акции протеста - Владимир Линдерман, Роман Попков - Интервью - 2004-08-04

4 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Владимир Линдерман, член ЦК Нацонал-большевистской партии, Роман Попков, лидер московского отделения Национал-большевистской партии.

Эфир ведет - Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У микрофона Владимир Варфоломеев, наши сегодняшние гости - представители руководства НБП. Член ЦК Владимир Линдерман, добрый день, Владимир.

В. ЛИНДЕРМАН - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И Роман Попков, лидер московского отделения партии, Роман, здравствуйте.

Р. ПОПКОВ - Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, конечно, НБП всех удивила, ошеломила, шокировала. Кого-то приятно, большинство, думаю, не очень. Я говорю о совсем недавних событиях, о фактическом захвате здания Минздрава России и, говорят, кабинета руководителя этого ведомства господина Зурабова в том числе. Все это происходило в канун обсуждения в ГД вопросов, связанных с отменой льгот и заменой их денежными компенсациями. Насколько я помню из информационных сообщений, тогда были задержаны около 3 десятков членов НБП, все ли сейчас люди, связанные с тем захватом, находятся на свободе или кто-то задержан?

В. ЛИНДЕРМАН - Вчера еще были задержаны двое активистов НБП Григорий Тишин и Кирилл Кленов, им предъявлены обвинения по статье хулиганство в группе. И они в настоящий момент находятся в изоляторе временного содержания на Петровке. А кроме того, не далее, как 40 минут тому назад сотрудниками, которые предъявили удостоверения ФСБ и УБОТ, был совершен налет на квартиру редактора газеты 'Генеральная линия', партийной газеты. И там еще были задержаны три национал-большевика, включая, все они участники акции в Минздраве, включая Максима Громова, чей портрет довольно широко прошел по всем СМИ, где он выбрасывает из окна портрет горячо любимого президента. И те, кто задерживал Максима Громова, кричали, предъявляли ему именно это - что же ты, сука, извините за такое выражение в эфире, так сказать, имеешь против нашего президента и т.д., в общем, скрутили, увезли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Таким образом, как минимум, четверо?

В. ЛИНДЕРМАН - Пятеро.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Пятеро членов НБП сейчас находятся под арестом или, как говорят, это задержание. А теперь объясните, для чего была устроена та акция по захвату Минздрава, Роман?

Р. ПОПКОВ - Вы знаете, собственно говоря, когда сказали, что якобы для многих людей это был неприятный такой шок, я не думаю, что это так. Господин Зурабов очень широко известен российской общественности как один из главных идеологов, инициаторов именно этого крайне непопулярного законопроекта по льготным выплатам. И та мишень, которую активисты партии избрали, она была весьма уместной в данной ситуации. Министерство здравоохранения сегодня превратилось фактически в одного из проводников жесткой антинародной политики президента, и, собственно говоря, захват этого ведомства, мирный захват, должен был послужить для власти сигналом, что так поступать с нацией нельзя, что народ имеет право защищать свои интересы, обороняться, что чиновники, сидящие в кабинетах, это не боги на Олимпе, что они досягаемы для возмездия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мне кажется, в ваших словах уже есть явное противоречие, захват и мирный, так не бывает.

Р. ПОПКОВ - Бывает. Мирный захват, мирный захват государственного учреждения, очень правильно агентство АКМ дало новость вчера, мирный захват учреждения госвласти - это один из главных признаков бархатной революции. Именно так развивались события в Праге 89-го г., в ГДР в том же году. Так было, есть исторические примеры. Мирный захват того или иного учреждения под собой подразумевает то, что люди проникают на тот или иной объект, его удерживают без оружия, без насилия, в общем-то.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А правда, что когда нацболы пришли к Минздраву, они были одеты, некоторые, в белые халаты, представились какой-то то ли санитарной инспекцией, что-то в этот раз?

