Программа ПОЛДНИК. Тема: Бизнес и власть - Аркадий Вольский - Интервью - 2004-08-02

2 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Аркадий Вольский, президент Российского союза промышленников и предпринимателей.

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Наш сегодняшний дневной гость - это Аркадий Вольский, глава РСПП. Здравствуйте, Аркадий Иванович.

А. ВОЛЬСКИЙ - Добрый день.

М. КОРОЛЕВА - Мы рады видеть вас у нас в студии, давненько не были.

А. ВОЛЬСКИЙ - Давно-давно.

М. КОРОЛЕВА - Я надеюсь, что сейчас ответите на вопросы и наши, и наших слушателей. Наш вопрос в 'Рикошете', пока скажу так осторожно, будет посвящаться, собственно говоря, реформе, как говорят, в народе непопулярной реформе, замены льгот денежными компенсациями, поскольку сегодня, вы знаете, Аркадий Иванович, в Москве митинги проходили, акции протеста. Говорите сами, что проезжали мимо.

А. ВОЛЬСКИЙ - Ехал мимо, да, видел все это.

М. КОРОЛЕВА - Видели?

А. ВОЛЬСКИЙ - Хотелось даже выйти из машины.

М. КОРОЛЕВА - Но все-таки не стали выходить?

А. ВОЛЬСКИЙ - Не стал, потому что милиции было много.

М. КОРОЛЕВА - Да, но, тем не менее, завтра в ГД будет второе чтение законопроекта о замене льгот денежными компенсациями, потом 5 августа третье. Собственно говоря, давайте об этом мы поговорим чуть позже, вместе с программой 'Рикошет'. А начнем, как ни странно, с Чечни. Собственно, для тех, кто знает вас давно, все знают, что для вас проблема Чечни - такая больная тема, потому что вы, собственно, участвовали в свое время в мирных переговорах, вели фактически эти мирные переговоры, тогда еще в 90-е годы. И сейчас в преддверии выборов, которые назначены на 29 августа, в Чечне вновь активизируется деятельность боевиков, Аслан Масхадов выступил сегодня с резкими заявлениями, вы слышали, наверное, тоже у нас в новостях, Шамиль Басаев пообещал фактически взять Грозный и Гудермес, Аслан Масхадов пообещал убить всякого, кто займет пост президента Чечни. Если можно, я начну с вопроса нашей слушательницы Людмилы Николаевны Жуковой, она задает такой вопрос - если предположить, что Масхадов принял бы участие в президентских выборах, каковы были бы его шансы? Вы знаете Масхадова.

А. ВОЛЬСКИЙ - Нет, я знаю его хорошо, я достаточно, мы 65 дней за одним столом отсидели, все-таки подписали тогда соглашение, которое было, так сказать, лучшим из того, что можно было тогда сделать, оно было одобрено и правительствами Ичкерии, и правительством Москвы, и президентом России. Но я должен сказать, что сегодняшний Масхадов, пожалуй, немножко другой, чем тот, который был, потому что тогда это был командир одной из крупнейших артиллерийских подразделений советской армии, член партии и т.д. Мы находили общий язык о том, что нельзя разваливать СССР и т.д., поэтому и Масхадов тогда и подписал соглашение это, которое привело в конечном итоге в 95 г. к миру. И если говорить о том, что какой он сегодня, мне трудно сказать, я уже не встречался несколько лет, но я думаю, что было бы полезно на данном этапе, скажем, собрать, президенту, естественно, собрать Куликова Анатолия Сергеевича, бывшего генерала армии, бывшего министра внутренних дел, Михайлова, министра по делам национальностей, Зорина, может быть, Вольского. И просто неофициально встретиться с Масхадовым, послушать, что он хочет и как он ставит вопрос сегодня. Об этом ведь мы никто не знаем в открытую.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы не исключаете того, что власть могла выйти на какие-то контакты с Асланом Масхадовым?

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, я бы не считал это властью.

М. КОРОЛЕВА - Неофициально?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я поэтому назвал людей, которые сегодня не у власти. Но те, которые знают его все стороны и знают его точку зрения того времени. Он же тогда открыто говорил о том, что он же нам все-таки подписал соглашение, помощь, скажем, российскому руководству сдать Басаева за нападение на Буденновск. Поэтому он был, он вел себя достаточно корректно, в данном случае, на переговорах. Хотелось бы посмотреть, что он сегодня представляет.

