Могут ли выборы президента быть честными и прозрачными? - Александр Зинченко - Интервью - 2004-08-04

4 августа 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Александр Зинченко, вице-спикер Верховной Рады Украины, руководитель избирательной кампании кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Итак, у нас в программе Александр Зинченко, вице-спикер Верховной Рады Украины в двух ипостасях - он также и руководитель избирательной кампании кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко. Добрый вечер. Мы сегодня не будем вести агитацию, а будем рассказывать о планах, о выборах, представлять ситуацию, отвечать на ваши вопросы об Украине и что ждет российско-украинские отношения.

А.ЗИНЧЕНКО: Согласен с форматом предложений.

С.БУНТМАН: Но начнем вот с чего - в наших странах президентские выборы всегда эпохальные, всегда на переломе. Каковы нынешние выборы? Как бы вы их представили - нынешние президентские выборы на Украине?

А.ЗИНЧЕНКО: Самое главное, что таких выборов действительно за 13 лет у нас еще не было. Я абсолютно уверен, что эти выборы сравнимы только с выборами 91 г. Второе - это выборы, когда мы определяем долгосрочную перспективу, это выбор не на пять лет. Это смена вектора развития, смена ментальности, возможность покинуть зону постсоветского развития - то есть Украина выходит из зоны постсоветского развития. Что такое зона постсоветского развития, на мой взгляд? - это смешение, это такая гремучая смесь того, что осталось, и того, что зарождается в новой экономике, в рыночных отношениях, новые идеи. И те вериги, которые на ногах висят у нового - они, к сожалению, очень много помешали для того, чтобы разогналась страна, чтобы она быстрее решала свои проблемы, и, по сути, это смена элит. Причем, достаточно радикальная смена элит, которая и должна обеспечить это развитие - вот такие процессы у нас наметились.

С.БУНТМАН: Вы думает, будет возможность это сделать так, рывком?

А.ЗИНЧЕНКО: Думаю, что это будет очень сложно, но практически мы с вами станем свидетелями, когда за 6-7 месяцев ситуация очень сильно изменится.

С.БУНТМАН: Украину способна к рывку - по своим внутренним, политическим ресурсам, ресурсам экономическим, и насколько она способна не просто сбросить вериги прошлого, а стать на стабильный путь?

А.ЗИНЧЕНКО: Я глубоко убежден, что Украина может совершить рывок. Что касается ресурсов, то это очень интеллектуально насыщенная страна, это высокообразованное население, серьезные возможности в переводе экономики с такого агро-сырьевого акцента на 'хай-тек', это возможность кооперации, возможность выгодно использовать свое геополитическое положение. Вот эти возможности должны быть переведены не в факторы риска, не в факторы угроз, а в факторы реальной перспективы, реального не ожидания, а совершения шаг за шагом позитивного поступательного движения в своем развитии. Поэтому внутренние, политические, экономические условия Украины сегодня сформировали запрос на сильную политику, запрос на сильных политиков - тех, которые видят реалии... прагматические шаги, которые необходимо сделать за неделю, за месяц, за полугодие - я даже не использую термин год, потому что год это вообще огромное пространство, на которое совершенно реально должен поменяться образ...

С.БУНТМАН: Один год - это 20% президентского срока.

А.ЗИНЧЕНКО: Совершенно верно. Поэтому я считаю, что Украина имеет фантастически удобную возможность покинуть зону ожидания рисков. С Украиной должно теперь связываться в региональном ощущении, на более серьезном пространстве - я имею в виду уже и европейское, и азиатское пространство, вот эти пересечения - связываться надежда. Надежда, что мы получили конкурентную экономику, мы получили развитые потенциальные возможности для установления абсолютно новых типов отношений. Эти отношения строятся на расчете, что люди адекватно воспринимают, ощущают мировые тенденции. Правительство занимается не ручным управлением, сложностями, а занимается стратегическим развитием. Политическая система переведена в демократическое положение, политическая система чувствительна к воле главного партнера политического процесса. А главным партнером всегда выступают люди. Люди, которые не просто налогообразуют возможность для бюрократа существовать, а люди, которые понимают, что их проблемами занимаются. Поэтому в социальном ощущении та компания, которая сегодня происходит на Украине, она имеет абсолютно точный водораздел. Одна кампания - это бюрократически-олигархическая, вторая кампания - это народная кампания. И я не хочу, знаете, такой лоск наводить... есть недостатки и в нашей кампании, но я считаю, что богом дано воспользоваться уникальным шансом - тем, что люди сами формируют вот эту народность. 4 июля в Киеве произошло знаменательное событие, его далеко не все почувствовали за рубежом, но ощутили в Украине - и это было впервые за 13 лет, в Киеве, от 70 до ста тысяч человек собрались на два грандиозных митинга. Митинга на Певческом поле и митинга у Центральной избирательной комиссии - и хочу подчеркнуть, что эти митинги носили не радикальный характер, но эти митинги - это отложенный ропот неудовлетворения центральными векторами развития страны.

С.БУНТМАН: А что вызывало наибольшее неудовлетворение?

