обострение ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта - Теймураз Гамцемлидзе - Интервью - 2004-07-29
29 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Т. Гамцемлидзе - временный поверенный в делах Грузии в РФ
Эфир ведет Алексей Воробьев
А. ВОРОБЬЕВ - Вновь мы в 14-й студии на радиостанции 'Эхо Москвы' и говорим о ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта. Сегодня еще одна сторона, задействованная в этом конфликте, представлена у нас на радиостанции. Теймураз Гамцемлидзе, временный поверенный в делах Грузии в РФ. Добрый день. Ну что же, какие последние сводки из зоны грузино-южноосетинского конфликта по вашим данным?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - По нашим данным, к сожалению, пока что сохраняется довольно напряженная ситуация. Все стороны ведут довольно активную работу по снятию этой напряженности. И следует признать, что настал уникальный момент, когда у российской общественности, кстати, вопреки известным попыткам, сложилась совершенно четкая точка зрения по поводу ситуации в Южной Осетии. Говоря иными словами, Грузия в своих усилиях урегулировать ситуацию в Южной Осетии не только не собирается прибегать к каким-то силовым действиям военным действиям. Напротив, делает все возможное, чтобы не позволить втянуть в военную провокацию. Хочу воспользоваться случаем и успокоить российское общественное мнение и сказать, что мы не допустим этого. На фоне всего этого некоторые хорошо информированные силы пытаются делать все возможное, чтобы поставить все с ног наголову.
А. ВОРОБЬЕВ - Информированные силы в Южной Осетии?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Не только, к сожалению.
А. ВОРОБЬЕВ - В России?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - В том числе и в России как-то искусственным образом пытаются представить ситуацию таким образом, что мы стоим в шаге от войны и ситуация накалена до предела. Такая напряженная ситуация сохраняется, но не в тех тонах, и не в тех определениях, которые мы, к сожалению, иногда часто встречаем в высказываниях и в информации.
А. ВОРОБЬЕВ - Это центры тяжести вы имеете в виду внутри России, вокруг внешнеполитического центра.
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Я бы не сказал так. Я имею в виду высказывания, позиции некоторых специалистов, некоторых источников и так далее, что вот атмосфера войны в Цхинвали. Атмосферы войны нет, есть попытки совершенно очевидного нагнетания ситуации, искусственной милитаризации, информационной агрессии. Российская общественность пытается убедить во всем этом, но она как раз и не позволяет вводить себя в заблуждение и последние заявления г-на Кокойты во время его визита в Москву можно расценить как попытки нагнетания ситуации и популяризации войны.
А. ВОРОБЬЕВ - Ну а его заявления о том, что Тбилиси предлагал ему чуть ли ни 20 млн. долларов за то, чтобы он фактически перешел на сторону официального Тбилиси, предлагали будто бы ему высокий пост в окружении Михаила Саакашвили.
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Политика это такая игра, в которой за слова принято отвечать, тем более за такие слова. Если после таких слов ничего не происходит, то политический деятель серьезно рискует своей репутацией. Вообще репутация политического деятеля самый скоропортящийся товар. Жизнь всегда длиннее, чем политическая цель. Ну а зачем подкупать Кокойту? Зачем? Он заявляет, что за лояльность Тбилиси и постепенное возвращение Южной Осетии в состав Грузии. Но восстановление территориальной целостности Грузии, нравится это г-ну Кокойты или нет, является единственной и конечной целью мирного процесса в разрешении конфликта, как в Южной Осетии, так и в Абхазии. Эта цель не подлежит не то что сомнению, а даже обсуждению. Со стороны России и со стороны мирового сообщества темой мирных переговоров является, темой мирного процесса решения конфликта в данном случае является не эта цель, а форма и методы достижения этой цели. То есть восстановления территориальной целостности Грузии. Так в чем же дело? Всегда трудно угадать рациональную логику в рациональных действиях, здесь могут быть только предположения.
