ОНИ: Венесуэла - Эмиль Дабаян - Интервью - 2004-07-31

С.БУНТМАН - Сегодня мы обратимся к такой стране, как Венесуэла. Мы, когда-то занимались историей, с вами, Венесуэлы, благодаря содействию венесуэльского посольства. А сегодня и историей и перспективами. И сегодня у меня в гостях Эмиль Дабаян. Здравствуйте, Эмиль Суренович, добрый день.

Э.ДАБАЯН - Добрый день.

С.БУНТМАН - Вот, специалист по Латинской Америке, но, не только Венесуэла, ведь, ваша не единственная, наверное, сфера применения ваших знаний?

Э.ДАБАЯН - Ну, в широком контексте вся Латинская Америка, более узко - политические процессы в Латинской Америке. Но, Венесуэла, это страна, которой я больше всех занимаюсь с момента основания Института Латинской Америки в 1961-м году. И так по жизни, я к ней всегда возвращаюсь, это моя любовь, моя боль. Поэтому, я вас и хочу поблагодарить за приглашение, а радиослушателей, которые сидят сегодня в такую жару и слушают, особенно, выразить им признательность за то, что они проявили интерес.

С.БУНТМАН - Ну, два слова вы сказали, Эмиль Суренович, это 'моя любовь и моя боль'. Давайте сначала любовь, и почему боль. Очень часто, вы знаете, мы как-то смотрим, особенно на такие страны, связанные с нефтью, как Венесуэла, проводим какие-то аналогии. Иногда смотрим с вниманием, а иногда с каким-то опасением смотрим на такие страны. Не ждут ли нас такие процессы, или потрясения, которые бывают в странах Латинской Америки. Вот, давайте поговорим о Венесуэле.

Э.ДАБАЯН - Ну, во-первых, я все-таки, когда сказал эти слова, я имел ввиду более такой узкий смысл я вкладываю в это, потому что когда я пришел в Институт Латинской Америки после окончания исторического факультета МГУ, где я начал специализироваться по Латинской Америке, то мой научный руководитель, известный латиноамериканист, к сожалению, ушедший из жизни рано, он меня сориентировал на изучение Венесуэлы. И вот с тех пор я ему благодарен и очень много занимаюсь этой страной. И в какой-то период, мне казалось, что там все хорошо, там представительная демократия, и 40 лет она там длилась. А потом случился колоссальный обвал, и к власти пришли силы, которые практически отвергли вот этот 40-летний опыт, и началась, так называемая боливарианская революция, которую возглавляет Уго Рафаэль Чавес Фриас.

С.БУНТМАН - Нынешний президент, да?

Э.ДАБАЯН - Да. И последствия, о которых мы будем говорить. Но, если иметь ввиду какие-то аналогии с Россией, то, конечно, это страны однотипные, обе страны, ну, так фигурально выражаясь, давно сидят на нефтяной трубе. И когда мы в эпоху нашего застоя были высокие цены на нефть. Мы все эти валютные поступления практически растратили на укрепление обороноспособности нашей страны. А в Венесуэле эти валютные поступления, они как бы работали во благо какой-то сравнительно узкой элиты, которая покупала дома, недвижимость в Майами, шикарно разъезжала по миру, принимала ученых из тех стран Латинской Америки, где были диктаторские режимы. Им были созданы прекрасные условия работы. Но, все это тоже закончилось. И когда Карлос Андреас Перес, избранный вторично, в 1988-и году, решил повернуть курс страны от нефтяной модели к более диверсифицированной экономике, то начался бурный протест и народных масс, которые устроили так называемый 'каракаса' - бунт жителей в маргинальных кварталах, и элита тоже отвергла этот проект. И вот на волне этого недовольства поднялся тогда еще никому неизвестный подполковник Уго Рафаэль Чавес Фриас, который пытался свергнуть, и таким образом, изменить ход развития страны.

С.БУНТМАН - Ну, скажите, пожалуйста, почему был отвергнут этот проект? В чем состоял этот проект слезания с нефтяной трубы, или с нефтяной вышки? Что неизбежно, конечно, ждет и нас. Я имею в виду, необходимость диверсификации. Мы к тому идем и способны идти, но, как-то очень медленно. Что случилось в Венесуэле, в чем состоял проект и почему он с обеих сторон как-то был опротестован?

