Возможная активизация действий сепаратистов против федералных сил в Чечне - Надир Султан Эльcункаев - Интервью - 2004-08-02

2 августа 2004 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Надир Султан Эльсункаев - директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день. Наш сегодняшний гость Надир Султан Эльсункаев - директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики. Здравствуйте.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Сразу для наших слушателей я назову номер эфирного пейджера, 974-22-22 и 755-87-05, для абонента "Эхо Москвы". Наш разговор будет посвящаться исключительно проблемам Чечни, в связи с Россией, конечно, и с федеральным центром. Так что готовьте ваши вопросы Надир Султану Эльсункаеву. Первый вопрос такой. Дело в том, что довольно много сегодня сразу заявлений сделал Аслан Масхадов. Так получилось, что именно сегодня эти заявления поступили на ленты информационных агентств. Многие даже говорят, что PR-активность Масхадова в последнее время необычайно усилилась. Но сегодня заявления были действительно сильными. Во-первых, он признал свою причастность к подготовке нападения на Ингушетию. Во-вторых, Масхадов сказал, что в ближайшее время следует ожидать активизации боевых действий, не только на территории Чечни, но и на территории всей России. А новому президенту Чечни он гарантировал фактически казнь, сказал, что любой человек, который будет избран на пост президента Чечни, долго на этом месте не усидит. Как выразился Масхадов, до него все равно доберется рука моджахеда. Хотелось бы узнать у вас, с чем, как вам кажется, связаны столь резкие заявления именно сейчас и насколько можно к ним прислушиваться, насколько можно верить всему, что сказал Масхадов в данной ситуации? Потому что уже, естественно, и официальная Москва комментирует их, считая, что относиться серьезно к этим заявлениям не стоит.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Дело в том, что после гибели Ахмада Хаджи Кадырова и председателя Госсовета Хусейна Исаева оказалось, что равноценной замены этим двум лидерам у федерального центра нет. Они, действительно, в тандеме представляли собой значительную реальную силу, которая обеспечивала в определенной мере внутриэтнический баланс, в то же время обеспечивала устойчивость федеральной политики в Чечне. После того как их не стало, создался определенный вакуум, заполнить который федеральный центр оказался не в состоянии ни в кадровом плане, ни в идеологическом, ни в политическом. К заявлениям Масхадова, с одной стороны, можно относиться серьезно. Дело в том, что все-таки реальное влияние на ситуацию в Чечне они оказывают, не только в Чечне, но и на весь регион. Дело в том, что тот импульс, который дал референдум для политического урегулирования ситуации в Чечне, он до конца федеральным центром не был реализован. И сегодня практически мы пожинаем плоды того бездействия, которое осуществлял федеральный центр на протяжении последнего года после референдума.

М. КОРОЛЕВА - И все-таки еще раз, Надир Султан, я хотела бы, чтобы вы более четко сказали, насколько можно верить заявлениям Масхадова на данном этапе и насколько он контролирует ситуацию. Например, Алу Алханов, которого считают одним из самых вероятных президентов на пост президента Чечни, призывает не бояться Масхадова и его угрозы всерьез не принимать. Он считает, что никакой реальной властью в Чечне он сейчас не обладает. И действительно, человек, как выражаются некоторые агентства, давно сидит в лесу, делает какие-то заявления на фоне флага, которые записаны на пленку, и вроде как реально ему ничто неподвластно. Насколько это так или не так?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я абсолютно не симпатизирую Масхадову и тем силам, которые стоят за этим человеком. Но нужно учитывать тот факт, что за эти 4-5 лет войны непосредственно в этот военный конфликт оказались втянуты не только чеченцы, но и представители других северокавказских республик, в отрядах действуют не только северокавказцы, но и русские. Скажем, за день до выборов президента Чечни в селении Галайты Ножай-Юртовского района входил ночью отряд боевиков численностью до 300 человек, основной костяк которого составляли русские. И думать о том, что ожидать именно от чеченских террористов, от чеченских экстремистов ударов по гражданским объектам в глубине России или, скажем, террористических актов, которые по аналогии которых случались в метро и так далее. Не обязательно это чеченцы, это могут быть представители и других национальностей. В этом смысле мы уязвимы, это совершенно очевидно.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. вы считаете вполне вероятным то, что, действительно, боевые действия могут быть перенесены из территории Чечни на территорию всей России, как это обещает Аслан Масхадов?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не говорю о боевых действиях, о масштабных боевых действиях. Дело в том, что во многих случаях сама военная ситуация в Чечне, она развивается как бы виртуально. Достаточно бывает провести один теракт, потом за счет информационных средств придать этому какой-то глобальный, гротескный характер, и у нас создается впечатление, что мы, действительно, испытываем такое массированное давление со стороны террористов. В этом смысле за счет информационных средств возможно придание этому какого-то большого масштаба.