А. ВОРОБЬЕВ - Ответная реакция на заявление г-на Кокойты со стороны Тбилиси, она в каком-то виде должна быть оформлена, кроме того, что Кокойты рискует своей политической репутацией?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Тбилиси и те лица, которых упоминал г-н Кокойты, они уже дали свой четкий ответ. Я могу предположить, либо г-н Кокойты называет свою цену, чтобы как-то ускорить этот процесс, либо пытается поднять упавший до нуля свой рейтинг в глазах собственного народа, который прекрасно знает, что годовой бюджет Южной Осетии составляет всего 5 млн. долларов. Либо, повторяю слова председателя парламента г-жи Нино Бурджанадзе: 'так растерялся от полученных инструкций, что уже не знает, кого и в чем обвинить'.
А. ВОРОБЬЕВ - Полученных инструкций из Москвы?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Давайте додумывать дадим нашим радиослушателям. Все эти такие заявления мне напоминают попытку управлять температурой при помощи градусника. Хотя с помощью градусника можно корректировать, если не саму погоду, то наше отношение к ней. И вообще народ всегда чувствует, когда с ним заигрывают, но играть с народом нужно по неким правилам, извините, уважать в нем дурака. Когда в человеке тем более в народе даже дурака не уважают, это становится очень опасно. И боюсь, что в данном случае мы имеем дело как раз с такой ситуацией.
А. ВОРОБЬЕВ - В Грузии начинается широкомасштабный процесс переподготовки резервистов, - сообщение сегодняшнего дня. Начальник Генштаба вооруженных сил Грузии Гиви Иукуридзе об этом заявил. Он ссылается на то, что разработан план сборов резервистов, по которому переподготовка будет осуществляться по воинским специальностям, будут созданы подразделения резервистов, в которых каждый будет знать конкретное место, куда он должен явиться в назначенное время и получить закрепленное за ним личное оружие. Понятно, что официальный Тбилиси подчеркивает, что это никак не связано с ситуацией в зоне грузино-южноосетинского конфликта, понятно, что сборы, которые сейчас проходят в Абхазии, тоже никак не связаны, даже не сборы, там военные учения и в Южной Осетии учения. И все стороны однозначно заявляют, что это никак не связано с обострением обстановки в зоне грузино-южноосетинского конфликта. Где логика?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Не касаясь тех боевых учений, которые сейчас происходят в Абхазии, и тех учений, которые происходили в Цхинвальском регионе с участием так называемых осетинских ополченцев, прибывших к ним на подмогу, добровольцев, виртуозное владение всеми видами огнестрельного оружия, когда здесь на телеэкранах видел, как танки лихо утюжили горные склоны, палили пушки, минометы и прочая артиллерия, сам г-н Кокойты в камуфляжной форме с пулеметом в руках и так далее. Что касается Грузии, ту информацию, которую вы назвали, конечно, ни в коем случае не нужно рассматривать в контексте происходящего в Южной Осетии. Это плановая переподготовка. Когда вы формулировали этот вопрос, я вспоминал свое время еще при Советском Союзе, абсолютно те же самые мероприятия были запланированы, каждый год переподготовка резервистов, каждый должен знать свое место сбора и т.д. Это плановые мероприятия Минобороны, которые составляются заранее, загодя.
А. ВОРОБЬЕВ - Мне непонятна тогда формулировка: широкомасштабный процесс переподготовки.
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Любые мероприятия Минобороны, насколько мне известно, я не специалист в этой области, но они подразумевают поэтапную реализацию плановых мероприятий, от малого масштаба они переходят в широкий масштаб, то есть они всегда идут по возвышению. Я абсолютно уверен, что данное мероприятие полностью соответствует утвержденному плану Минобороны, и иными словами это плановое мероприятие ничего общего не имеет с ситуацией в Южной Осетии.
А. ВОРОБЬЕВ - Смотрите, новости последних часов. Генерал-майор Святослав Набздоров, командующий миротворцами в Южной Осетии, покидает пост командующего смешанными силами по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта. Он заявил 'Интерфаксу', что плановая замена состоится, скорее всего, в течение августа, его полномочия будут переданы генерал-майору Марату Кулахметову, который сейчас командует 19-й российской дивизией, дислоцированной в Северной Осетии. Есть какая-то реакция?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Насколько мне известно, реакция должна быть однозначной. Грузинская сторона неоднократно заявляла о необходимости замены генерала Набздорова, которого я воспользуюсь случаем и поблагодарю за все те добрые дела и работу, которую он делал. Но, подтверждая и выражая озабоченность теми непонятыми политическими заявлениями, которыми военный генерал не должен заниматься. И остается надеяться, что замена генерал Набздорова сможет довести миротворческую операцию до той степени, которая бы соответствовала действительно миротворческой операции и выполняла бы свои задачи.