М. КОРОЛЕВА - Вам не кажется, что Аслан Масхадов необратимо ушел с российской политической сцены? У вас нет такого впечатления? Судя по его последним заявлениям, когда он, на самом деле, высказывается резко и предлагает перенести боевые действия, военные действия на территорию всей России из Чечни, да, и говорит, что кто бы ни победил на выборах нового президента Чечни, он на своем посту не останется, его убьют?

А. ВОЛЬСКИЙ - Нет, я ставлю вопрос по-другому, надо, чтобы он действительно необратимо ушел. Это другой вопрос совершенно, потому что, вы понимаете, если взять книгу историка русского Потто, который написал в 1904 г., вышла книга 'Кавказская война', 5-томник, 5-й том назывался 'Бунт Чечни'. Поверьте мне, я внимательно прочел, это сегодняшний день. Но тогда, то, что было тогда, и то, что есть сегодня, но тогда царь нашел силы как-то Шамиля, так сказать, возвести в дворянство, дать ему имение в Калужской области, детей взять в царскую охрану и т.д., и успокоилось все быстро очень. Может быть, какие-то пути можно было бы поискать, в том числе и с Масхадовым.

М. КОРОЛЕВА - Аркадий Иванович, но вы как глава РСПП общаетесь с многими крупными бизнесменами, не секрет, что среди них, кстати, много чеченцев, да, в том числе в Москве. Как вам кажется, какова вообще в мирном урегулировании могла бы быть роль диаспоры, чеченской диаспоры, людей, которые не живут сейчас на территории Чечни, а живут и работают где-то в других частях России, но, тем не менее, с Чечней кровно связаны?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я скажу, что моя точка зрения, что с ними надо работать, потому что их сегодня не допускают ни те, кто, скажем, формально руководят в Чеченской республике, чеченцы, ни те, кто, так сказать, в Москве руководят чеченской диаспорой. Поэтому мы пошли на то, чтобы создать союз промышленников и предпринимателей Чечни. Его возглавил Усман Масаев, это толковый парень очень, и он готов внести свою лепту во все, так сказать, предложения, которые исходят от Москвы. Поэтому мы перед ним ставим задачу, чтобы он объединил чеченскую диаспору для, прежде всего, восстановления Чечни.

М. КОРОЛЕВА - Вы говорите, что не пускают, не допускают их к реальному процессу урегулирования. А кто не допускает, Аркадий Иванович? Здесь в Москве или там в Чечне?

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, нет, клановое. Там, в Чечне, потому что вы знаете эту историю, когда эти самые Хасавюртовские соглашения пошли, когда Березовский взял нефтяные дела в свои руки, вы знаете, как отразилось на диаспоре в Москве в том числе. Я не хочу повторяться, это известно всем.

М. КОРОЛЕВА - Как вам кажется, Аркадий Иванович, насколько реальны угрозы, которые сегодня прозвучали? Взять Грозный, Гудермес, ударить по российским войскам?

А. ВОЛЬСКИЙ - К сожалению, эти угрозы имеют место, так сказать, но я не хочу сказать, что они все осуществятся. Но вы смотрите, подряд Ингушетия, вы знаете, Дагестан, да, а Воронеж, взрывы в Воронеже? А в конце концов, и московские всем известные взрывы эти? И так далее. Поэтому надо усиливать ту, так сказать, борьбу с терроризмом не только на словах, но и на деле. В этой связи я, например, буду подвергнут большой критике, но я скажу, что я глубокий убежденный сторонник того, чтобы восстановить смертную казнь в стране. Я глубоко верю в том, что если террорист не будет бояться, понимаете, если он не будет оберегать себя и свою семью и т.д., не бояться этого всего, это хуже будет.

М. КОРОЛЕВА - Смертную казнь за терроризм, я хотела бы уточнить?

А. ВОЛЬСКИЙ - За терроризм, естественно. Не за то, что украл, скажем, мешок картошки.

