ситуация вокруг в Абхазии - Игорь Ахба - Интервью - 2004-08-05

5 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Игорь Ахба, министр иностранных дел Абхазии.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, доброе утро. А наш, безусловно, информированный собеседник - это министр иностранных дел Абхазии Игорь Ахба. Добрый день, господин Ахба.

И. АХБА - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Тут уже много вопросов, среди которых слово Гагры, Пицунда употребляется у наших слушателей по понятным причинам, это волнует, может быть, в первую очередь. Но не только. Однако с этой темы мы и начнем. Итак, президент Грузии Михаил Саакашвили заявил, что отдал приказ грузинским пограничникам открывать огонь и топить все суда, которые попытаются в обход Тбилиси войти в Абхазию. Саакашвили посоветовал россиянам обратить особое внимание на эти слова, российским туристам - если вы хотите сегодня из Сочи катерами приезжать в Абхазию, то смиритесь с тем, что было в минувшую субботу, когда грузинские пограничники открыли огонь по судну. Имеется в виду турецкое торговое судно. В ответ уже российское министерство иностранных дел предупредило, что любые попытки нанести ущерб, тем более посягнуть на жизнь российских граждан, получат должный отпор. И в заявлении также говорится, что в Тбилиси начинают терять представление о реальностях, в которых живет современный мир, на что грузинский МИД вчера вечером выступил с официальным заявлением, что приказ Саакашвили топить гражданские суда в территориальных водах Абхазии был отдан в соответствии с нормами международного морского права. Ваш комментарий по поводу этой ситуации?

И. АХБА - Я хотел бы в связи с этими последними заявлениями и событиями отметить следующее, во-первых, это, безусловно, беспрецедентный шаг, грубо нарушающий, попирающий те самые нормы международного права, о которых грузинская сторона так часто любит говорить. Угроза применения силы в отношении мирных граждан, отдыхающих, я еще раз повторяю, это грубое нарушение и попрание всех норм права. Поэтому соответствующая реакция российского МИДа была своевременна и адекватна. Что касается нынешних заявлений и действий грузинской стороны, будь то бандитские вылазки на суше или пиратские действия на море, я бы, наверное, в связи с этим вспомнил известное изречение одного русского классика, о том, что три вещи, однажды начавшись, трудно закончить, - это вкушать хорошую пищу, беседовать с другом, вернувшимся из путешествия, и чесать там, где чешется. Такое впечатление, что в Грузии сегодня реваншистский зуд. Но рано или поздно этому должен наступить конец, потому что постоянные угрозы, постоянные провокации, которые совершаются и в отношении Южной Осетии, братской нам Южной Осетии, и в отношении абхазов, несут угрозу миру, стабильности и безопасности в этом регионе. Есть нормы международного права, предусматривающие соответствующие санкции в отношении государств, которые в результате своих действий, своей политикой представляют такую угрозу. В частности и в первую очередь устав ООН, который в своей статье предусматривает применение силы в отношении таких государств. А сегодня очевидно, что Грузия своими действия представляет реальную угрозу миру в этом регионе. Более того, к сожалению, вынуждены констатировать, что сегодня Грузия в какой-то мере стала источником зла. Посмотрите, на фоне того, что после таких кровопролитных конфликтов, которые были в Южной Осетии, Абхазии, народ пытается как-то перейти к мирной жизни, созиданию, приезжают отдыхающие, люди довольны. В прошлом году в Абхазии отдохнуло более 300 тыс. человек, в этом году уже разгар сезона, еще до конца сезона не менее 2 месяцев, как минимум, уже более 200 тыс. отдыхающих. И на этом фоне мы видим постоянные угрозы, постоянные провокации, постоянные, так сказать, попытки решать проблемы, конфликтные проблемы исключительно мирным путем. Поэтому мы глубоко сомневаемся в том, что Грузия готова или даже хочет, или готова решать проблемы грузино-абхазского конфликта, в данном случае, политическим диалогом. Вообще, все эти действия и последние заявления в том числе, они никак не вписываются в рамки мирного переговорного процесса.

О. БЫЧКОВА - Как вы думаете, это заявление президента Саакашвили, это такая словесная угроза или, действительно, могут быть реальные действия? Это просто попытка на словах как-то, допустим, испортить вам курортный сезон или это что-то более серьезное?