Э.ДАБАЯН - Понимаете, для этого надо несколько погрузиться в психологию венесуэльцев. Там с нефтяной отраслью реально был связан очень небольшой процент людей. А остальные люди как бы пользовались вот этими благами, и не задумывались о том, что это может измениться конъюнктура, которая потом изменилась ценовая, что цены упадут и нужно заниматься и другими делами, не только просто эксплуатировать вот эту нефть. И в то же время, этот президент, Карлос Андреас Перес, он первый раз он был в 70-е годы, на пике вот этой нефтяной модели, когда был тот период, который мне удалось застать, когда я там был. Когда люди там просто буквально, ну, широкие средние слои, высшие слои купались в этих доходах. Но, когда он пришел снова к власти, спустя 10 лет, тогда Конституция Венесуэлы разрешала избираться на второй срок президенту только спустя 10 лет после окончания его мандата.

С.БУНТМАН - Первого, да?

Э.ДАБАЯН - Да. Это было сделано для того, чтобы как бы предотвратить поползновение психологическое правящих кругов к тому, чтобы оставаться у власти бесконечное количество лет. Потому что до этого в Венесуэле в основном были диктаторские режимы. И вот, когда он снова пришел, и люди проголосовали снова за него, думая, что он снова возвратит страну к тому золотому времени. А он пытался идти по пути, по которому идет вся остальная Латинская Америка, по пути, ну, если вот так говорится, неолиберальной модели в его таком самом фундаменталистском типе. И это вызвало отторжение, как низов, так и верхов.

С.БУНТМАН - Как это дальше повлияло на развитие Венесуэлы? И вот какова система ныне в Венесуэле, система правления система общественной жизни? Как ее можно охарактеризовать и описать?

Э.ДАБАЯН - Ну, понимаете, вот эта группа, которая выступила в апреле 92-го года против Карлоса Андреаса Переса, она сформировалась в недрах армии. Молодые армейские офицеры, которые окончили академию в 75-м году, они воспитывались в духе идеи Симона Боливара, который является освободителем Венесуэлы, освободителем Латинской Америки. И его именем названа та же Боливия, под его руководством освободились страны - северная часть Южной Америки и была создана великая Колумбия. И вот, они, вдохновленные этими идеями, пытались, как бы это все перенести уже в современные условия. Ну, и они, конечно, видели ухудшение положения народа. И под этими лозунгами выступили против Карлоса Андреаса Переса. Переворот - попытка была пресечена, их посадили в тюрьму. Но, через какое-то время, новый президент Рафаэль Кальдера амнистировал этих военных. И, благодаря тому, что Чавес оказался не амнистированным, а точнее даже прощенным, и не было суда, он сумел выдвинуться в 98-м году на выборах, и победил под лозунгами необходимости осуществления революции, коренного пересмотра политической системы, созыва конституционной ассамблеи и необходимости покончить с тем наследием демократическим, которое казалось ему и его окружению, исчерпавшим себя и уже неспособным дать возможность стране развиваться.

С.БУНТМАН - А что он предлагал, какие конкретные формы правления?

Э.ДАБАЯН - Он говорит, что мы будем осуществлять боливарианскую революцию, демократическую революцию. Вот, участие масс в принятии политических решений, это у них главный козырь. И, придя к власти, Чавес сразу созвал референдум, согласны ли граждане на пересмотр Конституции? И на созыв конституционной ассамблеи. И весь первый год правления Чавеса ушел на выработку этой самой новой Конституции. И, согласно этой конституции: Ну, это Конституция очень демократическая, она провозглашает много разных благ. Собственно говоря, и сталинская Конституция тоже была демократическая.

С.БУНТМАН - Ну да, широта народного представительства невероятно декларировалась, да, причем прямая.

Э.ДАБАЯН - Какие ключевые моменты. Во-первых, он инициировал истечение срока президентства с 5-ти до 6-ти лет. И в соответствии с этой Конституцией, провел новые выборы и избирался в 2000-м году на новый срок 6-летний. Отсчет его президентства, таким образом, уже начинается с 2000-го года.