М. КОРОЛЕВА - Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Аркадий Вольский, глава РСПП. Вопросы уже есть, вопросы разные, Аркадий Иванович, давайте сейчас мы переключимся.

А. ВОЛЬСКИЙ - Пожалуйста.

М. КОРОЛЕВА - Здесь вопрос из Интернета от Юрия Плотинского из Москвы. Вопрос очень короткий - Аркадий Иванович, ваша позиция по делу ЮКОСа, только честно.

А. ВОЛЬСКИЙ - Это интересно, во-первых, как его зовут?

М. КОРОЛЕВА - Юрий Плотинский.

А. ВОЛЬСКИЙ - Юра, я хочу сказать, что я никогда нечестно не говорил. Или не говорил, или говорил, но если говорил, то честно. Моя позиция ясная, я категорический противник банкротства крупных компаний, категорический. Я считаю, что когда я выступил в Ленинграде, в Санкт-Петербурге на экономическом форуме о том, что нельзя банкротить компанию, с которой связана работа 175 тыс. человек, нельзя банкротить ее. Но в этот же день заявление последовало от девушки из Генпрокуратуры, там она, по-моему, возглавляет пресс-службу, о том, что я давлю на суд. Но, слава богу, на следующий день президент выступил, сказал, что нельзя банкротить. И все же несмотря на все это происходят аресты счетов, не дают расплатиться с долгами компании. И продолжается линия на банкротство ЮКОСа, это ошибка будет большая, большая ошибка. И недаром поднимается чуть ли ни мировое движение, так сказать, в защиту ЮКОСа. Видите, сегодня акции поднимаются, потому что президент, извиняюсь, премьер-министр Канады взялся уже за решение проблемы ЮКОСа.

М. КОРОЛЕВА - Да, Жан Кретьен, об этом были сообщения.

А. ВОЛЬСКИЙ - Причем я абстрагируюсь от персоналий. Я не хочу спорить, кто прав, кто виноват из людей, частных, так сказать, владельцев компании, а я говорю о том, что нельзя с компанией так относиться, нельзя, это абсурд.

М. КОРОЛЕВА - Здесь Кирилл Александрович тоже задает вам вопрос - уважаемый господин Вольский, в телевизионной программе вы прямым текстом сказали, что знаете, кто банкротит ЮКОС, но не можете сказать. Поясните, пожалуйста.

А. ВОЛЬСКИЙ - Нет, если я сказал, что не могу сказать, я повторить могу это же самое, что я не могу сказать. Но я не сказал, что я знаю. Я сказал, что я догадываюсь. Но и знаю тоже, потому что есть люди, которые, к сожалению, среди олигархов есть и хорошие, и плохие люди. Среди чиновников правительственных есть и хорошие, и плохие люди, так вот, те плохие люди, которые сейчас хотят банкротить ЮКОС, они, пожалуй, если их не остановить, они могут очень много плохого сделать для экономики государства.

М. КОРОЛЕВА - Аркадий Иванович, если вы не можете напрямую ответить на этот вопрос, то хотя бы так - это лицо или лица, это структура или структуры? Или это, скажем, государство заинтересовано в банкротстве ЮКОСа?

А. ВОЛЬСКИЙ - Нет, государство, безусловно, не заинтересовано, если мы понимаем под словом 'государство' одно и то же. Я, например, под словом 'государство' Россию имею в виду, народ российский. Но вы понимаете, вторая компания по сбору налогов, как сейчас людям, тысячам людей, не выплатить зарплату, банкротить? Мне, к сожалению, пришлось быть председателем комитета, так сказать, кредиторов 'Инкомбанка', когда обанкротили 'Инкомбанк'. Это 250 тыс. пострадавших человек. Они меня избрали председателем комитета, 15 тыс. человека было на собрании. Я отрицал, я не хотел. Но вы знаете, мы поставили задачу, 250 тыс. человек любой ценой выплатить вклады. И мы ее выполнили. И я счастлив от того, что я получил почти 15 тыс. благодарностей. Вы знаете, что, но сколько слез было, сколько было несчастий, как банкротить таких? 175 тыс. связанных с компанией людей, это и разведка, и добыча, и производство оборудования и т.д., нельзя этого делать.

