общественные слушания по делу ЮКОСа - Ксения Костромина, Елена Липцер - Интервью - 2004-08-04

4 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - адвокаты Ксения Костромина и Елена Липцер.

Эфир ведет - Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У микрофона Владимир Варфоломеев, у нас в гостях адвокаты Елена Липцер и Ксения Костромина, уважаемые дамы, добрый день.

К. КОСТРОМИНА - Добрый день.

Е. ЛИПЦЕР - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы участвуете в общественных слушаниях, а они сегодня уже вторые, которые проводятся в связи с делом ЮКОСа. Организаторы - это ряд правозащитных наших организаций, инициативная группа - 'Общее действие'. И сегодня уже вторые общественные слушания по делу ЮКОСа. Что это такое, для чего они проводятся, с какой целью?

Е. ЛИПЦЕР - В сегодняшних общественных слушаниях поднимался вопрос о нарушении прав лиц, обвиняемых по данному делу, это Ходорковский, Платон Лебедев, Алексей Пичугин и также Леонид Невзлин. Эти слушания проводятся с той целью, чтобы придать как можно больше гласности этому процессу, чтобы как можно больше людей могли бы задать вопросы адвокатам, участникам этого судопроизводства и лучше понять для себя, что же происходит в деле ЮКОСа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И на какие вопросы удалось ответить? Или какие вопросы вы для себя сформулировали? Вы участвуете в делах разных сотрудников ЮКОСа, Платона Лебедева и Алексея Пичугина. Наверное, для вас остается много вопросов, не исключено, что с каждым днем или после каждого нового судебного заседания этих вопросов появляется все больше. Давайте мы пока о правовой, о юридической составляющей того, как проходят эти судебные процессы. Ведь если бы, могу представить себе, что если бы у сторон не было вопросов к тому, как велось следствие, и далее, как идут судебные слушания, то, наверное, не было бы необходимости в проведении таких общественных мероприятий.

Е. ЛИПЦЕР - Совершенно очевидно, что это так, поскольку общественность видит, что в этих делах происходит нарушение прав подсудимых, то, естественно, это привлекает внимание к этим процессам. А нарушения начались на предварительном следствии. Что касается Платона Лебедева, то защита считает, что нарушения начались с самого момента его ареста, когда он был арестован в госпитале им. Вишневского, и продолжались на протяжении всего предварительного слушания. И сейчас продолжаются в суде. И когда суды сейчас выносят решения, которые не соответствуют решениям, принятым конституционным судом РФ, то встает вопрос, почему суды не соблюдают конституцию. И естественно, этот вопрос интересует и общественность, и журналистов, и лиц, которые следят за этими процессами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо, тогда, может быть, о деталях самих этих дел чуть позже. Правильно ли я понимаю, что эти общественные слушания - это, если угодно, возможность просто публично высказать свои претензии или свое мнение, потому что в суде или следователи, прокуроры не слушают, не обращают внимания, и поэтому просто хоть как-то приоткрыть крышку этого бурлящего внутри вас котла эмоций?

К. КОСТРОМИНА - Сегодня предметом, собственно, общественных слушаний сегодняшних были именно нарушения, которые допускались по делам. Т.е. адвокаты имели возможность довести до сведения общественности все те нарушения, которые, с их точки зрения, были допущены в отношении всех подсудимых по этим делам. Нельзя говорить - дело ЮКОСа - потому что это, в общем, разные дела уголовные, которые либо расследуются сейчас Генпрокуратурой, либо рассматриваются, потому что дело Ходорковского и Лебедева рассматривается Мещанским судом, дело Пичугина в настоящее время находится на стадии уже рассмотрения Московским городским судом. И 10-го числа, 10 августа будет осуществляться уже отбор коллегии присяжных заседателей. И еще одно уголовное дело расследуется в настоящее время Генпрокуратурой в отношении, как известно, Леонида Борисовича Невзлина. Правда, наш подзащитный, Пичугин Алексей Владимирович, еще не привлечен, формально не предъявлены ему обвинения в рамках того уголовного дела, которое сейчас расследуется Генпрокуратурой, но у нас есть основания полагать, что это расследование ведется и в отношении него также, потому что это следует из материалов дела, которое сейчас передано в Московский городской суд.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Представители ваших процессуальных, как это правильно называется, противников?

Е. ЛИПЦЕР - Оппонентов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они игнорируют эти общественные слушания? Они не приходят на них с тем, чтобы услышать вас?