А.ЗИНЧЕНКО: Социально-экономическое развитие страны. Первое - это безработица, это зарплаты, пенсии, их уровни и реальное обеспечение. Заметьте, что все это происходит на фоне достаточно высоких темпов развития страны. Я хочу сам себе задать вопрос и попытаться ответить сегодня. Вопрос - каким образом такое неудовлетворение народа происходит на фоне в целом позитивной тенденции? Есть две цифры, которые я хочу обязательно отфиксировать - 12% роста ВВП. И 2% роста доходов населения - вот разница. Разница, которая аккумулируется в карманах тех людей, которые присваивают возможности развития народнохозяйственного комплекса. Народ работает в одном режиме, а ощущает в своем кармане абсолютно другую... дефицит ресурса. Ведь экономика не может разогреваться за счет воли олигарха. Экономика может развиваться, когда народ свои деньги перекачивает в это ожидание, то есть платит исправно налоги. И если я работаю на 12% эффективнее, я хочу, как минимум, 8% увидеть в своей корзине. А мне дают возможность почувствовать лишь 2. Ну и есть, конечно, очень серьезные проблемы социальные, которые связаны... например, недавно президент заветировал закон, 57-ю статью бюджета, согласно которой мы практически расписались в бессилии ликвидировать 4-миллиардную задолженность перед чувствительным очень отрядом нашей общественности, причем той общественности, которая иногда играет определяющую роль в умонастроениях - это образование. Это та сфера, которая вообще обеспечивает долгосрочное развитие любой страны. И если мы здесь экономим - я не хочу приводить расхожие сравнения, но на образовании не экономят. Поэтому социально-экономические отношения имеют такой сгусток проблематики, которая не всегда носит линейный характер. Линейный характер - что 12% ВВП, это все же хорошо. Не все хорошо. И сегодня социология дает один результат - 65% населения украинцев не разделяют оптимизма по отношению к тому, каким курсом развивается страна. И только 3% не хотят вносить изменения. Но это очень радикальные показания.

С.БУНТМАН: Да, 65%, и 3 % хотят фиксировать. Скажите, какие механизмы вы видите в перспективе для устранения этой диспропорции между экономическим ростом и повышением доходов? Потому что есть много механизмов, и мы их видим - механизмы есть репрессивные, есть уравнительные, механизмы структурные, наоборот. Какие вы видите, и какие видит кандидат Ющенко?

А.ЗИНЧЕНКО: Я хотел бы отметить линию водораздела главную - вы очень точно сказали - есть фискально-репрессивные способы и мотивационные способы. Если страна не переходит на формулирование мотивационных способов развития - она не видит своей перспективы, она никогда не реализует те задачи, которые перед собой ставит. Я думаю, что сегодня абсолютно исчерпана в стране система давления с помощью фискально-репрессивных органов. Сегодня очень широкий круг людей в Украине почувствовал, что такое давление налоговой, что такое административное давление - для них это не абстрактная формулировка, не рассказ вице-спикера Зинченко сказок по 'Эхо Москвы' - это реальная практика жизни. Это то его неудовлетворение, когда... приведу один пример. Знаете, один высокопоставленный дипломат недавно в разговоре со мной сказал фразу, которая меня очень сильно удивила - я служу президенту. Казалось бы, напряжения не должна вызывать эта фраза. Но когда мы проанализировали положение - он вообще забыл о том, что конституционный долг любого служащего - служить народу Украины. И только во вторую очередь - кому служить адресно. И наш бюрократ сегодня все больше и больше уходит от основного источника, заказчика на исполнение волеизъявления. Ты должен обслуживать интересы народа. И поэтому, когда мы говорим о европейскости выбора Украины, подразумеваются европейские стандарты жизни. А стандарты жизни не позволяют ни одному служащему в этой стране отклоняться за рамки общепринятые. Если президент нарушает нормы - он должен быть поставлен в рамки. Если это премьер-министр или председатель Верховного совета - это касается любого должностного лица в стране. Поэтому замена такой конструкции на конструкцию 'я служу определенному субъекту' для меня, например, неприемлема. Вот этот вроде бы такой демократический стандарт... я абсолютно отдаю себе отчет, что жизнь не может по щелчку поменяться. Но это означает - если сегодня в стране, через реальную свободу слова, через реальный доступ к СМИ, через равный доступ к СМИ в ходе избирательной кампании, через контроль за избирательной кампанией, через веру избирателя в то, что от него что-то зависит... извините, наш разговор о перспективах будет иллюзией - это вербальное оформление рисков, но не будет развития страны, если она скована вот такими...

С.БУНТМАН: Не потонет ли все... мнение определенных соседей, поддержки, включение административного ресурса - что очень хорошо, например, у нас проверено, - проверенные хорошие методы, методы мобилизационного проекта, а вовсе не демократической структуры...

А.ЗИНЧЕНКО: Я абсолютно убежден, что та позиция, о которой я сказал, всегда имеет смысл. Смысл, который заключается в том, что демократические институты возникают не по мановению палочки. Безусловно, это гигантская работа, это преодоление сопротивления, лени - лени и интеллекта, лени и фактического исполнения, результата. Лень интеллектуальная иногда, когда не желают даже потрудиться над тем, чтобы подумать - существуют ли альтернативы развития. Избираются такие моносистемы, монорешения, и 'ура, одобрям-с', - это очень серьезное сопровождение массы решений, которые принимаются у нас. Поэтому смысл всегда есть. Второе - я глубоко уверен, что сегодня накопилась критическая масса в среднем уровне. У нас не сформирован еще в том значении, как это хотелось бы видеть, средний класс, который стабилизирует всю систему общественно-политических отношений в стране. Но радикальная смена настроений - это умонастроения не просто студенчества, не просто людей, которые желают поиграться. Сегодня запрос на сильную госполитику, она начинает пронизывать все сферы общественной жизни - не удовлетворены условиями журналисты, которые не могут теперь дальше такой пресс... у нас уже есть хорошее слово на Украине - 'терпеть урывается' - это как раз тот случай, когда дальше вписываться в заказ, работая с кассеты, с текста, который тебе написали - это неприемлемо. И будут развиваться эти средства, я в этом уверен. Вот эта критическая масса - она скапливается. И знаете, где она еще накапливается? Это бизнес, который по своей природе креативен. А креативность и бюрократическое давление - не совмещаются эти параметры. Государственная политика - это верное построение мотивов. Знаете, у людей должен появиться 'драйв' созидательной работы, когда не просто выполняешь команду. Понимаете, можно получать одну и ту же заработную плату, и в соседних кабинетах работают люди - у одних тусклые глаза, и он отбивает номер с 9 до 18, а в соседнем кабинете глаза горят, и совершенно другое настроение. У нас должен появиться этот 'драйв'. А это очень сильно зависит от головы. Это очень сильно - настроение в стране, у людей, от которых зависят решения. Очень сильно зависит от того, какую настроенческую команду они получают - не просто команду, а настроенческую команду.