М. КОРОЛЕВА - Вы знаете, тут такой интересный вопрос от нашей слушательницы Ирины к вам по поводу ЮКОСа. Что если мы, простые граждане, возьмем и организуем выкуп долгов ЮКОСа, а потом станем ее акционерами? И тут еще Ирина Михайловна - как простой человек может купить акцию ЮКОСа? Если бы мы собрались и купили по 1 акции, может быть, и не позволили бы обанкротить компанию? Как вам такое предложение?

А. ВОЛЬСКИЙ - Мне нравится, что такие умные люди все-таки есть у нас, что они и вам об этом говорят. Но, во-первых, понимаете, акции продаются на бирже. Но не в этом дело. Дело в том, что купить их может любой человек, если есть деньги, естественно. Но дело не в этом. Дело в том, что вы понимаете, они могут обесцениться до нуля. Если сейчас пойдет банкротство и продажа за бесценок этих крупнейших добывающих компаний, я не знаю, чем мы закончим. Это безумие.

М. КОРОЛЕВА - Еще, Тенгиз Давидович, наш слушатель, задает вам такой вопрос, почему, как вам кажется, не наказывают проверяющие органы, которые ежегодно проверяли ЮКОС и писали положительные заключения?

А. ВОЛЬСКИЙ - В этом и смысл, я об этом говорил. И по телевидению говорил, и повторяю, в 2001 г. проверяли, МНС проверяло компанию, где-то нашли маленькие недостатки, где-то выполняли, где-то что-то делали. Но, во всяком случае, претензий таких не было. Теперь вдруг претензии на 100 млрд. почти рублей. Почему эти люди, что они, изменились или директиву другую получили? Это плохо, это нельзя так, понимаете? Правительство должно, это в русском языке правительство происходит от слова править, а не сидеть и выполнять какие-то указания.

М. КОРОЛЕВА - Аркадий Иванович, Михаил Ходорковский, как ожидается сегодня, в суде сделает заявление. Во всяком случае, этого ожидают сейчас те, кто находится в суде. Но уже известно, что одно заявление глава ЮКОСа сделал, да, вы наверняка, наверное, что-то знаете об этом заявлении. В частности, он там сказал, что, на его взгляд, он отвечает за все те ошибки приватизации, которые были сделаны, а его сделали ответственным за эти ошибки. Вы согласны в данном случае с представлением Михаила Ходорковского о том, что происходит с ним и с его компанией?

А. ВОЛЬСКИЙ - Нет, я еще раз говорю, я от личностей хочу уйти. От оценки личностей я хочу уйти. От самой приватизации уйти никому не удастся, потому что мы наделали столько ошибок в 92-93 г., что появились, действительно, те, кто покупал за бесценок, те, кто стал миллиардерами, миллионерами и т.д., без вложения собственных средств, без вложения собственного ума даже. Это было, это есть. Знаете, я лет 50 тому назад, когда еще в институте учился, была такая шутка. Какая болезнь лучше, склероз или маразм? И все-таки решили, что склероз лучше, потому что он позволяет забывать, что такое маразм. Наши чиновники больны склерозом, они не помнят или забыли, что происходило в 92-93 г., как продавалось. И снова выставляется государственное имущество за копейки. Мы когда-нибудь кончим со 'Связьинвестом' с этим, это вообще, это позорище, я не знаю, чем это, я не понимаю, кто этим занимается.

М. КОРОЛЕВА - Надо только напомнить нашим слушателям, что, действительно, в планах правительства сейчас приватизация, в частности, компаний 'Связьинвест', 'Лукойл' и т.д.

А. ВОЛЬСКИЙ - Да.

М. КОРОЛЕВА - Продажа госпакетов.

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, причем это делается не потому, что плохие управляющие среди государственных чиновников. Тот же Алекперов, который сейчас владеет, скажем, компанией нефтяной, 'Лукойл', он же был зам. министра СССР, он нормальный человек, государственник, кстати говоря. Он от имени государства может управлять. Мы по ЮКОСу такое предложение внесли, чтобы акционеры ЮКОСа выкупили долг 'Менатепа' и отдали в управление государству, но не государству - не правительству, во всяком случае, а государственной компании какой-то или государственному органу какому-то. Мы это предложение внесли. Почему молчок везде?