Е. ЛИПЦЕР - Естественно, не приходят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А почему естественно? Мне кажется, это, как, наверное, любому нормальному человеку, это должно казаться неестественным, поскольку задача и адвокатов, и прокуроров, следователей, безусловно, судьи - это выявление истины. А вы уже, видимо, свыклись, уже так давно работаете, в том числе и по этому делу, что считаете, что нет, им это неважно, им это неинтересно. И наверное, вы воспринимаете их в данной ситуации как врагов уже? Врагов не просто вас, ваших, врагов не вашего клиента, а врагов правосудия?

Е. ЛИПЦЕР - У государственного обвинения, естественно, своя позиция по данному делу. И обвинение это считает, что вина доказана. Так не считают наши подзащитные, и, естественно, в этом смысле у нас совершенно противоположные позиции. С процессуальной точки зрения, наш спор будет выяснен в суде, когда суд постановит приговор по данному делу. А что касается публичных таких споров, я думаю, что вряд ли Генпрокуратура захочет публично обсуждать какие-либо подробности предъявленного обвинения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вы как-то можете мне объяснить, я работаю с новостями практически каждый день, и по тому или иному делу, в основном, процентов, наверное, 95, высказываются в основном защитники, а обвинители всегда хранят молчание, как вы это объясняете сами? Вы же фактически коллеги, на самом деле, да? И многие нынешние известные адвокаты, в том числе, они в свое время были государственными обвинителями, были прокурорами. Я не знаю, вам, наверное, не довелось поработать в той системе.

К. КОСТРОМИНА - Нет, нам не довелось.

Е. ЛИПЦЕР - Не работали, да.

К. КОСТРОМИНА - Дело в том, что, естественно, этот вопрос, скорей всего, в общем, надо адресовать к ним, почему они не хотят озвучивать свою позицию прессе, хотя когда дела эти слушаются, идут заседания в суде, и представители государственного обвинения точно так же, как и защитники, имеют возможность общаться с прессой, имеют возможность высказать свою точку зрения. Почему, в силу чего они этого не делают, трудно сказать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И поэтому, я просто отвечаю сразу на вопросы, которые периодически мы получаем, возможно, в эфире, на страницах газет, журналов создается, если угодно, однобокое представление о судебном процессе, потому что мы всегда слышим одну сторону, в основном, адвокатом, и почти не слышим вторую.

К. КОСТРОМИНА - Вы знаете, в отношении этого дела я бы так не сказала, потому что и в прессе, и в разных СМИ проходят, в последнее время в особенности, мы это отмечаем, когда дела поступили в суд для рассмотрения по существу, проходят и негативные материалы в отношении этого дела. Поэтому тут нельзя сказать, что эти дела освещаются только с одной стороны, со стороны позиции защиты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо, давайте теперь вернемся к сегодняшним слушаниям, темой которых были нарушения в ходе судебных процессов. Давайте начнем тогда с дела Алексея Пичугина, хотя он был арестован практически одновременно с Платоном Лебедевым?

К. КОСТРОМИНА - Он был самым первым, был арестован Алексей Пичугин, он был арестован 19 июня прошлого, 2003, года.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Обвинения, которые в его адрес выдвинуты, довольно тяжкие.

К. КОСТРОМИНА - Да, он обвиняется по трем эпизодам организации убийства, причем сначала обвинение было предъявлено ему, организация убийства, сейчас по обвинительному заключению, когда дело уже передано в суд, что он, вступив в сговор с руководством ЮКОСа, организовал. Однако ни одного трупа нет, т.е. два эпизода, два человека, они живы-здоровы. И Ольга Костина, в частности, один из эпизодов, который вменяется Алексею Пичугину, она сейчас проводит также свою кампанию, в общем, в СМИ. И один из моментов, на который мы обратили внимание, когда в судебном заседании сейчас поднялся очень острый вопрос о том, что при поступлении дела в суд дело получило статус секретности. И на этом основании суд решил слушать дело по обвинению Алексея Пичугина в закрытом судебном заседании. И когда этот вопрос, собственно, решался, когда предварительные слушания длились три дня в Московском городском суде. В один из дней вышла статья в газете 'Известия', где Ольга Костина говорила о том, что это защита только делает вид, что она хочет, чтобы дело Пичугина рассматривалось в открытом судебном разбирательстве, тогда как в действительности защите это невыгодно, потому что рассмотрение дела Пичугина в открытом судебном разбирательстве произведет эффект разорвавшейся бомбы. Это буквально я цитирую по памяти то, что было сказано. И буквально в один день вышла статья, на следующий день этот вопрос решался в судебном заседании, представитель потерпевшей Ольги Костиной выступил в судебном заседании с тем, что ее позиция в том, чтобы дело слушалось в закрытом судебном заседании. Поэтому здесь такие передергивания имеют место. На самом деле, позиция защиты Пичугина, она состоит в том, что нет оснований придавать гриф секретности этому делу. На следствии, когда защитники знакомились со всеми материалами уголовного дела в 33 томах, никакого грифа секретности у этого дела не было. Но когда уже дело было передано в суд, оно поступило в спецчасть Московского городского суда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какие бывают по закону, предусмотренные законом основания для слушания в закрытом режиме? Это, если речь идет, я так предполагаю, о государственной тайне?