Р. ПОПКОВ - На некоторых из них были рабочие спецовки, собственно говоря, это во многом, я думаю, облегчило им проход внутрь здания. Но это, так сказать, часто такие технические моменты. Да, такой факт был, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мне кажется, что эти события, связанные с захватом Минздрава, они открыли некую новую страницу в деятельности вашей партии, потому что прежде в отношении нацболов, насколько я помню, возбуждались дела административного характера, о нарушении кодекса об административных правонарушениях, без уголовных дел. А в этот раз, накануне вечером, стало известно, что Тверская прокуратура столицы возбудила дело уже уголовное, статья 213, часть 2, это хулиганство, совершенное группой лиц по предварительному сговору, связанное с сопротивлением представителям власти. Тут возможны две версии, либо вы вышли на качественно новый уровень своей политической деятельности, либо просто власти стали относиться к вам жестче.

В. ЛИНДЕРМАН - У вас все-таки не совсем точная информация. Дело в том, что за время существования партии на национал-большевиков было заведено около сотни уголовных дел. И даже по всем актам, как это модно называть в СМИ, бархатного терроризма, т.е., например, забрасываниям продуктами питания VIP-персон, было заведено немало уголовных дел. Просто у этих VIP-персон хватало ума и осторожности отозвать иск в какой-то момент, хотя наши люди сидели и в следственных изоляторах, например, Наталья Чернова, которая забросала премьера Касьянова, или, скажем, Николай Медведев, который майонезом облил господина Вешнякова, всюду заводились уголовные дела. Просто в какой-то момент, я думаю, сами эти VIP-персоны давали, так сказать, ход назад, поскольку не хотели фигурировать в таком малопривлекательном качестве по второму кругу. Не говоря уже о знаменитых уголовных делах, о том же Саратовском процессе, где Эдуард Лимонов больше 2 лет провел за решеткой и его товарищи. Сейчас у нас в Белгороде, кстати, за совершенно мирную акцию, вернее, сидит она, девушка, в Чувашии, но белгородский губернатор, так сказать, посадил за присланный ему подарок, будильник, Аня Петренко сидит в тюрьме. Так что огромное количество национал-большевиков прошло через места заключения, уголовные дела заводились не раз.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я сейчас обращусь к нашему эфирному пейджеру. Здесь, к моему удивлению, основная масса уже пришедших писем со словами поддержки в ваш адрес. Галина пишет - я полностью поддерживаю действия национал-большевиков, жаль, что народ у нас спит, вышли бы все на улицу, не прошла бы эта безобразная реформа. Правда, тут ко мне есть одно обращение от Гули из Москвы, "уберите подальше стаканы и графины с водой, перед вами люди непредсказуемые, не понравится что-нибудь и запустят". Гуля, знаете, у нас здесь пока в студии, слава богу, мирная, тихая, спокойная обстановка. Я надеюсь, что никаких эксцессов не произойдет. Кто те люди, которые входят в НБП, что заставляет их, понимая, что будут задержания, что могут быть уголовные дела, что могут быть просто избиения со стороны милиционеров, ОМОНовцев, о чем, в частности, по итогам последнего случая нам рассказывали. Кто они и почему они в этом участвуют?

Р. ПОПКОВ - Это, в первую очередь, честные и принципиальные молодые люди. Это, как правило, ребята 18-25 лет, которые знают, что для того, чтобы Россия была свободной, для этого необходимо будет чем-то жертвовать. Люди, которые понимают, что режим настолько жесток и высокомерен, что на пути к своим целям им придется столкнуться с многими трудностями. Это, как правило, студенты, либо школьники, учащиеся старших классов, люди из самых разных слоев населения, есть и представители такой интеллигентской богемы, есть и просто рабочие ребята с окраин, т.е. НБП собирает под свои знамена всех пассионариев, всех людей, которые готовы вершить историю или которых проблемы страны и нации - это их проблемы, в первую очередь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Господа, вы говорите о том, что у вас много молодежи, но вы понимаете свою ответственность за то, что вы вовлекаете, в том числе несовершеннолетних, если там есть и школьники, и студенты каких-то младших курсов, в противозаконную деятельность? За это, по-моему, есть, кстати, отдельная статья УК.