М. КОРОЛЕВА - Чтобы, действительно, не уходить от ЮКОСа, об одном из предложений вы сказали, на ваш взгляд, что в ближайшее время все-таки ожидает компанию ЮКОС? Все-таки согласитесь, компания-то крупнейшая, крупнейшая нефтедобывающая компания.

А. ВОЛЬСКИЙ - Ой, я бы хотел, чтобы трезвые головы, так сказать, взяли верх в этой склоке. Мне бы очень хотелось. Мне бы очень хотелось, чтобы в стране был один президент. Если президент сказал, что нельзя банкротить компанию, то нельзя, чтобы все остальные, извиняюсь, не хочу плохих слов говорить в эфире, но чтобы те, так сказать, которые хотят банкротить, чтобы не делали, это невозможно. Чтобы не было возможным это сделать.

М. КОРОЛЕВА - Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Аркадий Вольский, глава РСПП. Видимо, уже последний вопрос по ЮКОСу, не могу не задать, вы упомянули международных посредников, да, в частности, бывшего премьер-министра Канады Жана Кретьена. Как вам вообще кажется, насколько эффективно может быть такое международное посредничество в делах, подобных ЮКОСу, и вообще нужны ли такие международные посредники в подобных делах?

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, я не верю в международных посредников, я не верю в давление, которое может быть оказано на, скажем, МИД РФ или, скажем, на правительство, я не верю в это. Я верю в здравый смысл, который рано или поздно должен взять верх над всем этим, скажем, хаосом, который происходит в умах людей в связи с ЮКОСом. Одна компания, если бы это был не ЮКОС, ведь вы знаете, я назову цифру, 31 тыс. дел о банкротстве лежит в судах, 31 тыс., из них, я ответственно заявляю, половина заказных.

М. КОРОЛЕВА - Аркадий Иванович, раз уж мы заговорили и о деле ЮКОСа, и о приватизации, мой вопрос такой, скажите, как вам кажется, можно ли считать, что, скажем, дело ЮКОСа - это начало какого-то нового крупного передела, учитывая, скажем, заявленный план правительства о дальнейшей приватизации крупных предприятий, что это новый передел собственности?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я не верю в новый передел, потому что он уже не такой большой, как был, скажем, я имею в виду приватизацию, она не такая объемная. Но некоторые вещи надо было бы подумать. Я очень с уважением отношусь к Грефу, скажем, Герману Оскаровичу, но зачем он выступает по телевидению и говорит - это не дело государства возить пассажиров в 'Аэрофлоте'? Не дело, вы посмотрите, государство имеет 51% в 'Аэрофлоте', компания работает лучше всех, она ремонтирует самолеты в отличие от других, которые хотят выжать все последнее из этого. И вдруг, бабах, значит, такое заявление, что надо продать 'Аэрофлот'. Я даже знаю, кто покупать будет, увидите, и за какие деньги, за мизерные.

М. КОРОЛЕВА - Назвать не можете?

А. ВОЛЬСКИЙ - Да не нужно, сейчас там борьба идет уже, когда ты кого-то поддержишь, выходит.

М. КОРОЛЕВА - В последнее время вновь заговорили об утечке капиталов из страны, о том, что цифра утечки, действительно, растет. Что у вас в РСПП об этом знают, что говорят, как к этому относятся? Насколько, действительно, процесс, что называется, снова приобретает какие-то катастрофические масштабы?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я хочу сказать, что тут слово 'утечка' надо взвесить. Я очень верю в Счетную палату и Сергею Степашину, но вы знаете, там серьезный народ подобрался. Если бы они проверили всерьез это дело, смотрите, мы начали проверку, создали группу рабочую. На 1 месте по инвестициям в Россию пока Германия, на 3 - США, в прямых инвестициях, а на 2 месте - Кипр, остров маленький Кипр. Туда вывозятся основные средства наши, за границу, так сказать. Так вот, на Кипре 15 тыс. российских компаний. Они называются кипрские, они звучат как иностранные, но вы посмотрите, что делается, разве можно в эти оффшорные зоны вывозить в таких больших количествах деньги, чтобы не платить налоги? Надо же подумать и над такими законами, которые сдерживали бы эти процессы.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, тут вам как раз вопрос от инвестора. Герберт Бах из Женевы по Интернету задает вам вопрос - я инвестор, меня интересует промышленность России, туда можно вкладывать или нет? Меня не пугает дело ЮКОСа, говорит Герберт Бах, мой вопрос - в последнее время у нас в Европе заговорили о конкурсе 'Золотой рубль', вы являетесь членом попечительского совета, определяете, кто лучший среди регионов, городов и предприятий, не готовите ли вы по окончании конкурса сборник инвестиционных проектов лучших предприятий, команд управления?