С.БУНТМАН - Мало того, что увеличился сам срок, так еще и начало этого срока можно подвинуть.

Э.ДАБАЯН - Да, можно переизбираться теперь уже на второй срок после окончания первого срока. Он, ну, распустили Национальный конгресс, двухпалатный Национальный конгресс. И вместо него созвали Национальную ассамблею из 165 депутатов. Верхняя палата ликвидирована. И я в некоторых своих работах провожу аналогию с Россией, что вот в России она еще не ликвидирована, но так модифицирована:

С.БУНТМАН - Что будто ее нет.

Э.ДАБАЯН - Да. И вот, как я говорю, люди, которые когда-то носили шинели, они вот иногда пытаются какими-то простыми решениями решить сложные проблемы.

С.БУНТМАН - Чем меньше вещей мешает, тем лучше будет - 'прямее будет'. Ну, это одна сторона. Хорошо, у него теперь другой парламент:

Э.ДАБАЯН - Да, у него другой парламент и были новые выборы, где эта партия 'Движение Пятая республика' называется. Кстати говоря, после выхода из тюрьмы, в 94-м году, он создал, его единомышленники эту партию. Она называется 'Движение Пятая республика'. Что такое пятая республика, это значит, все режимы, которые были до него, они считаются олигархическими режимами. Даже вот этот режим представительной демократии 40-летний, он все это мажет одной краской, как режимы, от которых надо отказаться. И поэтому, нужно строить боливарианскую пятую республику партисипативной демократии, то есть демократии участия. И вот в Конституции есть один интересный пункт, одно положение которого нет в конституциях других стран Латинской Америки. И я думаю, что и на европейском пространстве. Это положение о референдумах. А вот, согласно Конституции, любое избранное должностное лицо может стать предметом консультации народной по прошествии половины срока его выборного срока.

С.БУНТМАН - То есть, можно путем референдума добиться его отзыва?

Э.ДАБАЯН - Да. Для этого, инициаторы должны собрать 20 % голосов избирателей. Если это депутат, то того округа, от которого он избирался, если это губернатор, то, соответственно, того штата. Венесуэла тоже федеративная республика. Там свыше 20-ти штатов. И вот так каждый, там, мэр, и так далее. Но, вот, только по прошествии половины срока и половины их мандатов. И в соответствии с этой процедурой сегодня Венесуэла находится накануне референдума по прекращению полномочий действующего президента.

С.БУНТМАН - То есть, самого Чавеса, да?

Э.ДАБАЯН - Да. И вот, это, в общем-то, уникальная, мне кажется такая процедура, которая при всей критике, которая была и будет в адрес этого режима, это процедура довольно-таки демократическая. И ее использовала оппозиция для того, чтобы инициировать референдум, который пройдет 15-го августа.

С.БУНТМАН - Вот интересный нам задают вопрос. Я напоминаю, что у нас в гостях Эмиль Дабаян, и мы говорим о Венесуэле. Вообще, поучительная история. Ну, вот, давайте зацепимся за этот референдум и за преобразования. Вот, Борис нас спрашивает, наш слушатель. Я напоминаю номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы', и 755-07-05, тоже для абонента "Эхо Москвы". Итак: 'Не напоминает ли это вам преобразования, проводившиеся Наполеоном в начале 19-го века в системе государственной власти Франции'. Ну, кстати говоря, я не знаю, как насчет Наполеона, но вот такое использование референдумов, это другая 'пятая республика', деголлевская республика, вот в чем здесь отличие.

Э.ДАБАЯН - Кстати говоря, извиняюсь, я тоже не знаю очень хорошо, что было при Наполеоне, хотя, должен знать, как историк. Но я хочу подчеркнуть вот какую деталь. Понимаете, референдумы, они используются во всех странах. Более того, согласно референдуму изменяют и Конституцию, и так далее. Более того, вот, импичменты, например, они бывали в Америке, в Бразилии..

С.БУНТМАН - В Литве совсем недавно. Это уже из новых таких вот стран.

