. И естественно, по сути дела, начиная с 2001 г. только формировалась система органов власти. После принятия конституции она стала конституционной. И шел естественный отбор, т.е. власть была молодая, и, естественно, туда проникали разные элементы. Т.е. постепенно от них проходило очищение, поэтому на сегодняшний день, конечно, уровень коррумпированности гораздо ниже. Я так считаю.

А. ВОРОБЬЕВ - Ситуация в Ингушетии или давайте так, может быть, такая связка, может быть, Чечня и Ингушетия, палаточные лагеря в Ингушетии, вынужденные переселенцы сейчас возвращаются в Чечню, они возвращаются?

А. ПОПОВ - Палаточных лагерей уже нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, совершенно верно, куда они возвращаются?

А. ПОПОВ - Палаточных лагерей нет, возвращались, в основном, в пункты временного размещения, это благоустроенные общежития, которые, скажем так, в общежития семейного типа, которые строились специально для возвращения беженцев из Чечни, из палаточных лагерей. Часть возвращалась в свои дома, т.е. по разным направлениям. Поселок целый был отдан из быстровозводимых домов для возвращающихся из Ингушетии. И на сегодняшний день палаточных лагерей уже нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Есть ли у вас данные относительно числа, знаете, извините уж за слово, бездомных жителей в Чечне? В понимании городского жителя.

А. ПОПОВ - Как таковых бездомных в Чечне нет вообще, потому что по традициям этого народа, даже если дети остаются без родителей, они не уходят ни в какие детские дома, дома приюта или еще что-то, находятся у родственников, также и те, кто на сегодняшний день не имеют жилья, они живут у родственников. А сама по себе проблема нехватки жилья, конечно, она огромна. Она огромна, потому что республика, прежде всего г. Грозный, разрушена, надо восстанавливать. И сейчас уже начинается новый этап в восстановлении. Сейчас Герман Оскарович Греф, который возглавляет процесс восстановления в республике, поставил совершенно качественно иную задачу, т.е. от процесса обеспечения жизнедеятельности в республике, т.е. нормализации самых основных системообразующих моментов, чтобы люди могли просто жить, мы переходим к тому этапу восстановления, когда поставлена задача добиться тех жизненных стандартов, которые есть в других субъектах РФ.

А. ВОРОБЬЕВ - Вас поздравляют с профессиональным праздником, хотят узнать, сможет ли Госстрой своевременно обеспечить возведение олимпийских объектов в случае проведения Олимпиады, Сергей Владимирович? Чуть позже на этот вопрос, давайте пока останемся в теме Чечни, у меня, извините, может быть, тоже вопрос, который не связан напрямую с темой беседы, но, тем не менее, хотелось бы остаться в Чечне, Алу Алханов, на ваш взгляд, наиболее вероятный претендент на высший пост в республике?

А. ПОПОВ - Безусловно, Алу Алханов стал министром МВД при моем руководстве, могу сказать, что это исключительно достойный, порядочный человек, это, наверное, его главные человеческие качества. В то же время он очень твердый руководитель, в моем правительстве он был, безусловно, лучшим министром.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы назовете его ставленником Москвы?

А. ПОПОВ - Я не знаю, ставленник он Москвы или нет, я могу одно сказать, что он, безусловно, будет тем человеком, который в данной непростой ситуации нужен чеченскому народу.

А. ВОРОБЬЕВ - Где, в каких кабинетах определяют нужность, востребованность именно этого человека для чеченского народа? Выборы покажут, знаете ли, это стандартная, конечно, формулировка.

А. ПОПОВ - Я думаю, что это определяет народ на избирательных участках.

А. ВОРОБЬЕВ - Не уходите от ответа, вы понимаете прекрасно, о чем я говорю.

А. ПОПОВ - Мне сложно сказать, в каких кабинетах определяют, потому что кандидатов много, семь человек, на сегодняшний день, все пользуются равными правами и возможностями. Я сам, по сути дела, проводил выборы президента, был главным лицом на их проведении, поэтому вам могу сказать, что никаких преференций никакому кандидату в Чеченской республике не оказывается. А я в данной ситуации высказал свое мнение, т.е. Алу Алханов был министром, я был руководителем правительства, поэтому я говорю, что это честный, достойный, порядочный человек, очень сильный руководитель. На мой взгляд, на сегодняшний день это оптимальный вариант для руководителя Чеченской республики.

А. ВОРОБЬЕВ - Коль скоро вы хорошо знаете ситуацию изнутри, как вы могли бы оценить баланс интересов или баланс противоречий между, скажем, Рамзаном Кадыровым и Алу Алхановым? Или нынешним и.о. главы республики Сергеем Абрамовым?

А. ПОПОВ - Между Алу Алхановым и Рамзаном Кадыровым, по-моему, вообще никаких противоречий нет. Я хорошо знаю и того, и другого, и думаю, что они находят общий язык, будут его впредь находить, вместе решать те вопросы, которые необходимо.

А. ВОРОБЬЕВ - С Сергеем Абрамовым тяжелее?