М. КОРОЛЕВА - И все-таки это только угроза, или это может стать реальностью? Насколько у Масхадова и у тех, кто является его соратниками, есть военные силы, военные мощности, для того чтобы наносить масштабные удары по российским войскам, и не только на территории Чечни?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не думаю, что в обозримом будущем, в ближайшие 5-6 месяцев. Мы же не знаем, как будет развиваться ситуация через 5 месяцев и так далее. Сегодняшняя оценка - такие реальные силы вряд ли у него, в его арсенале таких возможностей нет. Но я говорю о том, что сформировать какую-то группу и поручить этой группе совершить какой-то террористический акт, да, это возможно.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. это все равно нечто вроде партизанской войны:

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Да.

М. КОРОЛЕВА - Есть еще одно заявление сегодня, тоже довольно громкое. Шамиль Басаев открыл своему окружению план дальнейших действий. И этот документ на днях был перехвачен спецслужбами, об этом сообщили газете "Время новостей" в одном из силовых ведомств Чечни. Так вот, судя по плану Басаева, в ближайшее время сепаратисты должны захватить несколько населенных пунктов в Дагестане, в том числе и Кизляр. Но, кроме того, Басаев обещает нанести удары по Грозному и Гудермесу. Это тоже довольно серьезные угрозы. Насколько они могут оказаться реальностью, на ваш взгляд?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Какая-то краткосрочная войсковая масштабная операция, она может быть проведена.

М. КОРОЛЕВА - Тогда вопрос другой возникает. Насколько такие операции исходят от Басаева, насколько от Масхадова? Т.е. причастен ли, скажем, Аслан Масхадов к тем действиям, которые осуществляют отряды Шамиля Басаева?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Трудно ответить на этот вопрос. Дело в том, что Масхадов продолжает считать себя президентом Чеченской республики Ичкерия. В то же время ряд законодательных актов, которые он издал по этой линии, по линии, скажем, ичкерийского виртуального конституционного пространства, позволяют думать о том, что все-таки взаимосвязь, какая-то иерархия в силах Масхадова существует, и Басаев занимает одно из ключевых мест в этой иерархии.

М. КОРОЛЕВА - Меня просят повторить, кто у нас в эфире и являетесь ли вы сторонником Масхадова. Я напомню, что у нас в гостях Надир Султан Эльсункаев - директор Центра гуманитарных исследований Чечни. Ну а на вопрос, являетесь ли вы сторонником Аслана Масхадова, вы уже ответили.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не являюсь ни сторонником Масхадова, ни сторонником каких-то других политических сил в Чечне. Я занимаюсь гуманитарными проектами и рассуждаю как гражданин Чеченской республики.

М. КОРОЛЕВА - Тогда еще одно заявление. Так уж получилось, что сегодня день громких заявлений. Одно из них называют поистине сенсационным. Человек, который позиционирует себя как представитель Аслана Масхадова, эмиссар Аслана Масхадова Ахмед Закаев сегодня сказал в интервью "Новой газете", что российские войска, на его взгляд, ни в коем случае нельзя полностью выводить из Чечни, федеральные силы должны оставаться на своих базах. Из уст Ахмеда Закаева это звучит, согласитесь, странно. В чем тут дело?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Это не звучит странно, это логично. Внутри сил Масхадова, сил сопротивления Масхадова, внутри ичкерийских сил там действительно действуют и существуют определенные группы политиков, которые трезво оценивают ситуацию. Я не думаю, что это заявление является голословным. Реальная оценка даже для перспектив самого Масхадова, даже в случае его возвращения, если даже представить себе гипотетически его возвращение к власти в Чечне, в любом случае какой-то фактор сдерживания от обвала ситуации внутри Чечни, присутствие войск было бы для них желательно. Это же и в 96 году такая же ситуация. Очень многие, даже сам Масхадов был сторонником того, чтобы войска остались в Чечне.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, Надир Султан, вот вы сказали о том, что гипотетически возможно возвращение Аслана Масхадова к власти. Вы, действительно, так считаете? Вообще насколько фигуру Аслана Масхадова можно считать выведенной за скобки и насколько реально его возвращение? Как к нему относятся в Чечне, насколько у него высок авторитет?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Просто мы в Чечне привыкли к тому, что приходится верить в любые вещи, мы приучены за эти 10 лет к любым коллизиям, мы привыкли к тому, что большую часть народа не спрашивают, чего он хочет, чего он добивается... В принципе, я не представляю себе такой возможности. Дело в том, что Масхадов выпал из политического пространства России. Но в то же время мы же не знаем, что произойдет через 5 лет, через 10 лет или через 5 месяцев. Все возможно.