С.БУНТМАН: Основанное на порыве, драйве, горящих глазах - это все хорошо. Но при этом это надо использовать для того, чтобы создавать демократические структуры - тогда можно будет вырваться из того, что вы назвали постсоветской ситуацией. 'Путь кто-нибудь скажет мне, что украинцы нам не братья - все, что произносит сейчас гость, один к одному касается россиян', - пишет Надежда.

А.ЗИНЧЕНКО: Замечательный итог нашей первой части дискуссии.

С.БУНТМАН: Много говорят о национализме В.Ющенко, смотрите: 'Помню Ющенко в Крыму: он приказал заменить вывески на русском языке на украинские, насильственно проводил украинизацию. Националисты рвутся к власти', - подпись 'Крымчанин'.

А.ЗИНЧЕНКО: Сразу скажу - когда Россия ищет возможности для мобилизации собственного народа на большую работу, на то, что я уже говорил - о мотивациях, - то серьезная защита национальных интересов России - политика последовательная, которую мы понимаем - это политика правильная. Защита своих интересов, работа на эти интересы. Я думаю, что зачастую национализм путают с защитой национальных интересов. Когда в Украине говорят об этом - к сожалению, это часто воспринимается... посмотрите, какие раздражения. Я далек от того, чтобы наводить лоск, что вмещается в ошибки в совершении национальной политики. Эти ошибки имеют одну составляющую - это очень большой, скажем, такой исторический период давления на факторы, которые связаны с языком, с языковой политикой. Если люди следили за ситуацией в Украине, они могут увидеть 4-5 волн, которые называли то русификацией, то украинизацией, то сменой векторов. Население очень серьезно отутюжено этими непоследовательностями...

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду советское время...

А.ЗИНЧЕНКО: Советское, безусловно. Но советское время для большинства 40-50-летних это уже исторический опыт, это та реалия, в которой они живут, это система воспитания. Поэтому я абсолютно убежден, что проблемности в развитии языковых вопросов в Украине никакой нет. Первое утверждение - приезжайте в Украину, и посмотрите в любой области, - я делаю этот акцент сознательно, - в любой без исключения области включайте телевизор, причем не спутниковый, а кабельно-метровый. И вы там увидите, что в подавляющем большинстве областей более двух третей эфира занято эфирами, которые напрямую транслируются - ОРТ, РТР, НТВ, РЕН-ТВ, СТС, - и так далее. В этом никаких проблем мы не видим. Если говорить о газетах - газеты совершенно нормально приспособились к тому, чтобы издавать на Украине свои издания - это и 'Труд-Украина', 'Известия -Украина', 'АиФ-Украина', 'Спортэкспресс-Украина', и так далее, - мне часа бы не хватило перечислять все. Поэтому что касается проблем очень чувствительных... это развитие, - развитие украинского языка - это большая проблема. Поскольку вы знаете, крайне большая проблема - это педвузы, система воспитания в детских дошкольных учреждениях, раннее воспитание школьников, правильный язык. И вообще литературный язык - это проблема стандартов, проблема, которая гораздо глубже, чем в одной передаче ее можно осветить. Поэтому мы остро нуждаемся в таком выстраивании последовательной, спокойной, рассудительной, взвешенной, языковой политики, которая проходит через педвузы, через очень авторитетные журналы. Приведу пример - у нас в 88 г. образовался журнал, которым руководил очень хорошо известный вам, впоследствии редактор журнала 'Огонек' Виталий Коротич. Он издавал украиноязычный журнал, и я вам скажу - очередь на подписку на это издание была колоссальная. Потому что люди получали там самую классную мировую литературу, блестящие переводы. Я даже могу сказать, что очень много русскоговорящих людей читало на украинском языке этот тематический литературный журнал. Так вот, сегодня нам необходимо развивать, строить умную национальную политику, умно защищать национальные интересы, умно развивать национальную элиту, избавляться от ощущения периферийности, от возможности, когда тебя часто загоняют в аргументацию региональности. Национальная сильная политика не имеет ничего общего не имеет с 'шароварностью', и т.д.

С.БУНТМАН: А статус языка? Статус языка русского - он же чрезвычайно распространен.

А.ЗИНЧЕНКО: Я зафиксирую тут очень короткий ответ, чтобы не растекаться тут в философию. Итак, позиция избирательной кампании В.Ющенко: государственный язык у нас украинский, но свободное развитие любых языков, и в первую очередь, русского языка, как наиболее мощно развитого по факту, исторически сложившееся, как тенденцию, которую мы получили из прошлого - она будет сохранена. Более того, на территориях, где компактно проживает российское население - я думаю, что вы все прекрасно знаете, о чем идет речь - это и Восточная Украина, Южная Украина - там не приведет команда Ющенко к изменению этой ситуации. Поэтому я абсолютно убежден, что политика будет последовательная, выверенная, спокойная. Развитие украинского языка - это совершенно разумный приоритет, но это совершенно не значит, что любой гражданин, который хочет свободно общаться на своем родном языке, получит какие-либо ограничения. И отфиксировал бы еще одну особенность - Украина - страна, которая очень чувствительна к национальной теме. И не только к теме русского языка, но она нашла возможность, при своем супер-маленьком бюджете, найти возможность издания и отдельных газет на греческом, на болгарском, на иврите, на других языках - это нормальная национальная политика. Еще раз говорю - приезжайте в столицу, в любой город Украины, и вы увидите, что национальная политика... Мы очень хорошо понимаем, что эта тема не может терпеть такое 'на хип-хоп', - подошел и начал менять. Здесь ускоренные реформы чреваты...