А. ПОПОВ - С Сергеем Абрамовым? Сергей Абрамов, я не думаю, что он является такой политической фигурой, он председатель правительства, решает хозяйственные вопросы, я не думаю, что у Алу Алханова будут с ним проблемы какие-то.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте, может быть, последний вопрос по Чечне, считаете ли вы, что жесткая составляющая в Чечне должна остаться надолго?

А. ПОПОВ - Считаю, да. Долго - это, конечно, понятие такое относительное, но то, что это не год и не два, я думаю, да, что там необходимо жесткое руководство. Поэтому если народ выберет Алу Алханова, я думаю, он не ошибется.

А. ВОРОБЬЕВ - Идея создания или идея превращения Чечни в парламентскую республику невостребованной остается?

А. ПОПОВ - Я думаю, этого не нужно делать, на мой взгляд.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, долгое мы отвели время для беседы по Чечне, давайте, действительно, может быть, вернемся, спасибо вам за эти ответы, вернемся к теме жилищно-коммунальной сферы. Вы сказали, что сфера строительства - 18% ВВП?

А. ПОПОВ - Да.

А. ВОРОБЬЕВ - Есть такие данные, жилищно-коммунальная сфера вообще, по мнению экспертов, единственная, которая пошел общий рост экономики. Что скажете?

А. ПОПОВ - Я хотел бы сказать вот о чем, видимо, здесь имеется в виду, что жилищно-коммунальная сфера пока не отвечает тем требованиям, которые к нему предъявляются.

А. ВОРОБЬЕВ - Да.

А. ПОПОВ - Потому что сама по себе эта сфера не является что-либо производящей, она производит коммунальные услуги. И сфера эта очень зависима от других сопряженных с ней сфер экономики. Поэтому мы часто сетуем на то, что, население, растут цены на коммунальные услуги, но надо понимать то, что они же растут не сами по себе. Они во многом зависят от цен, прежде всего, на энергоносители, которые поступают в ЖКХ. И поэтому тот рост цен, который идет в ЖКХ, он с трудом покрывает рост этих издержек. На сегодняшний день, скажем, по прошлому году убытки ЖКХ в целом по России составили около 80 млрд. руб., это колоссальная сумма. Практически по всем регионам идет недобор тарифов. С чем это связано? Это связано с тем, что, с одной стороны, где-то, тарифы - имеется в виду от федеральных стандартов, где-то имеются просто популистские меры, т.е. стремятся показать себя, может быть, особенно в период выборов очень хорошими, снижают цены или, наоборот, там не повышают, с другой стороны, пока еще жилищно-коммунальная сфера является достаточно непрозрачной отраслью, она нуждается в серьезной инвентаризации. И направление средств в ЖКХ пока идет только на погашение его текущих издержек, в основном, а необходима такая реструктуризация инвестиций, чтобы, прежде всего, средства шли на модернизацию ЖКХ.

А. ВОРОБЬЕВ - Как это сделать?

А. ПОПОВ - Тогда будет и отдача. Говорить о том, что это возможно без повышения цен на услуги, это было бы просто неким популизмом. А другой вопрос, что то, о чем я уже сказал, наряду с инвентаризацией нужна просто-напросто детализация тех расходов, которые у нас есть в жилищно-коммунальном комплексе. Т.е. это такая сфера, куда можно очень много, как говорится, списать, бесхозяйственность, нераспорядительность и всякого другого. Поэтому при перестройке схемы, при ее прозрачности будет понятно, сколько средств куда идет. Только одно это позволит на 10-15% снизить издержки ЖКХ и высвободить средства как раз на инвестиции. И также нужна и структурная перестройка, необходимо создавать условия для привлечения частного бизнеса.

А. ВОРОБЬЕВ - Это главная сейчас проблема, привлекать честный бизнес?

А. ПОПОВ - Да, но наша позиция руководства агентства, руководителя Аверченко Владимира Александровича, всего агентства, это то, что это должно проходить под контролем государства, потому что если просто сферу ЖКХ отдать рынку, тогда цены будут устанавливаться на основе спроса и предложения. На сегодняшний день это будут такие цены, которые даже немногочисленному среднему классу нашей страны будет сложно оплачивать.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, средний класс есть в России?

А. ПОПОВ - Небольшой, я же говорю о небольшом.

А. ВОРОБЬЕВ - Да. 500 млрд. руб., да, стоимость реформы ЖКХ? Есть такие оценки?

А. ПОПОВ - Есть такие оценки, да.

А. ВОРОБЬЕВ - А вы как оцениваете?

А. ПОПОВ - Примерно так и оцениваем.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, каков вопрос, таков ответ, знаете, давно известная формула. Еще одно, хотел уточнить у вас, бесплатная приватизация жилья завершится 1 января 2007 г.?