М. КОРОЛЕВА - А что, на ваш взгляд, Масхадов должен был бы сделать, чтобы вернуться в политическое пространство?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Он должен быть до конца последовательным. Т.е. та линия поведения, линия действия, которая у него определилась с 94 года, скажем, с новогоднего штурма, и до 96 года, вот если бы он придерживался последовательно этой линии действий, я уверен в том, что сегодня в Чечне не было бы войны, сегодня на Кавказе была бы стабильность. Но, к сожалению, когда он стал президентом и стал гражданским лицом - великая трагедия чеченского народа, - он оказался к этому не готов, он больше действовал на эмоциях, чем на холодном расчете.

М. КОРОЛЕВА - Как вам кажется, возможно ли такое, чтобы Масхадов, скажем, обратился к властям России с чем-то вроде покаяния?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Это исключено.

М. КОРОЛЕВА - Я напомню, что у нас в гостях Надир Султан Эльсункаев - директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики. Здесь Владимир задает вам, на первый взгляд, странный вопрос, а может быть, и нет. "Скажите, пожалуйста, существуют ли сегодня на самом деле Шамиль Басаев и Аслан Масхадов? Какие вы можете привести тому реальные доказательства?" Согласитесь, действительно, появление Басаева и Масхадова в последние годы это что-то виртуальное, это на уровне заявлений, так же, как появляются лидеры "Аль-Каиды" где-то на телеканале "Аль-Джазира" и так далее. Это либо видеокассеты, либо аудиокассеты. И получается так, что угроза есть, а реальных людей вроде как и нет. Так они есть на самом деле?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Они реально существуют.

М. КОРОЛЕВА - А доказательства тому есть?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не могу его за руку привести. Но они существуют, реально действуют в Чечне.

М. КОРОЛЕВА - И они на территории Чечни оба?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Безусловно.

М. КОРОЛЕВА - Еще вопрос, естественно, связанный с предстоящими выборами. Выборы совсем скоро, 29 августа, не исключено, что как раз те заявления, которые сейчас звучат, они тоже как-то связаны с выборами. Поскольку Аслан Масхадов заявил, что долго не проживет тот, кто окажется на месте президента Чечни, и просто грозит убить напрямую любого, кто займет это место, как вам кажется, во-первых, состоятся ли выборы? Если состоятся, то кто придет к власти все-таки?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Формально они состоятся. И Алу Алханов, он станет формальным президентом Чеченской республики.

М. КОРОЛЕВА - Вы в этом уже не сомневаетесь?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я не сомневаюсь. Как и не сомневаюсь в том, что чеченский народ на выборы не придет.

М. КОРОЛЕВА - Каким образом тогда выборы состоятся?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Придут где-то в пределах 15-20%, реально могут придти. Но абсолютное большинство народа сегодня изолировано от политических процессов внутри республики. Изолировано. И это самая главная стратегическая ошибка федерального центра, последствия которой мы как раз сегодня ощущаем.

М. КОРОЛЕВА - Вы сказали, что Алу Алханов наверняка станет президентом. Но как-то в голосе вашем нет оптимизма. Это плохо, на ваш взгляд?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я лично знаком с Алу Алхановым. Он очень порядочный человек, специалист своего дела. Но в то же время этого мало для того, чтобы в Чечне быть президентом. Он должен быть абсолютным национальным лидером. Вот таких качеств пока у Алханова нет, к сожалению.

М. КОРОЛЕВА - А как вам кажется, правильно ли сделала Москва, в частности Владимир Путин, делая ставку на продолжателей дела Ахмада Кадырова? Потому что когда мы говорим Алу Алханов, мы, в общем, имеем в виду как-то за скобками сына Кадырова, о чем все время говорится и даже особенно и не скрывается, что к власти приходят те, кто продолжают дело Кадырова.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Для того чтобы вернуть процессам в Чечне устойчивый характер, президент России должен договориться с чеченским народом, а не с отдельно взятой политической группировкой, симпатизирует он ей или нет, дело не в этом, он имеет право на симпатии, на то, чтобы предложить чеченскому народу свою кандидатуру, он абсолютно как президент России имеет это право. Но в то же время он должен договориться с чеченским народом, а этот народ гораздо больше, чем та группа, о которой мы сегодня говорим.