С.БУНТМАН: 'Как вы думаете, могут ли выборы на Украине послужить катализатором ее государственно-политического раскола на восток и запад?'. Это очень интересная тема. Потому что Украина формировалась исторически по-разному, и те границы, которые сейчас существуют, это, скажем так... с разными векторами влияния, вот среди языков мы забыли еще и венгерский, который должен быть непременно на западе...

А.ЗИНЧЕНКО: И он представлен.

С.БУНТМАН: То есть разные векторы - и по религиозным принципам, национальным, языковым. Вот существует ли проблема раскола на восток и запад? Украины, с одной стороны, как унитарного государства, а с другой стороны - имеющей вот такие разные области, с разными историями и составами?

А.ЗИНЧЕНКО: Такой проблемы не существует. Это проблема искусственная. И она явно проявилась в этой избирательной кампании. Сегодня очень условно можно назвать электорат Ющенко как поляризованный, как его представляют, - он на западе, его конкуренты - на востоке. Электорат Ющенко, - тот, кто не знает этой позиции, я ее назову, - электорат основной Ющенко сосредоточен сегодня на центральной Украине. Не потому, что Ющенко не поддерживает западное... удельный вес этой части достаточно значителен. Это Винницкая, Кировоградская, Полтавская, Черниговская области, это север Днепропетровской области, и это реальная социология, это не мои размышления или желание вам ответить на этот вопрос. При этом - да, у него есть последовательная поддержка на Западной Украине - его поддерживают в Николаевской, Херсонской, Днепропетровской областях. Это штучное деление. Вы знаете, любой политик Украины, который поставит перед собой задачу провести линию водораздела - обречен. Любой. Это касается не только двух основных участников гонки, а это касается любого без исключения политика. Я хотел бы пожелать нам оного - я хотел бы, чтобы эта кампания была вообще последней, когда разыгрывается языковая карта, когда разыгрывается попытка вообще обсуждать - будет ли Украина отделять восток от запада. Единение. Причем это единение проходит, - вы упомянули об этой конструкции, - через церковь, через религию, через все, что образует жизненные факторы человека. У меня на руках сегодня очень интересный материал, который говорит о том, что на шахтах Донбасса за последние 20-30 лет трудилось порядка 3,5 миллионов выходцев с Западной Украины. Только из-за того, что ассимиляция идет естественным путем. Ее нельзя регионально ограничить, поставить забор, и вот за эти ворота не отходи... Причина этой ассимиляции - да, были искусственные, в 28 г., в 26 г. массовые акции, когда население перевозилось, искалась дешевая рабочая сила - причины исторические. Но я назвал цифру. Эти люди прекрасно говорят на украинском языке. Это люди, которые сохранили исторические, культурные традиции этноса. В то же время на Западной Украине у нас есть полностью русские села - с абсолютно ярко выраженными традициями в глубинке западной, где все - и обряды, и религиозные обряды, и этнические, носят не свойственные этой территории в целом... Это замечательное качество, когда удается соединить такие параметры, это уникальная ценность, которая приходит в жизнь. И еще раз - не дай бог любому политику, кем бы он ни назывался, на какую роль он бы ни претендовал, попробовать пренебрегать вот этим историческим балансом, который сложился. Единственное, что - оставить баланс в нынешнем виде... его надо все время развивать. Развивать, помогать. Чем более ярким будет этот баланс, тем эффективнее будет государство. Разве нужно кому-то доказывать, что если ребенок говорит на 4-5 языках, то он более развит, чем человек, который говорит только на одном языке?

С.БУНТМАН: Да. Но вы упомянули религиозный фактор. Ситуация чрезвычайно сложная и любопытная на Украине. Здесь масса противоречий, и не только по поводу языка, но и по поводу украинской Автокефальной и Православной церкви, Русской православной церкви на Украине, католиков восточного обряда... Украина вдруг стала таким узлом противоречий вообще - востока и запада, и религиозных тоже. Вы говорите об объединяющем факторе, но здесь есть и очень серьезно разрывающие факторы.

А.ЗИНЧЕНКО: Позиция Ющенко абсолютно отфиксирована, и попытаюсь ее сформулировать в одном предложении - как искать дорогу к богу? Это путь каждого человека, это его путь. И государство не должно вмешиваться в вопросы, как каждому человеку отправлять религиозные обряды. Это - принципиальная позиция. Ускорять, стимулировать эти процессы - это дело неблагодарное. Религиозное дело должно быть в руках тех людей, которые должны эту задачу решать. Государство не для того отделялось от церкви, чтобы диктовать, в каком году ему соединяться, или осуществлять какие-либо водоразделы. Подчеркиваю - диалог с богом - это личное дело каждого гражданина.

С.БУНТМАН: То есть свобода совести в ее настоящем проявлении?

А.ЗИНЧЕНКО: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Отношение к Второй мировой войне - это тоже один из факторов возможных противоречий. Множество слушателей упоминали о встречах Ющенко с ветеранами дивизий СС и националистических формирований.