А. ПОПОВ - 2007 г., т.е. до этого осталось еще 2.5 года, срок вполне достаточный для того, чтобы граждане могли, те, кто еще остался, не приватизировал, должны решить свои проблемы. Но это, кстати, не значит, что после этого не будут выдаваться бесплатные квартиры, бесплатное жилье, потому что по тому жилищному кодексу, который находится на рассмотрении в ГД, определены категории граждан и даже их очередность, в каком порядке они должны получать жилье государственное бесплатное. И вопрос стоит о том, что его нельзя будет просто-напросто приватизировать. Причем надо иметь в виду, что это будет не какое-то там особое жилье, т.е. никто не предполагает строить отдельно дома с каким-то усеченным благоустройством, чтобы туда селить малоимущих граждан, кто нуждается в государственном жилье. А это будет просто часть квартир в том жилье, которое сейчас возводится со всеми современными категориями качества.

А. ВОРОБЬЕВ - Если говорить о Москве, то это, скорее, окраина Москвы?

А. ПОПОВ - Это будет решать руководство Москвы.

А. ВОРОБЬЕВ - Понимаете, какой еще момент меня заинтересовал в новом жилищном кодексе, он вступает в силу с будущего года, новый жилищный кодекс?

А. ПОПОВ - На сегодняшний день из 27 законов, которые внесены в ГД, 18 рассмотрено во втором чтении, 9 будет рассматриваться осенью.

А. ВОРОБЬЕВ - Разводиться станет сложнее, не так ли, по новому жилищному кодексу, если вы владелец квартиры.

А. ПОПОВ - Разводиться в мои планы не входит, поэтому я не задумывался над этим вопросом.

А. ВОРОБЬЕВ - В мои тоже. Так, вместо квартир владельцы неприватизированных трущоб или квартир смогут получить при сносе жилье в расчете 6 кв. м на человека, это так?

А. ПОПОВ - Нет, у нас жилищная норма на человека - 18 кв. м на сегодняшний день. Что касается так называемых трущоб, да, это серьезная проблема, на сегодняшний день, у нас такого жилья первых лет массовой застройки более 300 млн. кв. м, это больше 10% всего жилищного фонда страны. Но вопрос в том, что не все это жилье по тем параметрам, которые есть на сегодняшний день, может быть отнесено к ветхому и аварийному. Поэтому я думаю, что в целом решение жилищной проблемы, проблемы именно такого жилья, которое было построено примерно с 46-го по 65-й гг., оно будет выделяться в отдельную программу, потому что с этим жильем что-то надо будет делать, потому что оно уже не отвечает никаким современным стандартам проживания.

А. ВОРОБЬЕВ - Вопрос от Валентины, собираетесь ли вы наводить порядок в ЖКХ, конкурсы на тендер на обслуживание населения организациями, коррупция, обслуживают население случайные люди, в основном, украинцы, молдаване и узбеки?

А. ПОПОВ - Согласен, что вопрос есть, вопрос очень серьезный. Одна из наших задач - разработать такую систему, когда местные органы в том числе будут, это же все, в основном, делается на местах, местными органами, они проводят конкурсы и тендеры на обслуживание своих жилищно-коммунальных систем, все это будет взято под жесткий контроль. И обязательно в этом отношении мы будем наводить порядок.

А. ВОРОБЬЕВ - Прозрачность, ту, о которой вы говорили?

А. ПОПОВ - Да.

А. ВОРОБЬЕВ - Поскольку, ясно совершенно, почва для коррупции идеальная здесь.

А. ПОПОВ - Да, и есть, например, сейчас уже такие примеры, когда полностью даже большой город, скажем, отдается тепло, канализация, вода, все сдается в аренду, это ни к чему хорошему не приведет. Т.е. если государство уйдет, ведь жилищно-коммунальная сфера - это то, что волнует каждого человека, человек с этим живет, он с этим просыпается и ложится спать. Поэтому если полностью государство уйдет из контроля за деятельностью жилищно-коммунальных систем, это будет, на наш взгляд, неправильно, это государство не будет выполнять одну из основных своих функций обеспечения жизнедеятельности человека нормальной.

А. ВОРОБЬЕВ - Эта функция надзорной будет?

А. ПОПОВ - Она должна быть и надзорной, и она должна быть непосредственно управленческой, должна быть управляющая компания с участием государства, которая будет этим заниматься. Но, опять же, это, прежде всего, зависит от региональных и муниципальных властей, но они должны быть поставлены в такие условия, чтобы их действия не противоречили тому населению, которое они обслуживают.

А. ВОРОБЬЕВ - Ждем развития событий, у нас 20 секунд до конца эфира. "Господин Попов, когда приведут в порядок территорию, на которой располагается Госстрой, когда будет сделана стоянка для автомобилей ваших сотрудников, когда жители близлежащих домов перестанут пробираться сквозь плотные ряды машин", Лариса Ивановна спрашивает?

А. ПОПОВ - У нас такая организация, что очень много людей к нам приезжает, а места мало. Но будем наводить порядок, спасибо за такой вопрос, стараемся.

А. ВОРОБЬЕВ - Конечно. Вы будете наводить порядок или московские власти?

А. ПОПОВ - Это мы будем наводить.

А. ВОРОБЬЕВ - Ждем развития событий и в этом случае. Благодарю вас.

А. ПОПОВ - Спасибо вам.