К. КОСТРОМИНА - В данном деле да. И здесь существует такая позиция, что в данном деле имеются сведения, составляющие охраняемую федеральным законом тайну. Когда в ходе предварительных слушаний защитой было заявлено ходатайство о том, что на следствии грифа секретности не имелось, защита не отказывается дать подписку о неразглашении данных, составляющих государственную тайну, что, собственно, и требует от защиты суд, потребовал у защиты дать такую подписку. Защита сказала, что вы предоставьте, пожалуйста, документ, в соответствии с которым, постановление, в соответствии с которым этому делу был присвоен гриф 'секретно', и какие именно документы, какие материалы данного дела содержат эту тайну, охраняемую законом, федеральным законом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы ответа не получили?

К. КОСТРОМИНА - Суд отказал в удовлетворении ходатайства защиты об истребовании такого документа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. просто волюнтаристское решение суда без объяснений?

К. КОСТРОМИНА - Да, т.е. из Генпрокуратуры в суд дело поступило с сопроводительным письмом, в котором было сказано, что дело имеет статус секретности. Когда он был присвоен делу, в этом письме не...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но не все же ваши ходатайства отклоняют. Вы просили присяжных - будут присяжные.

К. КОСТРОМИНА - В том случае, когда нет по закону возможности отказать, в таком случае ходатайство удовлетворяется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. если подсудимый просит о присяжных, обязаны удовлетворить?

К. КОСТРОМИНА - В том случае, да, это право, в данном случае, даже если второй обвиняемый был бы против, собственно, он в судебном заседании не заявил ходатайства о том, чтобы дело слушалось судом присяжных, второй подсудимый, не Алексей Пичугин, все равно по закону суд должен слушать это дело с участием присяжных. Это право Алексея Пичугина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что касается дела Платона Лебедева? Какие там наиболее вопиющие случаи, на ваш взгляд?

Е. ЛИПЦЕР - Последним таким случаем был отказ суда в проведении Платону Лебедеву независимого медицинского обследования. И нам непонятно, почему суд в этом отказал, поскольку нами было представлено заключение английского медика, специалиста по болезням печени, который сделал совершенно очевидное заключение о том, что Платону Лебедеву необходимо проведение независимого медицинского обследования.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. вы не просили, я хотел бы это отметить, освободить его, отправить на лечение в центральную клиническую больницу?

Е. ЛИПЦЕР - Мы в своем ходатайстве ставили несколько вопросов. Первое, проведение независимого обследования. В связи с этим мы, конечно же, просили изменить ему меру пресечения на любую другую для того, чтобы это обследование можно было провести.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в СИЗО это невозможно сделать?

Е. ЛИПЦЕР - В СИЗО это сделать невозможно, поскольку это должна быть специализированная клиника. И Лебедев был арестован в госпитале, куда он, собственно, и был помещен для проведения такого обследования. После этого прошло больше года, и никакого обследования ему проведено так и не было. Поэтому мы считаем, что такое отношение к нашему подзащитному является ничем иным, как оставлением его в опасности, поскольку медики делают заключение о том, что те болезни, которые у него имеются, они могут быть опасны для его жизни. И почему с таким упорством суд отказывает во всех ходатайствах об освобождении Лебедева, остается непонятным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вы для себя как это объясняете? Что, хотят угробить человека, прости господи?

Е. ЛИПЦЕР - Надеюсь, что не хотят. Но, на наш взгляд, и правовых оснований для содержания его под стражей в настоящий момент не имеется. Мы считаем, что до настоящего времени он содержится под стражей незаконно. При этом суд игнорирует как решения конституционного суда РФ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - О чем?