А.ЗИНЧЕНКО: Знаете, когда я работал на общенациональном телевизионном канале 'Интер', у нас было два замечательных фильма в эфире. Два потрясающих рассказа, 30-минутных. Первый рассказ был о том, как в Карпатах бойцы отряда Федорова, партизанского отряда, думаю, известного многим слушателям, сберегли ОУНовцев, которых потрепали немецкие дивизии - в своем партизанском отряде, когда было, вы знаете, разделение на ОУН, движение сопротивления и партизанского движения Федорова, Ковпака, и т.д. Второй фильм повествовал о противоположной истории - как в схронах ОУНовцев были сохранены три участника федоровского отряда, получившие ранения, - в полном смысле молоком отпоили. На этих примерах я очень хочу четко сделать акцент - не следует упрощать реальную историю Легче всего говорить тем, кто решил сделать историю непредсказуемой в обратном направлении - очень легко расписаться на каждой странице учебника, если это не твоя личная история. К любой истории нужно относиться бережно. Если позволите, я даже сделаю еще одну ремарку. Знаете, я закончил русскоязычную школу, я считаю, что получил хорошее образование, заканчивал университет. В университете было в основном преподавание на украинском языке - это очень интересные, потрясающие по своим трагедиям, драмам разговоры с реальными людьми, с реальными носителями вот этих всех драм. Эти драмы проходят и по истории, скажем, когда сначала царский режим пытался руководить, в начале 20-го столетия и вопросами языка, литературы, изданий. В советские годы я уже упоминал о нескольких волнах, которые как по синусоиде качались... Но это по живым людям прошла эта вся история. Масса реальных трагедий - когда человек, возвращавшийся из плена, не имел возможности придти на свою землю. У него был единственный шанс - отправляться в глубинку, в Россию, там ассимилироваться, ждать десятилетиями, когда у него появится возможность приехать обратно. Потому что если только он скажет, что был в плену - у него сразу возникали проблемы. Кстати, одна ремарка - вот знают ли наши слушатели, когда говорят о национальных проблемах, которые несет, казалось бы, кандидат Ющенко в будущее - о том, что Виктор Андреевич Ющенко родился в самой простой семье, за 70 км от российской границы, в Сумской области. Он очень чувствительно, очень хорошо знает проблемы... в этой территории, кстати, собственно говоря, и чисто украинского языка нет. Там всегда был 'суржик' - это реальное смешение, реальная языковая среда, там церковь Московского патриархата, - другой нет, неизвестно, когда вообще будет. Поэтому реальная жизнь совершенно далека от тех мифов, которые нарисовали. Или что отец Ющенко - узник Освенцима. Скажите, а вы, когда произносите слово 'фашизм' - вы можете сопоставить эти два факта: семь побегов из различных лагерей. Вы думаете, что отец не рассказывал Виктору, мальчишке, о том, что означали в его судьбе эти побеги, и как это в действительности отразилось на его прошлом? И этот человек будет носителем той идеологии, которую ему пытаются навязать? Но вот эти ложные мифы... Я очень хочу сегодня призвать к здравому рассудку слушателей - давайте попытаемся услышать, что Ющенко говорит. Я задаю вам вопрос - когда в последний раз вы читали, или слышали прямые 'мессиджи' Ющенко? Не журналистскую эквилибристику, а именно прямую речь от первого лица? В течение 3-5 лет его образ настолько мифологизирован и пропущен - почему? Потому что он явно лидер общественного мнения. Ему нужно было создать абсолютно иной образ.

С.БУНТМАН: Я бы хотел нашим слушателям задать одновременно чрезвычайно простой и очень сложный вопрос - как вы воспринимаете сейчас Украину, украинское государство, независимое государство, - в настоящий момент вы воспринимаете как друга России, или не как друга России? Если вы воспринимаете Украину как друга России - при всех сложностях отношений, - 995-81-21, если вы не воспринимаете Украину, как друга, несмотря на все наши глубочайшие связи - 995-81-22. А у меня вопрос - почему так оказывается, что наиболее близкие относятся с самым наибольшим недоверием друг к другу. Самые близкие - и по истории, и по всему. Как вы думаете?

А.ЗИНЧЕНКО: Первое обстоятельство - это серьезные размолвки бывают только в семье. Если любят, дружат, искренне хотят исправить ситуацию - серьезных размолвок не бывает. Второе. Есть и субъективный фактор, к сожалению. Очень многие политики попытались бросить безответственно в историческую топку, в этот костерок, очень многие острые проблемы. На них очень быстро была возможность нагреть руки, получить политический капитал - можно было покричать вокруг Тузлы, например. Это проблема последнего периода - не 19, не 20 век, это наше с вами время. Это та истерия, которая была поднята по вопросу, который выеденного яйца не стоит, и которая, по-настоящему проблема экспертов, проблема политиков, которые должны принять решение, и проблема парламентов, которые утверждают эти решения. Которые получили альтернативы, знакомятся с ними, принимают политическое решение. Так вот, вместо такого, казалось бы, простого алгоритма, избирается грубый, истерический совершенно путь, который трудно назвать объективным. Третье - мы так много пережили непоследовательности... я сейчас не хочу называть ЕС, НАТО, - но 'все смешалось в доме Облонских'.

С.БУНТМАН: Итак, завершилось голосование по вопросу друг Украина, или не друг. Позвонило 1882 человека. 48% считают, что Украина - друг. И 52% - что не друг. Как вы считаете, с чем связаны результаты голосования?

А.ЗИНЧЕНКО: Абсолютно убежден, что это реакция на 'последовательную', в кавычках политику, которую мы имели в двусторонних отношениях. Это падение товарооборота, непоследовательное отношение, сомнительные решения, которые, так или иначе, по судьбам людей решали. Помните, например, такую абсолютно безответственную вещь, которая была связана с введением паспортов - через месяц вводим паспорта, и завтра все будем пересекать границу по каким-то правилам. Скажите, сколько можно будоражить людей, которые привыкли жить в нормальных условиях, передвигаться, и вдруг такие вещи? Если вы не можете обеспечить вначале выдачу паспортов, а потому уже о чем-то заявлять - разве это есть дружба? Я считаю, что дружить нужно уметь. Дружба - это ответственность, делегирование друг другу какой-то части своих полномочий - если это реальная дружба. И это, если хотите, плата за непоследовательность. Политикам нужно учитывать это, развивать и преодолевать, потому что это совершенно ненормально. Кстати говоря, я думаю, что, естественно, социология поправит эти цифры...