Э.ДАБАЯН - Ну, вот, Роландас Паксас в Литве, да? Потом, вот, в Венесуэле Карлос Андреас Перес знаменитый, о котором я говорил, в итоге, в мае 93-го года ему был объявлен импичмент. Но референдума по отзыву, как вот такой процедуры, ни в какой Конституции не приписан.

С.БУНТМАН - То есть, это получается всеобщий такой всенародный импичмент, получается, да?

Э.ДАБАЯН - Да, всенародный

С.БУНТМАН - Не парламентский.

Э.ДАБАЯН - Импичмент решался там узким кругом элиты в тех странах

С.БУНТМАН - Ну, скажем, все-таки, выбранными депутатами.

Э.ДАБАЯН - Но, все равно, они: Можно любого депутата отозвать парламентом. В его округе там сколько-то тысяч избирателей. Они собирают подписи. Нужно собрать не менее 20% подписей избирателей.

С.БУНТМАН - Ну, я так понимаю, что 18-го числа будет референдум по поводу самого Чавеса. А кого-нибудь из депутатов так отзывали, и как это получалось?

Э.ДАБАЯН - Понимаете, это было записано в Конституции, но, поскольку - постольку вся эта легислатура была избрана в 2000-м году, то половина срока еще для них не наступила для того, чтобы инициировать вот этот референдум. Но, когда оппозиция, там тоже отдельная история. Оппозиция попыталась свергнуть Чавеса в 2002-м года в апреле, то есть, спустя 10 лет, как он пытался свергнуть Карлоса Андреаса Переса, его свергли на 48-м часов, его интернировали.

С.БУНТМАН - Да, это мы помним.

Э.ДАБАЯН - И по этому поводу тоже было много информации, публикаций, и так далее.

С.БУНТМАН - Вот, мы продолжим с вами, Эмиль Суренович, и с нашими слушателями, Венесуэла, Чавес, референдум, новая Конституция, перспективы. Мы продолжим об это разговор в программе 'Они' через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Мы сегодня говорим о Венесуэле, венесуэльцах и венесуэльских законах, и о венесуэльском президенте. У нас в гостях Эмиль Дабаян - ведущий научный сотрудник института Латинской Америки. Эмиль Суренович, мы как раз с вами остановились на попытке свержения частичного, ненадолго удавшейся попытке свержения Чавеса тогда. Ну, вот удивительный человек, конечно, он оказался, как он себя повел в этой ситуации?

Э.ДАБАЯН - Вы знаете, до сих пор многое не совсем ясно с событиями, связанными с этой попыткой переворота. Есть даже версии такие, что ее инициировал сам Чавес для того, чтобы разобраться, как говорится 'ху из ху' в его окружении, кто его поддерживает.

С.БУНТМАН - Как мнимый больной, кто меня любит, выяснить.

Э.ДАБАЯН - Да. Но особых пока фактов таких нет для того, чтобы это доказать. Есть точка зрения такая, очень активно пропагандируемая и самим Чавесом, что это все инициировано было северным соседом, который был недоволен радикальным националистическим режимом, установившимся в Венесуэле. Кстати говоря, отношение Венесуэлы и США очень обострились в политическом плане в последнее время. Вот, недавно, сравнительно, Чавес сказал открытым текстом, что США подпитывают оппозицию, финансирует ее для того, чтобы она потом уже, после неудачи этого переворота, после неудачи 63-дневной, так называемой, бессрочной забастовки, которая закончилась ничем. И после этого, оппозиция перешла на рельсы демократического консультационного выхода из этого затянувшегося политического кризиса. И Чавес все время утверждает, что рука американцев, вот, они свергли там в Гаити президента, что они в Ираке свергли Саддама, они везде лезут, и лезут в Венесуэлу. Но, одновременно такой парадокс существует. Венесуэла даже в самые тяжелые времена вот этой забастовки 63-дневной, в которой участвовали и нефтяники. Она ни на минуту не прекращала своих обязательств по поставке нефти в США. У Венесуэлы в США есть нефтеперерабатывающие заводы, есть нефтезаправочные всякие там станции, и так далее. Вот эта часть у них отношений прекрасно развивается, не смотря на политическую конфронтацию. А в последний раз Чавес сказал, что Буш, который в Белом Доме, он сам нелегитимный, вот он с Гором тогда эта вся история была:

С.БУНТМАН - С ручным пересчетом:

Э.ДАБАЯН - И он сказал, давай поспорим, господин Джордж Буш, кто дольше останется, ты в Белом Доме, намекая на предстоящие выборы, или я в Мирафлоресе, в президентском дворце, намекая на предстоящий референдум. Вот такая идет конфронтация. Поэтому, возвращаясь к тому эпизоду, к попытке переворота, конечно, США не скрывают своего негативного отношения к режиму, к тяготению Чавеса к кубинской модели развития. Чавес очень дружен с Фиделем.

С.БУНТМАН - С Кастро, да

Э.ДАБАЯН - Фидель Кастро свое 75-летие отмечал не у себя в стране, а в гостях у Чавеса. Вот такая одна из деталей. Венесуэла заключила соглашение с Кубой о поставках преференциальных нефти по не рыночным, а таким, условным каким-то ценам. За это кубинцы направляют туда врачей свих, учителей, которые ликвидируют неграмотность среди части населения. И, как считают многие, что среди этих людей, они тренеры тоже очень, тренируют спортсменов. Среди них очень много людей из различных спецслужб, которые содействуют этому дрейфу в сторону кубинской модели. И это была одна из причин недовольства оппозиции этим дрейфом в сторону Кубы. Интересная еще деталь, которая говорит о давних отношениях. После того, как Чавес вышел прощенный из тюрьмы, его пригласил Фидель Кастро к себе в гости. И он, будучи на Кубе, встречался с Фиделем Кастро и можно даже сказать, что есть такая прозорливость Кастро, который как бы еще тогда ориентировался на этого человека, не зная еще, как сложится его судьба. Ну, и вот с тех пор они регулярно встречаются и на разных саммитах, в кулуарах саммитов, ездят друг к другу в гости. Чавес, будучи на Панамериканском саммите в Гаване, совместил это с официальным визитом. Он ездил туда со своей супругой. А после саммита, они с Фиделем вышли на стадион во главе своих команд, и сыграли в бейсбол. Чавес увлекается бейсболом, и он считает, что, если бы он не стал политиком, он стал бы игроком. И тут у него есть такое, ну, некое, я бы сказал, сходство с Путиным, он тоже такого спортивного типа, человек поджарый такой, спортивного телосложения. И когда Чавес первый раз приезжал в Москву, накануне встречи в Кремле, Чавес спросил Путина, как ваше дзюдо? А Путин ответил - ну, все нормально. А Чавес говорит, а я занимаюсь бейсболом. А Путин говорит - да, это некая разновидность русской лапты, я знаю, что это такое.

С.БУНТМАН - Ну, понятно. Вот, здесь спрашивают у нас, вот есть несколько нюансов. Вот, где опора Чавеса? Чавес сделал ставку на кого? На обездоленных, да?

Э.ДАБАЯН - Да, Чавес сделал ставку на обездоленных. Разделилась страна на две части, понимаете - привилегированные слои, средняя часть среднего класса. А обездоленные, Чавес сделал на них ставку. Понимаете, вот, меня часто спрашивают разные люди, ну, разве это плохо, что он ориентируется на бедняков. Это хорошо. Плохо то, что он противопоставляет одних другим. То, что он не идеологичен, он не пытается объединить общество, а среди этого общества вбивает клин различными слоями этого общества.

С.БУНТМАН - А в чем это реально выражается? Вот здесь нас Дмитрий Смирнов спрашивает, допускали ли Чавес нарушения прав человека, если да, то какие? Каким образом он вбивает клин? Он лишает каких-то прав, или это сверхналоги, или что это такое?