Е. ЛИПЦЕР - О том, что суд не может решить вопрос о содержании подсудимого под стражей в его отсутствие. А Мещанский суд это делал неоднократно в отношении Лебедева. Кроме того, прокурор не приводит никаких доказательств того, что существуют, действительно, основания для содержания его под стражей. Уголовно-процессуальный закон предусматривает, что государственный обвинитель должен не просто перечислить основания для содержания под стражей, но и привести доказательства того, что они, действительно, существуют. И именно это было предметом жалобы в европейский суд по правам человека, и незаконное содержание под стражей, и бесчеловечное обращение, в связи с тем, что он в таком состоянии здоровья содержится под стражей. И европейский суд, надо сказать, очень ответственно отнесся к этой жалобе, 6 апреля принял решение о рассмотрении жалобы от имени Лебедева в приоритетном порядке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я знаю, ваш коллега Евгений Бару занимается общением с судом?

Е. ЛИПЦЕР - Жалоба от имени Лебедева была подана за двумя подписями, моей и Евгения Александровича Бару.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И тогда, когда может ожидаться решение Страсбургского суда?

Е. ЛИПЦЕР - В настоящее время по делу идет коммуникация так называемая. И я полагаю, что в течение двух месяцев правительство должно будет представить меморандум, т.е. ответить на вопросы европейского суда. После этого мы получим возможность подать возражения на мемориал правительства, после этого дело будет назначено к рассмотрению на предмет приемлемости.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы сегодня в ходе нашей беседы упомянули несколько судов, даже и о европейском вспомнили. Но самый известный и уже ставший притчей во языцах - это суд Басманный. Те суды, которые рассматривают дело ваших подзащитных, они от Басманного отличаются чем-то? Или теперь у нас все суды, я не о Страсбургском, разумеется, да, все суды одинаковые?

Е. ЛИПЦЕР - Вы знаете, настолько немотивированные были решения Мещанского суда о том, что необходимо отказать в удовлетворении ходатайства об освобождении Лебедева, что, можно сказать, что, в общем-то, Мещанский суд в этом смысле мало отличается от Басманного. Тем не менее, у нас все-таки есть надежда на то, что суд, причем суд рассматривает это дело в составе трех судей, т.е. коллегиально, мы все-таки рассчитываем на то, что суд внимательно отнесется как к доводам обвинения, так и к доводам защиты, которые защита будет представлять после доводов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У вас?

К. КОСТРОМИНА - Алексей Пичугин принял решение о том, что он хочет, чтобы его судьбу решали люди, не судьи. Судья, безусловно, будет выносить приговор на основании вердикта присяжных, который будет принят присяжными, коллегией присяжных заседателей. Поэтому, собственно, волеизъявление Пичугина состояло именно в этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос, как ваши подзащитные себя чувствуют? Я понимаю, что на втором году заключения трудно себя чувствовать хорошо.

Е. ЛИПЦЕР - Платон Леонидович чувствует себя неважно, мы говорим о том, что состояние его здоровья постоянно ухудшается. Естественно, к концу недели он выглядит гораздо хуже.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А заседания идут каждый день?

Е. ЛИПЦЕР - Заседания у нас идут каждый день, за исключением среды, т.е. было принято по просьбе Лебедева такое решение, чтобы среда была днем, когда он мог бы отдыхать, потому что если четыре дня подряд, это выдержать практически невозможно. И к пятнице, конечно, он выглядит гораздо хуже, за выходные он успевает как-то прийти в более:

К. КОСТРОМИНА - Алексей Пичугин тоже, к сожалению, чувствует себя не очень хорошо. И вообще за время содержания в следственном изоляторе с 19 июня, он, простой пример, он потерял в весе более 30 кг. При том, что и питание, безусловно, там какое-то есть, и содержится он в следственном изоляторе ФСБ в Лефортове, о котором господин Лаптев, наш представитель РФ в европейском суде по правам человека, говорил о том, что люди хотят сидеть в Лефортове. Правда, Алексей Пичугин не относится к категории людей, которые хотят сидеть в Лефортове. На самом деле, с точки зрения защиты, не оснований для того, чтобы содержать его в ведомственном следственном изоляторе ФСБ, тогда как дело расследовалось Генпрокуратурой РФ. И на каком основании он содержится в Лефортове, непонятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо вам за то, что пришли к нам сегодня в студию. Будем, безусловно, и далее следить за тем, как развиваются эти судебные дела. Сегодня у нас в студии были адвокаты Елена Липцер и Ксения Костромина, спасибо.