И. АХБА - Это тоже имеет место, потому что традиционно с началом, в преддверии курортного сезона мы слышим постоянно, грузинская пропаганда распространяет информацию о том, что ехать в Абхазию небезопасно, о том, что, так сказать, там происходят разные негативные инциденты и т.д. И мы вынуждены каждый раз давать отповеди этим инсинуациям, этим не соответствующим действительности измышлениям. Да, так и сегодня, видимо, это одна из задач. Но, видимо, здесь есть и более серьезные, более глобальные причины, потому что мы же наблюдаем происходящие процессы в этом регионе. Мы видим, как пытаются, так сказать, установить и распространить свое влияние другие страны в этом регионе, какую поддержку сегодня оказывают западные страны в Грузии, в том числе и военную поддержку, я бы даже сказал, беспрецедентную военную поддержку. Видимо, рассчитывая на это и надеясь на то, что Грузии будет оказана соответствующая поддержка, можно объяснить ту, я бы сказал, наглость, если хотите.

О. БЫЧКОВА - Чья поддержка?

И. АХБА - Поддержка западных стран, которые сегодня пытаются установить свое влияние в этом регионе. Это связано, видимо, так же, как вам известно, со строительством новых коммуникаций, нефтепроводов, проходящих по территории Грузии. Очевидно, попытка вытеснения, выдавливания России из этого региона. Мы знаем, что, так сказать, сегодня Грузии оказывается большая материальная помощь, военная помощь. Видимо, это дает основания Грузии надеяться на то, что она сможет решить силовым путем проблемы в данном случае грузино-абхазского конфликта.

О. БЫЧКОВА - Я должна задать вопрос, который чаще всего встречается на нашем пейджере и на сайте в Интернете. Майя, например, только Майя, но не только она, спрашивает, - безопасно ли для российских туристов отдыхать сейчас в Абхазии? Или Алексей Потекин из Самары задает вопрос еще более конкретно, есть ли гарантия обеспечения безопасности для российских граждан в Абхазии в случае агрессивных действий со стороны Грузии, есть ли договоренность с российской стороной о совместных действиях по защите отдыхающих в случае обострения конфликта? Наши слушатели смотрят вперед.

И. АХБА - Вы слышали на протяжении этих последних в особенности дней заявления представителей наших, в том числе силовых, структур, которые объясняли и говорили о том, что абхазская сторона готова и в состоянии обеспечить безопасность отдыхающих на территории Абхазии россиян. Более того, в заявлении, вчерашнем заявлении МИДа России об этом четко сказано, что Россия не допустит и не даст в обиду своих граждан. Вообще, обязанность любого государства обеспечивать безопасность своих граждан, где бы они ни находились в тот или иной момент времени, поэтому говорить о том, что в Абхазии опасно, наверное, не приходится, потому что этому свидетельствует, во всяком случае, продолжающийся поток, поток отдыхающих, которые прибывают в Абхазию. На сегодняшний день в Абхазии, по нашим данным, уже около 200 тыс. человек отдохнуло. В прошлом году за истекший период, за курортный сезон, отдохнуло в Абхазии более 300 тыс. человек. И ситуация в Абхазии спокойная, никакой паники абсолютно.

О. БЫЧКОВА - Морское сообщение туристическое на всякий случай прикрыли?

И. АХБА - Вы знаете, сказать о каком-то активном, так сказать, морском сообщении, наверное, не приходится, потому что, в основном, в Абхазию заходят частные коммерческие суда турецкой принадлежности, которые везут в Абхазию стройматериалы, пшеницу, топливо и не более, да, говорить сейчас о каком-то активном морском сообщении пока не приходится. Функционирует электричка, слава богу, да, идет разговор о возможности восстановление железнодорожного сообщения, но, тем не менее, я еще раз повторяю, что Абхазия готова оказать всяческое, принять всяческие меры для обеспечения безопасности отдыхающих.

О. БЫЧКОВА - Я напомню нашим слушателям, что в нашем прямом эфире министр иностранных дел Абхазии Игорь Ахба. Мы обсуждаем последние заявления президента Грузии Михаила Саакашвили, у нас также есть еще одна важная тема, это переговорный процесс, который был фактически остановлен, Абхазия вышла из переговоров с Грузией. Через несколько секунд продолжим.

ЗАСТАВКА

О. БЫЧКОВА - Итак, мы продолжаем наш разговор с министром иностранных дел Абхазии Игорем Ахба о ситуации вокруг Абхазии. Переговорный процесс, Абхазия вышла из переговоров с Грузией. На чем была поставлена точка или запятая в этот момент?