А. ВОРОБЬЕВ - То есть Тбилиси однозначно позитивно оценивает смену Набздорова на посту командующего смешанными силами?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Я могу подтвердить это.
А. ВОРОБЬЕВ - Каким образом вы надеетесь выстроить взаимоотношения с новым командующим? Какова степень влияния Тбилиси может быть на нового командующего?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Здесь речь не идет о влиянии. Мы ставим задачу четко и ясно и прозрачно - российские миротворческие силы в зоне конфликта должны выполнять свою задачу полностью. И я повторяю, мы благодарны российским миротворцам в течение всего этого времени, что там не было вооруженного столкновения, не было пролито крови, стрельбы, это действительно заслуга российских миротворцев. И нам бы хотелось, чтобы эту задачу сохранения мира российские миротворцы выполняли бы с таким же успехом, с которым они выполняли в течение всех этих лет. Я думаю, что это одна из главных задач нового командующего.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы утверждаете, что генерал Набздоров выходил за рамки своих полномочий?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Не мне оценивать это, но генерал, военный генерал, а тем более командующий миротворческими силами не должен делать политических заявлений. Это не его дело.
А. ВОРОБЬЕВ - Понимаю, понимаю. Давайте еще о некоторых событиях, происходящих сейчас в Грузии, Южной Осетии. Переговоры между Москвой и Тбилиси по военному вопросу откладываются. Источник в МИД Грузии сегодня сообщил агентству 'Интерфакс', есть и реакция Москвы на эту тему. Что у вас есть сказать по этому поводу?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Единственное, что я могу сказать, что переговоры по военным вопросам между Россией и Грузией состоятся в самое ближайшее время.
А. ВОРОБЬЕВ - Это связано с какими-то техническими сложностями?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Это связано только с техническими вопросами, с теми проблемами, которые возникли, со структурными изменениями в российском правительстве. Так что, в самое ближайшее время состоится 9-й раунд переговоров по военным вопросам между Россией и Грузией. Это может быть август, начало сентября. Но это тема отдельных переговоров.
А. ВОРОБЬЕВ - Лидер оппозиционной лейбористской партии Грузии вылетел в Москву, совершенно очевидно у него будут переговоры и надо сказать, с главой Комитета по делам СНГ и соотечественников Андреем Кокошиным, а также с представителями различных политических сил в России. Оценка?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Оценку мы дадим после переговоров, сперва посмотрим, о чем они будут говорить.
А. ВОРОБЬЕВ - Понятно, что последуют какие-то дипломатические жесты, и скупые информационные сообщения. Не кажется ли вам, что Москва в этом смысле пытается играть свою карту, в том числе используя различные политические силы в Грузии?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Это вы мне сказали, я этого не говорил, но вряд ли такая политика эффективна по отношению к Грузии, если будут использованы всякие карты. Карты оппозиционных партий, карты манипулирования конфликтными зонами и так далее. Хочется верить, и я абсолютно уверен, что это не политика Москвы. Но лучше, конечно, оценки дать после встреч, которые будут у лидера лейбористкой партии в Москве, и какие темы они будут обсуждать вместе с российскими коллегами. После этого я с большим удовольствием дам свою оценку.
А. ВОРОБЬЕВ - Мы будем следить за развитием событий. Скажите, как вы считаете, позиция Москвы она совершенно очевидна, мы с вами уже обсуждали это до начала эфира. Москва исходит из того, что Грузия суверенное государство, что необходимо сохранить территориальную целостность и Южная Осетия часть Грузии. И решение конфликта должно находиться в мирном ключе. Но если не касаться этих ключевых базовых моментов политики Москвы или позиции Москвы в отношении этого конфликта, считаете ли вы действия России последовательными?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Я в первую очередь хочу сказать, что мы очень высоко ценим позицию официальной Москвы относительно Грузии, относительно территориальной целостности Грузии, относительно суверенитета и независимости. И эту позицию неоднократно озвучивал и сам Владимир Владимирович Путин, озвучивали другие официальные представители российской власти. Мы ее очень высоко ценим. Нам также известны и другие высказывания, другие позиции в российском политическом истеблишменте относительно конфликта на территории Грузии, тех или иных вопросов, касающихся Грузии. Мы также понимаем, почему такой большой интерес существует к грузинской тематике у российской политической общественности. И мы, конечно, понимаем, что демократия есть демократия, демократия не без изъянов. Любой политик может высказать свое мнение, может сформулировать свою позицию по тем или иным событиям, происходящим в Грузии. Но здесь дело в трибуне. Что касается официальной трибуны, позиции официальной Москвы, которую мы приветствуем и высоко оцениваем, она однозначная, ясная и четкая, то есть это единая Грузия, это предсказуемый стабильный сосед на южных рубежах России. Также мы приветствуем стабильную и сильную Россию как нашего соседа. А что касается других высказываний, есть некоторые высказывания, на которые вообще не стоит обращать внимание.