В. ЛИНДЕРМАН - Мы в противозаконную деятельность не вовлекаем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но если возбуждаются по итогам этого производства судебные, значит, это противозаконные действия.

Р. ПОПКОВ - Дело в том, что является деятельность законной или противозаконной, это решит суд, и я думаю, что даже в ходе расследования последнего эпизода все это довольно легко будет разбить, все эти смехотворные обвинения в том, что они якобы ранили бойца ОМОНа при штурме и т.д., все это смешно абсолютно. Мы, разумеется, понимаем свою ответственность, мы никогда своих людей не бросаем, из всех отделений милиции мы их по мере сил пытаемся вытащить всегда. И, кстати говоря, руководство партии никогда не дистанцировалось, так сказать, и это не какие-то там люди, которые сидят и отдают приказы. В НБП приказы отдать невозможно. Всегда все наши акции - это творческая инициатива партийных масс, допустим, тот же Эдуард Лимонов узнает о большинстве акций в вашем эфире, так сказать, и в ваших сообщениях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но вы же не назовете захват Минздрава флэш-мобом?

Р. ПОПКОВ - То, что эта операция носила элементы флэш-моба, безусловно. Тут вы пытаетесь представить, что захват Минздрава - это что-то такое было совершенно агрессивное, да просто ребята зашли в кабинеты и выбросили из окон портреты Путина. И листовки. В этом нет никакой уголовщины, действия ОМОНа в данной ситуации выглядят куда более жестокими, и абсолютно немотивированное насилие, избиения, вот к чему нужно привлекать внимание общественности. То, что сегодня творит наша власть по отношению к активистам партии, это, безусловно, преступление и противозаконная деятельность. Это совершенно точно. Кстати говоря, чем последняя акция отличается от многих предыдущих, которые были, так это тем, что, на самом деле, Тверское отделение милиции превратилось в настоящий ад для этих ребят, т.е. их на протяжении всей ночи вытаскивали, допрашивали, избивали. Т.е. методы Гестапо в путинской России процветают, это совершенно точно. Там даже был такой момент, я не знаю, в принципе, мы об этом, наверное, читали только в книгах про антифашистское сопротивление, когда ребята сидят в обезъяннике, т.е. такая клетка, как в зоопарке, в этом отделении милиции, и по одному их вытаскивает офицер ФСБ на допрос. Кстати говоря, небезызвестный Андрей Чеченец, который избивал Александра Орлова в свое время тоже в отделении милиции. Он вытаскивает их на допрос, одного за другим, вроде бы все обещает, что все будет нормально, но люди из кабинета из его возвращаются избитыми. И просто ребята поняли, что своих отпускать нельзя, они сцепились в этой камере руками, человек 15-20, и сказали, мы никого не отдадим вам больше. Он говорит - а мы пустим газ в камеру. В принципе, за административное правонарушение власть людей избивает, лишает их здоровья, так что, в принципе, то, чем занимаются наши ребята, это не отличается ничем от того, что делают западные антиглобалисты, от того, что делало то же самое польское сопротивление во времена Ярузельского, т.е. все это мирные акции протеста. В ходе наших акций ни один человек не пострадал никогда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите о том, что делают сотрудники милиции, сотрудники ФСБ, но это голословные обвинения. Может быть, ваши люди, которые выходили на свободу, потом они фиксировали травмы, последствия избиений в медицинских пунктах, как это положено?

Р. ПОПКОВ - Разумеется.

В. ЛИНДЕРМАН - Ничего голословного нет, Андрей, чекист Андрей, которого упомянул Роман, на него уже заведено уголовное дело по избиению вашего коллеги, тележурналиста Александра Орлова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Компания 'Эхо ТВ'.

В. ЛИНДЕРМАН - Да, он его избил после акции в Большом театре. И тем не менее, этот человек продолжает работать в ФСБ, к нему, так сказать, на защиту наших ребят подъехал один из депутатов ГД, он его просто посылает матом. Т.е. вот он, беспредел. Все наши ребята, безусловно, юридически грамотные.