Э.ДАБАЯН - Такая деталь. Чавес, придя к власти, первый год он проводил политические преобразования. Затем, он запросил чрезвычайные полномочия для того, чтобы обнародовать законы в экономической области. Почти целый год он молчал и наконец, он в одночасье выплюнул 49 законов в экономической области, которые в той или иной степени, и ущемляли некоторые права крупных собственников, и так далее. Но, эти законы, в стране, которая считается страной, идущей к демократии участия, не принимал участи в экспертизе этих законов, ни парламент, ни какие-то специалисты. И вот это вызвало негативное отношение широких слоев общества. Ну, конечно, продолжая эту линию: Ну, низы, они его обожествляют, они его приветствуют и говорят, что, мы знаем, что положение тяжелое в стране, но мы верим Чавесу, что он, это харизматик, как я говорю, там все говорят, что он в один прекрасный день изменить все положение.

С.БУНТМАН - Изменилось ли что-нибудь?

Э.ДАБАЯН - Принимается ряд мер по улучшению положения обездоленных слоев. Я вот уже вам говорил, что при помощи кубинских врачей проводятся :

С.БУНТМАН - Это уже проводится?

Э.ДАБАЯН - Да. Они в этих отдаленных районах работают, и учителя работают, и создана сеть сравнительно недорогих продовольственных магазинов для обездоленных. В дни, когда оппозиция призывает выходить на улицу, Чавес организует какие-то базары в городе для вот таких обездоленных слоев.

С.БУНТМАН - Такой, могучий популист все-таки.

Э.ДАБАЯН - Да. Он одну из своих резиденций отдал под Университет. Он отказался от части своей президентской зарплаты, сохранив только для себя, пенсию. Пенсию военную. И все эти моменты, они, конечно, воодушевляют людей. И он взял курс на создание каких-то так называемых боливарианских кружков в районах массового проживания бедняков, которые, ну, с ними непосредственно установили связь, минуя какие-то промежуточные инстанции. Пишет им письма, они ему пишут письма. Но, одновременно вот эти кружки наподобие защиты комитетов революции на Кубе, они как бы глас божий, глас президента. И дело дошло до того, что их вооружили. Незаконное оружие им предоставили люди, которые во власти рядом с Чавесом. И как выяснилось, во время этой демонстрации, которая предшествовала свержению, неудачному свержению Чавеса, снайперы с крыш домов стреляли в манифестантов, пролилась кровь тогда. И это явилось поводом для выступления генералов, которые вошли к нему поздно ночью и сказали, что вы ответственны за гибель людей, и вы должный оставить свой пост. После этого, народ как бы успокоился, но Чавес, сидя в заточении, сумел послать какую-то весточку, что он не отрекался от власти. И это инициировало активность парашютистов, из которых он вышел. Они ринулись в то место, где он находился, и вызвали его. Под приветственные возгласы толпы, которая находилась возле дворца, он вернулся к власти, и говорит, я связан с народом, народ меня поддерживает. Но еще одна деталь. Понимаете, Венесуэла - католическая страна. И Чавес умудрился испортить отношения с верхушкой католической церкви.

С.БУНТМАН - Каким образом?

Э.ДАБАЯН - Он их обвиняет в том, что они не знают жизни простого народа. Что они связаны с оппозицией, они поддерживают оппозицию. И он постоянно под анти - , ну, не клерикальными лозунгами, но, под лозунгами борьбы против верхушки католической церкви, он как бы тоже создает дополнительную напряженность в стране, которая в совокупности, вызвала недовольство оппозиционных кругов, которые в итоге под патронажем организации американских государств, сели за стол переговоров с официалистскими кругами, с правительственными кругами, и пришли к выводу о необходимости проведения вот этого конституционного референдума.

С.БУНТМАН - Детали спрашивает Дмитрий у нас. Известно ли, кто поставил снайперов - Чавес или его оппоненты?

Э.ДАБАЯН - Снайперов поставили не оппоненты, а радикальное крыло правящего режима. Потому что радикалы есть и там и тут. И у оппозиции есть радикалы. Вот, например, радикальная часть оппозиции, когда взяла власть, то радикальная часть сразу не только интернировала часть, но и отменила Конституцию, распустила Национальную ассамблею, всех должностных лиц. И это вызвало недовольство у части оппозиции, которая готова была к тому, чтобы без Чавеса, но продолжать, сохранить Конституцию, и так далее. Но, эти снайперы, о которых я говорил, они из числа людей, которые в боливарианских кружках из люмпенов, они рекрутировали среди люмпенов, и использовались режимом для того, чтобы нападать на редакции газет, радиостанции. Вся особенность в том, что вся практически пресса в Венесуэле, она сохраняется частной, она не запрещена, но нападки на прессу идут все время. И применяются и административные меры, у них оборудование конфискуется, и так далее, И вот эти ударные отряды, так называемые, боливарианские, они были брошены и бросаются против средств массовой информации.