С.БУНТМАН: Ну конечно.

А.ЗИНЧЕНКО: На мой взгляд, эта цифра 'поплывет' в два, полтора раза. Если хотите, это больше размышление, чем реальные ощущения. И это вопрос не в прошлое, а в будущее. Если хотите, я даже в любом отрицательном результате вижу подсказку - коллеги, у вас далеко не все правильно сделано, вам нужно очень серьезно поработать в этом направлении. Я ни из каких результатов не делал бы трагедии. Если это повод задуматься - хороший повод.

С.БУНТМАН: Давайте посмотрим стандартные упреки: 'Если они наши друзья, пусть отдадут наш Крым, где земля на метр пропитана русской кровью' - хотя она пропитана и украинской, и русской кровью, какой угодно... - пускай отдадут нам Крым.

А.ЗИНЧЕНКО: Никто не будет ставить так вопрос. Я считаю, что это просто категорически неприемлемая постановка вопроса.

С.БУНТМАН: С другой стороны, скажите пожалуйста - последние решения, которые связаны с флотом Российским, Украинским и Севастополем - как вы рассматриваете?

А.ЗИНЧЕНКО: Динамика решений - все нужно делать с умом. Если кто-то когда-то стучал в ООН каблуком, это не значит, что сегодня нужно повторять этот опыт. На сегодня нужна последовательная, выверенная позиция. Если есть база - в рамках договора. Договор - 25-летинй по своим срокам. Если есть большой, не рамочный договор между двумя странами, то сегодня политикам нужно думать о том, что в 2007 г. этот большой договор истекает. Он, правда, если за определенное время не фиксируются какие-то положения, то он автоматически продлевается, но заведомо ясно, что многие положения этого договора - по понятным причинам, он был прописан в 97 г., и естественно устарел, мы живем в другой эпохе и другом тысячелетии. Поэтому, конечно, нужно совершенствовать эти положения. Мир во многом изменился - нужно уметь вносить коррективы, развивать, делать для своих людей удобной систему сотрудничества. Удобной. Знаете, у нас часто одну плоскость находят обсуждения - для политиков, как политики оценивают эти отношения, государственные мужи высшего ранга, и так далее. А самое главное - как ощущает это рядовой труженик. Вот если он ощущает, что ему комфортно - значит, там все в порядке.

С.БУНТМАН: Потому что с тем же Севастополем существует историческая реальность, реальность исторической памяти, которую просто нельзя распиливать, рушить или переделывать. Мне кажется, тут должны приниматься разумные решения.

А.ЗИНЧЕНКО: Только так. Любые решения в этом направлении должны иметь главную составляющую - вектор развития. Если это вектор дележа, - ты верни, а потом я посмотрю, как работает - я с этим категорически не согласен. Хотя любая категоричность очень нехороша. Но есть принципы, они имеют утверждение в европейских документах, и каждая страна подписала эти документы. Каждая страна взяла на себя обязательства - это и принцип неприкасаемости границ. Знаете, если это оставить в истории, а дальше привносить развитие - так вот это развитие креативить самое сложное. Делить - это дело неблагодарное. Минус и деление - очень легко усваиваемые арифметические правила. А вот прибавлять и умножать - дело трудное. Поэтому принципиально мы считаем, что сегодня вполне в состоянии ответственные люди развивать эти отношения. Это мое глубокое убеждение.

С.БУНТМАН: У вас есть какое-то отношение к тому, что Москва делает в Севастополе, - что касается университета, и прочего. Очень часто на этом делается реклама 'про' или 'анти', а на самом деле там появляются университет, здания, какие-то интересные вещи происходят.

А.ЗИНЧЕНКО: Просто мало кто об этом знает. Знаете, у нас когда острый вопрос - направление контингента в Ирак - полная ложа прессы. А как только такие вопросы - вопросы образования, слушания по медицине, проблемы борьбы со СПИДом, безработица - пустая ложа прессы. Сегодня, к сожалению, вектор общественного интереса не совпадает с вектором журналистского внимания. Казалось бы, это тема скучная, но это тема журналистского профессионализма. Как, впрочем, в любой профессии.

С.БУНТМАН: Как и всякого профессионализма, конечно. Думаю, что мы сейчас оставим вопросы территориальные... вот слушатели говорят, что надо было бы подключить к обсуждению территориальных вопросов Турцию, Грецию, - очень было бы интересно. Меня всегда раздражает вот это - кто кого старше, и кто где когда-то был...

А.ЗИНЧЕНКО: Тогда - бесконечное ныряние в следующий шаг истории. Где остановиться? Где предлагают остановиться - в 13 веке, в 10, во втором тысячелетии 'до'? Если так идти, то нет точки отсчета.

С.БУНТМАН: Предлагаю остановиться сейчас, в 2004 г., и решать те проблемы, которые есть сейчас и в перспективе.

А.ЗИНЧЕНКО: Полностью согласен.

С.БУНТМАН: И все-таки один вопрос уточним - 'В Харькове из нескольких сот русских школ остались только две. Почему так?' - спрашивает Леонид Степанович.