А. ВОЛЬСКИЙ - Обязательно он будет издан, сегодня мы уже издали один сборник, теперь мы, обещаю вам, мы в конце года издадим сборник лучших проектов на английском языке в том числе. Не пугайтесь, вкладывайте в Россию. Россия - хорошая страна, понимаете, и люди здесь хорошие. Вкладывайте, не пропадут ваши деньги.

М. КОРОЛЕВА - Но, Аркадий Иванович, согласитесь, что после наших с вами долгих разговоров о деле ЮКОСа это предложение звучит все-таки так, может быть, излишне оптимистично. Герберт Бах, он сам упоминает дело ЮКОСа, говорит - меня оно не пугает.

А. ВОЛЬСКИЙ - Это хорошо.

М. КОРОЛЕВА - Но много ли таких инвесторов, как вам кажется, за рубежом, которых не пугают подобные дела?

А. ВОЛЬСКИЙ - Нет, дела подобные не всех пугают, но пугают некоторые вещи, коррупция пугает всех. Я, вы знаете, мне приходится беседовать с фирмами, которые уезжают из России. Я задаю всегда вопрос, куда вы уходите? Большинство говорят - в Китай. Вы знаете, все кричат, с одной стороны, там коммунистическая партия правит, там Тяньаньмэнь была площадь, там то, се, и т.д., а сами идут с инвестициями в Китай. В 6 раз больше, чем в Россию, вкладывают. Когда я спрашиваю, а почему? А там порядок, говорят. Там взяли и расстреляли за, сколько там, я не помню, 43, что ли, не помню сейчас, человека расстреляли за взятки. Порядка стало больше.

М. КОРОЛЕВА - Да, и концовка нашей с вами этой части эфира тоже весьма оптимистична.

А. ВОЛЬСКИЙ - Я извиняюсь.

М. КОРОЛЕВА - Ну что же, Аркадий Иванович Вольский у нас по-прежнему в прямом эфире, глава РСПП. Я напоминаю, что Аркадий Иванович Вольский не уходит из нашего эфира, мы встречаемся с вами через 5 минут после кратких новостей. И у нас будет программа 'Рикошет', мы будем обсуждать то, что интересует очень многих, а именно закон о замене льгот денежными компенсациями.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем разговор, во-первых, с Аркадием Вольским, главой РСПП. Я напоминаю, что еще 10 минут он у нас в эфире. И мы сейчас вместе с вами, Аркадий Иванович, будем опрос проводить, готовьтесь, программа 'Рикошет' у нас сейчас. А вопрос у нас такой, должны ли, на ваш взгляд, власти остановить реформу, если она непопулярна?

РИКОШЕТ

А. ВОЛЬСКИЙ - Я бы только одно слово добавил, непопулярна в народе, понимаете, не на радиостанции.

М. КОРОЛЕВА - Что такое популярна или непопулярна, да, абсолютно, если она непопулярна в народе, совершенно верно, если она непопулярна. Но при этом мы напоминаем вам, сами власти уверены, считают и не раз нам, кстати, об этом заявляли, что реформа эта нужна, они в этом уверены, да, но при этом они видят, что народу не нравится, да, то, что происходит. Видят по каким-то и прямым признакам, и косвенным, и т.д. К вам, Аркадий Иванович, наша слушательница Ольга тут обращала свой вопрос на пейджере, сейчас мы его с вами не видим, но вопрос был очень простой, а как вы относитесь к законопроекту о замене льгот денежными компенсациями?