Р. ПОПКОВ - Из Тверского отделения милиции, кстати говоря, два человека отправились в Боткинскую больницу, это Сергей Ильюхин и Сергей Ежов, они сняли с себя показания, их 'Скорая помощь' туда отвезла. И отбитые почки, и голова в ссадинах, вся спина в синяках, все эти бумаги есть. И, разумеется, мы дадим всем этим делам официальный ход. Я лично видел все эти документы медицинские, так что тут никоим образом мы никого не пытаемся очернить напрасно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я напомню, что сегодня у нас в прямом эфире двое представителей руководства НБП, Владимир Линдерман и Роман Попков. Я все-таки вернусь к тому вопросу, в котором пытался понять, почему эти молодые люди поступают таким образом. Вы чуть ранее, Роман, сказали о том, что они хотят что-то изменить в нашей стране, но я бы возразил словами своего коллеги, Леонид Радзиховский выступал вчера вечером у нас в эфире, известный журналист, и он сказал, в частности, следующее - думаю, что лимоновцы не преследуют никаких политических целей, я думаю, что это просто художественное представление, не более того. И далее, конкретный пример в отношении захвата Минздрава - не думаю, что этих людей очень сильно беспокоит проблема платного или бесплатного здравоохранения. Они в том возрасте, когда об этом еще не слишком думают. Трудно не согласиться с этими словами.

В. ЛИНДЕРМАН - Наоборот, трудно согласиться с этими словами. Дело в том, что да, НБП с момента ее возникновения, она широко прибегала, использовала в своей политической деятельности наработки современного искусства. По мнению, вероятно, господина Радзиховского, политика должна быть скучной, такой, как выглядят все чиновники из 'ЕР', косноязычные, такие тяжелые головы или такие скучные персонажи, которые возглавляют КПРФ, допустим. Политика может быть и яркой, красивой, почему нет? И цель у партии есть. Если не вдаваться в какую-то опять же скучную и навязшую на зубах терминологию, то почему не сказать так, что мы хотим сделать Россию великолепной страной, яркой, красивой, свободной, для того, чтобы такой страной, которая бы для своих граждан давала бы им чувство гордости, что я живу в России. Чтобы ты в любой точке мира мог сказать - я из России, и это звучало бы мощно. А чтобы противники страны, те, которые хотят ее унизить, чтобы они ее уважали и боялись, потому что одно без другого не бывает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Владимир, я думаю, что многие бы, наверное, готовы с вами разделить эти цели, но не методы, которыми вы действуете. Можно ведь было в тот же самый день прийти и устроить митинг, пикет, под окнами Минздрава, поднять лозунги, выступать с трибуны, говорить все то, что вы говорите, и сегодня. Но вас называют и вас считают, наверное, во многом, справедливо, экстремистами.

В. ЛИНДЕРМАН - Дело в том, что эти методы родились в той конкретной политической ситуации, которая существует в России. Неимоверное количество раз партия пыталась зарегистрироваться, чтобы пойти на выборы и бороться за голоса избирателей. Последний отказ был просто смешон, судья в зале суда смеялась, там нашли две опечатки. На сегодня нам отказали в регистрации, но это общая ситуация в России, также отказали 'Либеральной России', партии Глазьева и т.д. Мы хотели бы участвовать в нормальной политической борьбе, нам отказывают. Соответственно, в том узком коридоре между, так сказать, обыкновенной политической деятельностью, т.е. борьбой за голоса избирателей, с одной стороны, и, с другой стороны, насилием, т.е. партизанской борьбой, диверсиями и т.д., в этом узком коридоре и родились наши методы борьбы. Которые да, с одной стороны, являются броскими, они привлекают внимание СМИ, благодаря чему мы и можем изложить свои политические задачи. С другой стороны, они остаются мирными, т.е. они не вызывают возмущения населения таким немотивированным насилием, когда есть какие-то случайные жертвы и т.д. Наши все, условно, жертвы в кавычках, т.е. те, в кого попало яйцо, или то здание, которое было захвачено, они никогда не бывают случайными. Никогда наши движения в этом плане не касаются мирных обывателей. Всегда они касаются конкретных представителей власти, которые несут ответственность на гнусные законопроекты, за плохое положение страны на международной арене и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - К вопросу об экстремизме, Алексей Борзенко задает вопрос на нашем Интернет сайте, вопрос сам по себе тоже не очень простой, сколько тысяч людей вы бы расстреляли, если бы пришли к власти?