М. КОРОЛЕВА - Но согласитесь, Надир Султан, ведь когда вы говорите "договориться с чеченским народом", что такое народ как не набор определенных групп, наверное.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я поясню. Когда был референдум по конституции, это наглядный пример договора президента России с чеченским народом. Все последующие события, когда заранее из федерального центра чеченскому народу навязывалась какая-то фигура в качестве депутата Госдумы или президента, и как сейчас это происходит, это попытка договориться с определенным кланом. Не более того. Вот когда будут в Чечне полноценные демократические выборы, это опять будет пример договора с народом. Сегодня такой возможности у чеченского народа нет. Мы же видим, что случилось с Маликом Сайдуллаевым.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо. Вот сегодня Владимир Путин встречался в Москве с Сергеем Абрамовым, человеком, который сейчас исполняет обязанности президента Чечни. Речь шла о социально-экономической ситуации в Чечне. В частности, Абрамов докладывал Путину о реализации проектов, осуществление которых началось еще командой Ахмада Кадырова. Я хотела бы уточнить, существует ли вообще такое понятие, как команда Ахмада Кадырова.

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Командой Кадырова был народ, честно говоря. Потому что в самых критических ситуациях, когда нужно было принять какое-нибудь волевое решение, Ахмад Хаджи прежде всего опирался на людей, на авторитетов из народа, старейшин, духовных авторитетов, авторитетов среды молодежи, вот этих полноценных авторитетов, я не имею в виду криминальные авторитеты, а чисто людей, которые пользуются уважением народа и доверием. А те люди, которые сегодня представляют чиновничью, бюрократическую среду, точно с таким же успехом они могли служить и другому господину.

М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель Петр задает вам вопрос, это уже, скорее, в сфере экономики Чечни: "Если обеспечить в Чечне достаточное количество рабочих мест, остановит ли это негативные процессы?"

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Мы предлагали несколько вариантов решения проблемы в Чечне на базе экономических факторов. Действительно, решение социальных проблем... В Чечне около 90% безработицы. Это уже само по себе взрывоопасная ситуация. В то же время ни одна экономическая программа, которая декларируется Кремлем, она не решена в Чечне, даже компенсацию за эти 5 лет не смогли выдать. И притом то, что выдается, оно облагается такой формой, извините за выражение, рэкета, что пострадавшим достаются какие-то крохи. Но это настолько малый процент... С такими темпами лет через 20-30 могут завершить процесс выплаты компенсаций. А это самая простая задача. Даже эта проблема не решена. Если мы говорим о придании процессам вокруг Чечни позитивного характера, да, действительно, все это должны базировать на экономической составляющей. Это обеспечение восстановления объектов промышленности, это создание рабочих мест, это социальные программы и так далее.

М. КОРОЛЕВА - Достаточно ли Москве при этом финансировать Чечню и этим ограничиться? Грубо говоря, посылать туда просто деньги?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Сегодня федеральный центр заявляет о том, что на восстановление Чечни было выделено 63 млрд. рублей. Те, кто живут в Чечне, удивленно озираются по сторонам: где эти деньги? Да, возможно, выделяются из федерального центра какие-то деньги, но какой-то отдачи, какого-то эффекта на территории Чечни мы не видим.

М. КОРОЛЕВА - Ну и последний вопрос. Я вновь возвращаю вас к тому, о чем мы говорили в начале, именно к тому, что Шамиль Басаев не исключает захвата Грозного. Собственный представитель Аслана Масхадова, еще один представитель Усман Фирзаули тоже такой возможности не исключает. Я хочу еще раз спросить вас совершенно напрямую. Как вы считаете, возможно такое, как военная операция в направлении Грозного, и возможен ли захват Грозного в ближайшем обозримом будущем боевиками?

Н.-С. ЭЛЬСУНКАЕВ - Я уже говорил о том, что после гибели Ахмада Хаджи и Хусейна Исаева ситуация в Чечне приняла неустойчивый характер. В этой связи все возможно. Если это случилось в Ингушетии, мы не можем исключать подобных случаев в будущем.

М. КОРОЛЕВА - Понятно. Спасибо. Закончилось время нашего эфира. Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня был Надир Султан Эльсункаев - директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики. Он отвечал и на ваши вопросы в том числе. Спасибо.