А. ВОЛЬСКИЙ - Ой, вы знаете, это вопрос, по-моему, настолько очевидный, ведь давайте вернемся на несколько месяцев тому назад, кто-нибудь поднимал, скажем, из населения или из, скажем, людей-инвалидов или пенсионеров, кто-нибудь поднимал этот вопрос или нет публично? Ведь вы не вспомните, что народ просил этой реформы, ведь нигде этого не найдем. Наконец, кому-то стукнуло в голову, что там стучит, вы знаете, в голову обычно, стукнуло в голову свершить эту реформу. Началось с разделения населения на сельских жителей, которые не ездят в автобусах, и на городских, которые ездят в автобусах и им мало добавки. Вы знаете, мы внесли сейчас настолько сложную ситуацию, действительно, на селе бабушки наши, дедушки, они довольны и рады будут тому, что прибавилась какая-то, сколько там, 450, что ли, рублей, они будут рады, потому что, действительно, автобуса нет, не ездят, в дом отдыха не ездят, лекарств нет в аптеке. И они будут рады этой добавке. А что происходит в городах, в районных центрах, в областных центрах? Вы посмотрите на демонстрации, которые выходят. Ведь вы понимаете, мы уже начали там 2 тыс. или сколько 1.5 тыс., или 2 тыс. было поправок в думе, потому что даже депутаты уже не выдерживают, что давайте отложим жилищное, давайте отложим транспортное, давайте отложим и т.д., остается что? Остается желание все-таки что-то за собой оставить. Не надо так. Надо, если бы меня спросили, а что надо сделать, я бы сказал так, давайте на принципе добровольности это сделаем. Если я живу, имею льготы, не получаю, живу в деревне, не езжу, давайте будем ему платить. А если я езжу в городе, давайте мы ему дадим бесплатный проезд, как было 40 лет.

РИКОШЕТ

М. КОРОЛЕВА - Аркадий Иванович, теперь механизм запущен, собственно говоря, трудно себе представить ситуацию, при которой власть как-то даст задний ход, правильно? Тем более если так долго нам говорили о том, что эта реформа нужна, что оставшаяся система льгот - это атавизм советских времен и что, переходя к новому строю, нужно менять и эту систему, она, действительно, наверное, нуждается в реформировании, согласитесь. Как вы считаете, вы, отвечая на этот вопрос, что бы сказали? Должны сейчас остановить эту реформу или не надо останавливать?

А. ВОЛЬСКИЙ - Нет, я бы совсем по-другому ответил. Я бы ответил так, что не надо делать такие реформы, чтобы потом их останавливать, надо соображать.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, сейчас это случилось, произошло, механизм запустили.

А. ВОЛЬСКИЙ - Если произошло, то впереди еще есть третье чтение, второе чтение, еще, кстати, поправки, а мы тоже свои внесли большие, в большом количестве. Но и есть президент, который может не подписать этот закон.

М. КОРОЛЕВА - Вы думаете, такая вероятность есть, что президент может не подписать этот закон?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я убежден, что такая вероятность есть, если мы еще раз увидим столько людей, сколько собирается. Вы видели, вы помните, сколько в Воронеже собралось людей, когда попытались ЖКХ реформу сделать в одном городе?

М. КОРОЛЕВА - Собственно, и в Москве сегодня полторы тысячи было возле ГД.

А. ВОЛЬСКИЙ - Весь Воронеж вышел. А сегодня в Москве, не знаю, говорят - две, полторы, не в этом дело, будет больше. Но зачем?

РИКОШЕТ

М. КОРОЛЕВА - Вы сами задаете вопрос 'зачем'. Многие задают вопрос 'почему'. Один из наших слушателей как раз задал вам вопрос на пейджер - как вы думаете, почему это происходит, скажем, сейчас, летом, в таком достаточно экстренном порядке, в чем дело вообще, почему именно сейчас и почему так скоро? В таком ускоренном виде?

А. ВОЛЬСКИЙ - Это, знаете, желание. Новое правительство, новые министры, да, новая, скажем, линия, всякого рода, по-моему, это желание немножко показаться.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. это связано с какими-то административно-чиновничьими?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я думаю, да. В Думе пришла новая власть, в правительстве новая власть, в Минздраве и социальной защите новые люди. Мне кажется, это желание показать свою роль новую.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, а РСПП здесь как-то может повлиять на ситуацию, выступить как-то, обратиться в какие-то структуры? Если ваша позиция такая, как вы об этом заявили?