А.ЗИНЧЕНКО: Что касается русских школ, я думаю, что предложенная модель абсолютно не имеет отношения к действительности. Речь идет о том, что преподавание предметов на украинском языке сейчас гораздо шире. А вот в Харькове... давайте проведем эксперимент - я предлагаю на эту тему провести личное исследование. Когда-то же надо прекратить попытки мифологизировать. Давайте разберемся конкретно - в каких школах и на каком языке говорят, как осуществляется преподавание, как читаются лекции в высших учебных заведениях, в школах, и вы увидите, что та драма, о которой сегодня пытаются говорить, не соответствует действительности. Хотя мог бы отметить только одно - безусловно, я лично сам знаю, и принимал участие в решении нескольких вопросов - это касается и Киева, Донецка, Крыма, - я сам реально занимался такими вопросами, когда чиновник, такой ретивый, начинает понимать в лоб любую команду. Вот если государственный язык такой-то, то завтра к 12 часам нужно закончить эту работу. Вообще терпимость - это то качество, которое должно сопутствовать не только крупным политикам, но и этим людям. Действительно, реализация иногда хромает. Я не хочу сейчас сказать, что тут проблем не существует. Проблемность исполнения имеет место. Но я бы мог сказать и следующее - скажите, а почему сейчас так туго с открытием классов в России в местах компактного поселения украинцев, которые хотели бы обучаться на украинском языке, продолжить образование? Если я пойду таким путем - согласитесь, это абсолютно абсурдная ситуация. Нам нужно найти одну и вторую возможность. На встрече в Крыму, - если не ошибаюсь, это был апрель текущего года, - В.Путин четко отфиксировал эту тему. И Россия будет развивать количество школ с украинским языком обучения в местах компактного поселения. Существует проблема? Давайте ее решать. Существуют нарекания? - давайте решать нарекания. Я вам назвал три конкретных случая из моей биографии - не из чужой, - когда я помогал решать эти вопросы. Могу даже назвать такую школу - это 25 школа в Киеве, столичная школа в самом центре Киева. И как только ретивый чиновник начинает зарываться - можно его поставить, и мы ставили, на место.

С.БУНТМАН: Андрей: 'насчет количества русских школ в Харькове это неправда. Там много школ, где класс 'А' - украинский, а класс 'Б' - русский'.

А.ЗИНЧЕНКО: Я благодарен Андрею. Потому что часто, к сожалению, не можешь вспомнить ту или иную цифру, но заметьте, что я сразу сказал, что цифра в две школы - заведомо неправильная. Я благодарен слушателю, который внес ясность в этот вопрос. Да, параллельное обучение. У нас существует выбор - самое главное. У жителя Украины есть выбор - он может по своему выбору отдать ребенка в школу. Вот эти 'А' и 'Б' - совершенно приемлемая форма.

С.БУНТМАН: Я не уверен, что еще и украинский преподавался на должном уровне на Украине. 10 лет назад я был в Одессе, смотрел по телевидению выступление депутатов Верховной Рады по телевидению - это было печальное зрелище, с каким трудом депутаты пытались говорить по-украински. Труд и пот был виден. Я не уверен, что в советские времена на Украине хорошо преподавали украинский язык.

А.ЗИНЧЕНКО: Вспомните начало нашего разговора, я сразу же сказал - реальная проблема Украины - это проблема развития украинского языка. Это реальная проблема очень глубокая, проблема этническая, которая пронизывает культуру, и если это не 'шароварная' тема, а серьезная, глубокая, то это проблема развития литературы, преподавания, развития литературного языка. Язык украинский очень мелодичен. И когда вы слушаете радио, смотрите программы передач - много искусственности. Почему? Потому что неестественные формы. Посмотрите и у себя на радио, и мы пережили эту проблему - когда коммерциализация СМИ привела к тому, что туда пришли люди, которые просто не владеют языком.

С.БУНТМАН: Бывает.

А.ЗИНЧЕНКО: И этим языком не владеют и политики, загрязняется язык. В этой связи только могу сказать - абсолютно очевиден процесс, явное свидетельство того, что у нас есть очень профессиональные издания, которые говорят на блестящем украинском языке. Гораздо больше людей, которые говорят литературным языком, которые активно используют этнос, практика развивается - я вижу в этом только позитивную тенденцию. Вот я одно не приемлю - если развивается одно за счет другого. Вот это неприемлемо. Нужно находить формы развития не за счет другого. Это и есть та сложность, которую должно взять на себя государство - не ущемляя интересы другого, не ущемляя интересы человека, самое главное.

С.БУНТМАН: Больше всего криков бывает о необходимости ограничения другого языка от тех, кто свой знает не очень хорошо. Знание своего языка приводит к тому, что тебе интересно и ты уважаешь остальные.

А.ЗИНЧЕНКО: Абсолютно правильно.

С.БУНТМАН: Но я бы хотел успеть задать и несколько экономических вопросов. Как политически сейчас могут влиять российские бизнесмены, инвесторы на экономическую и политическую ситуацию на Украине?