И. АХБА - Вы знаете, Абхазия изначально занимала твердую и последовательную позицию, предусматривавшую только мирный процесс решения, мирный путь решения всех существующих проблем. Это было и до начала военных событий 92-93 гг., когда в результате развала СССР, распада Грузинской советской социалистической республики возник правовой вакуум, как говорим мы, и абхазское руководство предложило Грузии урегулировать государственно-правовые отношения между Абхазией и Грузией с учетом новых реалий. Но мы получили взамен силовой вариант решения всех этих проблем. И в последующие годы Абхазия последовательно занимала позицию, исходя из того, что альтернатива мирному решению проблемы не существует. Хотя мы неоднократно отмечали, обращались и к посреднику, к главной содействующей стороне, России, и к ООН, что имеет место постоянный отход от ранее подписанных соглашений грузинской стороной, игнорирование. Вы, наверное, слышали, в последнее время звучат заявления руководства о денонсации вообще подписанных всех, так сказать, да, соглашений, на основе которых сейчас идет урегулирование и известных проблем, в том числе проблемы возвращения беженцев, проблемы экономической реабилитации Абхазии и т.д. Мы, так сказать, считаем, что в условиях, когда существует реальная угроза применения силы со стороны Грузии, переговорный процесс теряет свою эффективность. Наверное, эффективный, конструктивный диалог может быть в условиях гарантированного мира, гарантированной безопасности, когда, действительно, стороны стремятся решить все проблемы исключительно за столом переговоров. Наши же заявления о том, что мы приостанавливаем наше участие в переговорном процессе, связаны именно с этими действиями, с этими заявлениями, которые мы слышим и наблюдаем со стороны Грузии. Но я еще раз повторяю, мы, как и прежде, готовы решать все вопросы исключительно за столом переговоров.

О. БЫЧКОВА - Вы говорите о вопросах экономического характера, о беженцах, но ведь, если я правильно понимаю, ключевое слово в этих переговорах - суверенитет. И здесь как раз самая большая проблема.

И. АХБА - Суверенитет кого, чего, извините? Если вы говорите о суверенитете Грузии, то его никто не нарушает. Мы не посягаем на суверенитет Грузии и ни на метр ее территории. Если говорить о статусе, видимо, это вы имеете в виду, как вы знаете, после окончания грузино-абхазской войны в 93 г. начался переговорный процесс. Итогами, первыми итогами, так сказать, переговоров были подписания важных базовых документов, заявление о мерах по политическому урегулированию, в котором, кстати, записано и констатируется, что между Грузией и Абхазией в настоящий момент нет никаких государственно-правовых отношений. Поэтому мы считаем, что между Грузией и Абхазией нет никаких, не было на тот момент и нет сейчас тем более, никаких ни юридических, ни государственно-правовых, ни фактических взаимоотношений. Т.е. мы исходим из того, что Абхазия де-юре и де-факто не зависима от Грузии. После тщетных попыток все-таки найти приемлемую форму взаимоотношений между Грузией и Абхазией на последнем этапе в 97 г., когда был подготовлен документ, предусматривающий создание некоего союзного государства, образующие которого были бы равно субъекты, грузинская сторона сорвала практически подписание этого важного документа. И в Абхазии приняли решение в 99 г., проведя референдум, приняли решение о полной политической независимости Абхазии, в соответствии с конституцией Абхазии, Абхазия является суверенным демократическим государством, субъектом международного права. Вот наша позиция.

О. БЫЧКОВА - Наш слушатель Котэ Ичелидзе спрашивает из Тбилиси: если Грузия признает независимость Абхазии, кому это будет выгодно? Так он поворачивает вопрос.

И. АХБА - Понимаете, безусловно, конечно, признание независимости Абхазии - это краеугольный камень нашей внешней политики. Я, как руководитель внешнеполитического ведомства, буду стараться внести свою посильную лепту для того, чтобы добиваться этой цели, признания независимости Абхазии, признания Абхазского государства субъектом международного права. В какой это перспективе произойдет, покажет время. Наверное, наше стремление к этому очевидно.

О. БЫЧКОВА - Роль России, об этом спрашивает Алексей из Самары, в том числе, насколько важная для Абхазии поддержка России для сохранения суверенитета? Существует ли вообще поддержка политическая подобного рода?