А. ВОЛЬСКИЙ - Мы четко заявили, у нас мы сейчас образовали координационный совет малого, среднего и крупного бизнеса, со всех трех подразделений, я имею в виду ОПОРА России, РСПП, 'Деловая Россия'. И мы все трое однозначно высказываемся за добровольность.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. за то, чтобы предоставить человеку возможность выбора?

А. ВОЛЬСКИЙ - Возможность, да. Если он нуждается в лечении, чтобы ему давали лекарства, а не 450 или 1 000 руб., не в этом дело. Если он не нуждается в лечении, ему можно эти деньги добавить.

М. КОРОЛЕВА - Как вам кажется, может ли такой вопрос быть, скажем, предметом всенародного обсуждения, референдума?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я думаю, что, вы понимаете, это очень сложно, потому что референдум только для пенсионеров? Это будет ошибка.

М. КОРОЛЕВА - Там кроме пенсионеров есть льготники других категорий, это инвалиды.

А. ВОЛЬСКИЙ - Они все почти уже на пенсии, они все почти, это и чернобыльцы, это и инвалиды войны, это участники боевых действий, трудового фронта, чего только нет. Поэтому в среде этой проводить референдум?

М. КОРОЛЕВА - Итак, у нас закончился электронный опрос, сейчас я вам расскажу о результатах. Вам, Аркадий Иванович, и всем, кто нас слушал сейчас и голосовал. Мы спрашивали, должны ли власти остановить реформу, если она непопулярна? При том, что сама власть считает, что реформа нужна и полезна. Так вот, 91% тех, кто нам позвонил, считают, что да, власти должны остановить реформу, если они видят, что эта реформа непопулярна в народе. Только 9%, всего 9% считают, что нет, останавливать реформу ни при каких условиях уже не надо. Нам позвонили почти 5 тыс. человек, 4 912.

А. ВОЛЬСКИЙ - 9% чиновников у нас как раз.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы думаете, что это те самые представители властей, которые проголосовали?

А. ВОЛЬСКИЙ - Конечно.

М. КОРОЛЕВА - Да, и последний, наверное, вопрос, как вам кажется, если курс на так называемые непопулярные реформы будет продолжен, уже заговорили о реформе здравоохранения, о возможной отмене до конца этого года бесплатной медицины, так вот, если этот курс продолжится, как вам кажется, возможно ли в стране нечто вроде революционной ситуации или революции?

А. ВОЛЬСКИЙ - Естественно, если мы так будем дальше. Вчера я по 'Эху Москвы' слушал дискуссию, скажем, отменить бесплатное обучение в институтах.

М. КОРОЛЕВА - Да.

А. ВОЛЬСКИЙ - И чем это кончится? Неужели это непонятно? Или, скажем, отменить бесплатное медицинское обслуживание для людей, у которых пенсия 800 руб. или сколько там сейчас, 1000 будет, как это может быть? Даже в мире этого нет нигде. Везде есть государственные дотации на нищих, на людей, так сказать. Поэтому отменять государственное лечение, государственное образование, это...

М. КОРОЛЕВА - Понятно, спасибо.

А. ВОЛЬСКИЙ - Что, мы приведем к конфликту большому, не дай бог никому. Поэтому я и не хочу.

М. КОРОЛЕВА - Так революция возможна?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я и боюсь ее, потому что вы понимаете, сейчас травля эта пошла богатых, а кто богатый? В Москве это миллиардеры, в области это миллионеры, в районе это 100-тысячники, а в деревне это сосед, у которого 'Жигули' номер 1 имеются, единичка. Это богатые и бедные.

М. КОРОЛЕВА - Аркадий Вольский, глава РСПП, был у нас сегодня в эфире, отвечал и на ваши вопросы в том числе. Спасибо всем, кто позвонил к нам в программу 'Рикошет', звоните вообще всегда в это время, с понедельника по пятницу, мы всегда голосуем в это время.