А.ЗИНЧЕНКО: Сегодня они находятся в нестабильном отношении. Их бизнес зачастую не гарантирован - не гарантированы инвестиции, не гарантирована последовательность действий по отношению друг к другу. Да, ситуация в целом потихоньку развивается, но я не случайно использую слово 'потихоньку'. В этом вопросе не реализуется последовательная системная политика, она не сформирована пока. Законодательные рамочные отношения подписаны все. Но вместе с тем, 'Криворожсталь' - это вам пример того, как российское предприятие не участвовало в тендере, реальном тендере, в котором должно было бы участвовать. Это тот случай, когда правила меняются в зависимости от политической целесообразности. И государственная власть говорит - сегодня мы будем на тендер допускать украинские предприятия. Для меня совершенно очевидно, что акции 'Криворожстали' будут перепроданы - совершенно очевидно. Только сначала к приватизации допускаются только одни предприятия, а дальше дилер, которым является якобы победитель конкурса, перепродает свои акции. Это не политика. Поэтому мы, как политическая сила, которая хочет наводить здесь порядок, категорически неприемлем такие правила - открытый процесс, понятный, ясные рамки, абсолютная прозрачность. Если конверт вскрывается, и там на процент, на два, на ноготь больше - значит, побеждает тот, кто предложил больше. И самое главное - финансы, экономика, - они не подвержены границам. Это самый реальный путь к преодолению тех границ, которые политики иногда сами искусственно воздвигают. Бизнес - то создание корпораций, активное использование потенциала друг друга - вот здесь нужно закреплять то позитивное, которое только начинает намечаться. Заметьте, - разве можно мы слышим названий российско-украинских? Реально российско-украинских предприятий - то есть тех, которые качнули нефть, переработали, а потом перепродали - таких много. Но я это называю первой эмиссией сырьевой основы бизнеса. А дальше? А креатив? Назовите в 'хай-теке'... а вот этим утверждается сове новое место на иных рынках.

С.БУНТМАН: Еще вопрос - скажите, какова европейская перспектива Украины? Я имею в виду большую Европу - как себя Украина позиционирует, где себя помещает? По мнению вашей команды?

А.ЗИНЧЕНКО: Я абсолютно убежден, что Украина - это мощный региональный лидер, который должен взять на себя ответственность за развитие многих процессов в своем регионе.

С.БУНТМАН: Как вы определяете этот регион?

А.ЗИНЧЕНКО: Регион - это не только страны, которые непосредственно граничат. Регионы - это те, которые в состоянии реально интегрировать экономический баланс, финансовые ресурсы, где реально идет обмен. Ну, товарооборот не случайно с соседом - сегодня один богатый, а с дальним соседом он невелик... Но я хотел бы одну вещь сказать - вы обязаны акцентировать один вопрос - это то, что Украина, которая была еще при премьере Ющенко торговым партнером номер один у России - сегодня торговый партнер номер три. Вот это то, что мы теряем по ходу. Это то, что дает 48%.

С.БУНТМАН: Вы хотите вернуть это первое место?

А.ЗИНЧЕНКО: Безусловно, хотим. И вот это как раз говорит о том, что финансы - наднациональны. Арифметика не может быть по-украински или по-русски. Так и экономика - она очень стремительно преодолевает барьеры, она реально создана для этого. Если говорить о европейскости, то главное в понимании команды Ющенко - это стандарты. Безусловно, высокие стандарты медицинского обслуживания, стандарты образования. Если я говорю об образовании - Россия интегрируется в Болонский процесс, она интегрируется в европейские стандарты. И Украина хочет интегрироваться в те же самые процессы. Если мы говорим о желании гармонизировать... знаете, было определение - синхронизировать свое движение в будущее. Синхронизировать не торможение, а развитие. Нам необходимо синхронизировать развитие двух стран. Вот тогда у нас не будет 'или-или'. У нас будет 'и-и'. Украина, ее национальные интересы, требуют построить партнерские, развитые, стратегические отношения с России, вселить уверенность в бизнес не только у государственных мужей, но именно в государственную структуру управления - что вы на этой границе имеете абсолютно последовательное, прогнозируемое государство, которое в состоянии обеспечить те, те и те задачи. И тогда будет потребность развивать эти отношения.

С.БУНТМАН: И не будет стоять вопрос Украины, как сбежавшей жены в Европу, - если вы говорите о синхронизации развития. Потому что если Украиной объявлено стремление к европейским стандартам, создание европейского экономического пространства, и Россией объявлено....

А.ЗИНЧЕНКО: И мы в этом абсолютно не противоречим друг другу.

С.БУНТМАН: И здесь дело ни в НАТО, ни в ЕС, ни в чем. Здесь дело в векторе.

А.ЗИНЧЕНКО: Абсолютно правильно. Если говорить о таких объединяющих факторах, как единое экономическое пространство, то единое экономическое пространство в виде рамочного соглашения - это почти фетиш. Единое экономическое пространство насыщается содержанием только тогда, когда оно прописывает, как минимум, 62 составляющих, которые сопутствуют, и вместо рамочного соглашения делают реальное, которые формулируют и тарифное соглашение, и финансовое соглашение, и банковские правила, и так далее. Торговля должна быть свободная, отсюда и термин - зона свободной торговли. Она не может спотыкаться о каждый хутор, который отделяет две страны. Вот здесь должны быть надежные правила. Здесь бизнесмен и обычный человек, которые почувствуют себя комфортно, приведут к тому, что мы получим не 48%, а 90, - это задача любого государства, и российского и украинского - обслужить эти интересы, обустроить их.

С.БУНТМАН: Думаю, что здесь мы поставим многоточие - перед тем, как будет развиваться ситуация на Украине. И хочу только напомнить, что сегодня у нас в гостях был Александр Зинченко, вице-спикер Верховной Рады Украины, руководитель избирательной кампании кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко. Знаете, мне показалось, что мы с вами говорили не только соотносясь с избирательной кампанией Ющенко, - мне кажется, мы сегодня затронули очень важные вещи для понимания России и Украины.

А.ЗИНЧЕНКО: Спасибо за беседу. Я искренне благодарен тем слушателям, которые нашли время следить за нашей дискуссией, я убежден, что у наших отношений большое будущее - я уверен в этом. И если это не сделает нынешнее поколение - оно очень серьезно разойдется с ожиданиями собственных народов. И тогда такие политики не имеют права войти в будущее. В этой связи я желаю вам хорошего настроения - мы еще докажем, что мы в состоянии обустроить наши двусторонние отношения.

С.БУНТМАН: Спасибо.