В. ЛИНДЕРМАН - Это вопрос совершенно, я не хочу обидеть господина Борзенко, вопрос-то идиотский, по сути, он исходит из того, что национал-большевики - это такие садисты, что ли, они рвутся к власти для того, чтобы кого-то расстрелять. Есть определенные ситуации, например, ситуация гражданской войны, например, когда или ты убьешь, или тебя убьют, есть ситуация войны, где убийство не называется убийством и уголовным наказанием, оно естественно вытекает из характера политических взаимоотношений. А думать заранее, с таким сладострастием, кого-то расстреляю, нет, меня лично больше заботит, национал-большевика больше заботит собственная жизнь и собственная смерть, так, чтобы жизнь прожить не напрасно и умереть красиво. Думать о том, кого - это, скорее, мысль, которая больше приходит в голову, может быть, сотрудникам МВД, ФСБ, вот они мыслят, по-моему, такими категориями. Мы - нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - К вопросу о политическом будущем. Во-первых, будете ли вы далее предпринимать попытки официально зарегистрироваться и каков ваш сейчас статус? Т.е. название есть, НБП, но юридическая форма какова?

Р. ПОПКОВ - Разумеется, свое название мы менять не собираемся, хотя, казалось бы, официально по закону о политических партиях мы не имеем права называться партией. Сейчас есть МОО НБП, московская, межрегиональная общественная организация, и даже этого названия, даже этой крыши юридической нас пытаются лишить, московский областной суд уже где-то около полугода ведет там дело, довольно громоздкое, по иску Минюста о нашем закрытии. Разумеется, мы и дальше будем предпринимать попытки по регистрации партии. И разумеется, мы не питаем никаких иллюзий, мы понимаем, что бы опасная для власти оппозиция. И власть нас никогда не пустит на Олимп.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чем вы опасная? Группа хулиганов, как считают многие, и все.

Р. ПОПКОВ - Судя по всему, офицеры ФСБ и администрация президента так не считают, потому что два года нашего вождя держали в тюрьме. И собственно говоря, эти более сотни людей, которые прошли через тюрьмы, это говорит о том, что нас опасными считают. Нас считают опасными потому, что мы подходим к политике как к творчеству. Нас считают опасными потому, что молодежь за нами идет, что мы по мере того, как другие оппозиционные партии разваливаются, дробятся, по мере того, как они скатываются в маразм, свои внутренние склоки и дискуссии, мы сохраняем свое единство.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Очень коротко, формы ведения своей борьбы менять не планируете?

Р. ПОПКОВ - Я думаю, что время подскажет и формы борьбы. Мы неоднократно уже меняли формы борьбы. И может быть, если сложится другая ситуация в стране, мы их изменим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В сторону ужесточения или в сторону... будет больше майонеза?

В. ЛИНДЕРМАН - В зависимости от того, какая будет политическая ситуация в стране. Мы боремся за власть, мы политическая партия. Если представить, нас будут убивать на каждом углу, уже так делалось, не убивали - избивали да и убивали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И что, станете террористами?

В. ЛИНДЕРМАН - Я же не скажу вам в прямом эфире, что я стану террористом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это был риторический вопрос.

В. ЛИНДЕРМАН - Конечно, риторический.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо за участие в нашей программе. Сегодня в гостях на 'Эхе' в прямом эфире были представители руководства НБП, член ЦК Владимир Линдерман и руководитель московского отделения партии Роман Попков, спасибо за выступление в эфире.