И. АХБА - Я могу сказать, что с Россией нас связывают многовековые отношения, да, и особенно в последний период. Вы, наверное, знаете немножко об этой истории. Абхазия как самостоятельное государственное образование вошла в состав Российской империи в 1810 г. и сохранила, кстати говоря, свою автономию на протяжении почти полувека. Затем советский период, одним словом, у нас отношения с Россией очень разветвленные, в первую очередь, это в области культуры, экономики, науки и т.д. И мы, наша ориентация на Россию, она, в общем, и понятна. Более того, вы знаете, что в соответствии с законом РФ бывшие граждане СССР, не принявшие гражданства другого государства, в облегченном порядке могут принимать гражданство России при подаче заявления. Жители Абхазии, многие жители Абхазии при подаче заявления получили гражданство РФ, на сегодняшний день мы говорим, что около 70% жителей Абхазии являются гражданами России. Это и абхазы, и русские, и армяне, и греки, и грузин есть определенное число, которые приняли российское гражданство, которые не приняли до этого грузинское гражданство, естественно. Так что наше стремление, оно, в общем, традиционное. И продиктовано, так сказать, как я говорил этими нашими давнишними связями, нашими дружескими, братскими отношениями. Учитывая, что в России проживают братские народы Абхазии, это адыги, кабардинцы, черкесы, адыгейцы, шапсуги. И наша ориентация, в общем, она и понятна.

О. БЫЧКОВА - Т.е. в дальнейшем Абхазия видит себя в составе РФ?

И. АХБА - Понимаете, это уже политическая сфера вопроса. Что касается взаимоотношений с Россией, Абхазия, как я говорил ранее, объявила свою полную независимость. Мы намерены и готовы строить с Россией более тесные отношения. И как один из вариантов - это ассоциированные отношения с Россией. Т.е. это, по сути, своего рода, я не знаю, как, она, конечно, не предусматривает прямого вхождения в состав России, но это будут, как я говорил, более тесные взаимоотношения политико-правовые, предусматривающие, скажем, ведение определенных вопросов, совместное ведение определенных вопросов. Это оборонная политика, пограничные вопросы, таможенный союз, валюта, естественно, хотя у нас и на сегодняшний день русский рубль, российский рубль имеет хождение на территории Абхазии. В такой форме да, во всяком случае, на этом этапе мы считаем возможным.

О. БЫЧКОВА - 70% граждан с российскими паспортами, хождение российского рубля, насколько можно оценить вообще степень интегрированности Абхазии в Россию или России в Абхазии?

И. АХБА - Фактически это достаточно высокая степень интегрированности, скажем так, потому что несмотря на все преграды, которые имели место, в особенности, да, в первой половине 90-х гг., жесткий режим на границе российско-абхазской и т.д., но вызванный определенными событиями на Северном Кавказе и т.д., тем не менее, связи между Абхазией и Россией не прерывались. А сейчас они приобретают новый виток, новый позитивный виток, наши экономические, в первую очередь, взаимоотношения с Россией развиваются. Это связано, в первую очередь, и с южными регионами российскими, Краснодарским краем, с Москвой у нас установились довольно-таки активные экономические отношения, культурные отношения, так что нам кажется, что перспектива установления таких более тесных отношений с Россией есть.

О. БЫЧКОВА - Осталось только убедить Тбилиси в этом?

И. АХБА - Это дело Тбилиси, понимаете, извините, Оля, мы считаем так, что то, что касается вопросов отдыха, вопросов приобретения какого-то имущества на территории Абхазии, приезда, отъезда и т.д., мы не намерены спрашивать разрешения в Тбилиси, понимаете? Это внутреннее дело Абхазии. И мнение, и отношение, реакция Тбилиси по этим вопросам нас, честно говоря, волнует мало.

О. БЫЧКОВА - Это неправда.

И. АХБА - Почему?

О. БЫЧКОВА - А как вы думаете, будут события развиваться дальше? Если уже делаются такие резкие заявления по поводу обстрела гражданских судов, например?

И. АХБА - Понимаете, к сожалению, к большому сожалению, видимо, итоги прошедшей войны ничему не учат, да, в данном случае Тбилиси, и тяжелые последствия этой войны, в первую очередь, для грузин, для соотечественников, которые вынуждены были покинуть Абхазию, поскольку именно следствие войны - беженцы из Абхазии, в первую очередь, грузинские беженцы. Если какие-то действия в отношении Абхазии будут предприниматься со стороны Грузии, мы будем рассматривать, силовые действия, мы будем рассматривать как акт агрессии и будем применять адекватные меры. Мы готовы к этому.