С.БУНТМАН - Но, считается, что вроде бы это их собственная инициатива, да? Так, официально.

Э.ДАБАЯН - Официально, конечно, да. Еще одна интересная деталь. Чавес постоянно тасует свое ближайшее окружение. Вот в Венесуэле, согласно Конституции, есть такая должность. Она тоже уникальна. Есть вице-президент. Но не избираемый в связке с президентом, как в США, в Аргентине, в Бразилии, а он исполнительный вице-президент. Он назначается президентом и смещается президентом. И вот за время пребывания Чавеса на посту сменилось 4 исполнительных вице-президента.

С.БУНТМАН - Понятно. Скажите, одна вещь, перед тем, как мы завершим. Ну, во-первых, если можно, очень коротко, все-таки, экономически как-то идеи Чавеса, и деятельность его с опорой на низшие слои, она чем-то подтверждается? Какие-то экономические успехи есть? Или все на нефти сидим?

Э.ДАБАЯН - Понимаете, пока реальных успехов нету. Но, надо сказать, что Чавес накануне референдума, пару раз поднимал зарплату. Зарплату в государственном секторе, зарплаты в частном обязал поднять. Хотя, как всегда аналитики говорят, что эта зарплата не покрывает стоимости потребительской корзины. Но это мощное оружие в руках Чавес накануне вот этого референдума.

С.БУНТМАН - Скажите, сколько нужно набрать на референдуме, вот здесь по цифрам это 3,7 млн.

Э.ДАБАЯН - Да, да, да. Не меньше. Плюс один голос. Им надо набрать на один голос больше, чем он набрал в 200-м году.

С.БУНТМАН - интересная система - чем он набрал на выборах президента.

Э.ДАБАЯН - Да. Вот там у меня приводится вот эта цифра до последней единицы.

С.БУНТМАН - Вот, была в среду статься, вот я должен сказать, 3700, не меньше чем, плюс один голос.

Э.ДАБАЯН - 3757-773. Независимо от того, какое количество придет.

С.БУНТМАН - То есть, независимо от явки? То есть, нужен не процент, а количество голосов. Интересная система. Ну, как вы думаете, наберут или нет?

Э.ДАБАЯН - Очень сложно, очень сложно. Был опрос в мае, где говорилось о том, что ситуация работает против Чавеса. Вот там говорили, что 43% намерены уклониться от участия, а из оставшихся 57% - свыше 4,6 млн. будут за отстранение Чавеса. А вот последний опрос, который я вчера вытащил из Интернета, он такой сомнительный, что по заказу нефтяной корпорации, которая находится под контролем правительства, якобы 49 % будут за то, чтобы Чавеса оставить:

С.БУНТМАН - Ну, посмотрим 15-го числа.

Э.ДАБАЯН - Ну, интересный вопрос.

С.БУНТМАН - Ну, что же, мы посмотрим 15-го числа, и сразу после 15-го, когда подсчитают голоса, мы посмотрим, насколько это очень интересная вещь удастся оппозиции - использовать то, что придумал действующий режим.

Э.ДАБАЯН - Да, и возможно тогда у вас будет новый интерес начать новые наши встречи.

С.БУНТМАН - Да, обязательно мы вас попросим прокомментировать.

Э.ДАБАЯН - Может быть, не один приду, а с господином Рамоном..

С.БУНТМАН - Да, из венесуэльского посольства.

С.БУНТМАН - Спасибо, спасибо большое.

Э.ДАБАЯН - Спасибо вам большое, за возможность, и спасибо тем, кто слушал нас. Еще раз благодарность.

С.БУНТМАН - Спасибо.