О. БЫЧКОВА - Юрий Ильич спрашивает - я житель Сухуми, но более 12 лет нахожусь в Москве, когда я могу вернуться к себе домой?

И. АХБА - Он выехал когда, это зависит от того, когда он выехал.

О. БЫЧКОВА - 12 лет, пишет человек.

И. АХБА - Ему никто не запрещает, пожалуйста, так сказать.

О. БЫЧКОВА - При каких условиях возможен возврат беженцев в Абхазию, это такой же вопрос от Анатолия?

И. АХБА - Вы знаете, в 94 г. наряду с этим важным документом, заявлением о мерах по политическому урегулированию, было подписано четырехстороннее соглашение о возвращении беженцев и перемещенных лиц. Там обозначены правила, процедура, порядок возвращения беженцев в Абхазию. Но, к сожалению, на самом первоначальном этапе грузинская сторона фактически сорвала выполнение, так сказать, обеспечение этого процесса, так, как это предусмотрено документом. Те беженцы, которые на сегодняшний день вернулись в Абхазию, мы рассматриваем, как акт доброй воли абхазского руководства. Потому что грузинская сторона ничего не сделала для того, чтобы обеспечить регистрацию возвращающихся беженцев, создать им нормальные условия, экономические, социально-экономические, в первую очередь, и создать безопасные условия, потому что, как вам кажется, в Гальском районе перманентно орудуют так называемые партизаны, террористы, от которых страдают мирные люди, в том числе и грузины. Мы часто слышим о том, что в Абхазии якобы подверглись гонениям грузины и называется цифра 1.5 тыс. человек, убитых после войны, что не соответствует действительности. На самом же деле, ситуация иная. В результате действий этих террористических групп, которые орудуют в Гальском районе, на границе Грузии и Абхазии, погибли около 100 российских миротворцев, пострадали военные наблюдатели ООН и погибли около 500 мирных граждан Абхазии, в том числе включая грузин. Такая ситуация на сегодняшний день.

О. БЫЧКОВА - Еще раз, по просьбе наших слушателей, которые просят прояснить этот вопрос, еще раз нужно повторить, вы говорите о тесных связях с Россией, между тем Россия признала право Грузии на территориальную целостность.

И. АХБА - Вы знаете, право Грузии на территориальную целостность никто не оспаривает, и даже абхазская сторона. Но ведь есть такой момент, вообще понятие политико-правового характера, понимаете, на момент, когда международное сообщество признавало Грузию, не было Грузинской советской социалистической республики. Грузия в том виде, в каком традиционно мы ее знали, она распалась, понимаете? Потому что Грузию и Абхазию связывали законы советского периода. А Грузия в лице своего высшего органа признала все нормативные акты и законы советского периода недействительными. Нас связывала с Грузией конституция СССР, конституция Грузинской советской социалистической республики, конституция автономной республики.

О. БЫЧКОВА - Россия совсем недавно заявляла об этом.

И. АХБА - О чем? О территориальной целостности?

О. БЫЧКОВА - Да.

И. АХБА - Пожалуйста, так сказать, это право и дело России и право и дело Грузии. Я еще раз повторяю, мы не претендуем и не посягаем на территориальную целостность Грузии. Но с учетом этих моментов, о которых я вам говорил, что к моменту начала, накануне военных действий, развязанных Грузией против Абхазии, Абхазия уже юридически не была связана с Грузией. Поэтому мы и написали, руководство Абхазии направило письмо тогдашнему генеральному секретарю ООН, что признание Грузии в пределах границ СССР неправомерно, потому что на этот момент уже ГССР в пределах границ не существовало.

О. БЫЧКОВА - Т.е. у вас есть основания полагать, что Россия сегодня, завтра или послезавтра может изменить свою позицию?

И. АХБА - Это, так сказать, дело России, как она будет дальше рассматривать эту ситуацию. Но я еще раз повторяю, что целостность Грузии к нам не имеет никакого отношения, и мы посягаем на целостность Грузии.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам, наше время в эфире, к сожалению, истекло. Игорь Ахба, министр иностранных дел Абхазии, был в прямом эфире радио 'Эхо Москвы'.

И. АХБА - Спасибо.