А. ВОРОБЬЕВ - А вы знаете, что они есть внутри России? Разные политические силы:
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Есть разные политические силы, есть плюрализм мнений. Для нас более важно это позиция России, государства, а не разных политических групп или разных общественных организаций. Каждый вправе иметь свое мнение. Политика между государствами строится на основании официальной позиции Москвы, в данном случае я подчеркиваю, позиции, которая была неоднократно заявлена президентом Путиным.
А. ВОРОБЬЕВ - Поступают все новые и новые сообщения. Граждане России смогут получить визы в аэропортах Тбилиси и Батуми сразу по прибытии в страну. Новость сегодняшнего дня обновлена в 16.20 минут. Упрощается визовый режим?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Господин Саакашвили уже заявил о том, что Грузия в одностороннем порядке упростила визовой режим, и граждане России могут получить визу в аэропортах Тбилиси, Батуми, в контрольно-пропускном пункте 'Верхний Ларс', насколько мне известно, до двух недель. Это еще одно доказательство нашей доброй воли в целях установления, расширения и укрепления дружеских отношений с Россией.
А. ВОРОБЬЕВ - Скажите, обратная ситуация действует?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Мы ожидаем соответствующих ответных шагов со стороны России.
А. ВОРОБЬЕВ - Новостей действительно сегодня хоть отбавляй. Грузия выступает за мониторинг Рокского туннеля силами наблюдателей ОБСЕ. Вы считаете, что сейчас мониторинг ведется недостаточно активно?
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Если вы мне дадите одну минуту, я хотя бы смог перечислить все те предложения, которые имелись, имеются в Грузии по южноосетинской проблематике. Мы предлагаем провести поэтапную демилитаризацию всей территории Южной Осетии. И вывести, законсервировать или уничтожить все тяжелое вооружение кроме техники миротворцев. И по этому пункту и по второму нам отказывают. Мы предлагаем провести полное разоружение всех незаконных вооруженных формирований на территории Южной Осетии. Нам в этом тоже, по крайней мере, пока отказывают. Мы предлагаем совместный эффективный контроль на грузино-российской границе, в том числе за потоком контрабанды у Рокского туннеля. Нам в этом тоже отказывают, там мол, кроме огурцов и помидоров ничего не завозят. Мы поддерживаем расширение роли международных организаций, в частности ОБСЕ во всестороннем мониторинге ситуации. Так как дальнейшая эскалация обстановки, мы очень хорошо понимаем, в регионе опасна как для Грузии, так и для России. И мы выступаем за расширение роли мандата ОБСЕ. Включая мониторинг всей территории Южной Осетии.
А. ВОРОБЬЕВ - Но Москва тоже неоднократно заявляла о своем недовольстве действиями представителей ОБСЕ в зоне конфликта. Она настаивала или там формулировка была, что фактически обвиняла в бездействии представителей ОБСЕ.
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Я не могу разделить такую точку зрения. Насколько мне известно, миссия ОБСЕ работает довольно эффективно в зоне конфликта, и она отслеживает ситуацию согласно в рамках существующего мандата. И кстати, критические высказывания миссии ОБСЕ не только в одну сторону, а они зачастую поступают в нашу сторону. Так что обвинять миссию ОБСЕ, у меня нет никакого повода или информации, на которую можно было бы ссылаться в отрицательной оценке работы миссии ОБСЕ.
А. ВОРОБЬЕВ - Некоторые заявления были сделаны, но на вежливом корректном дипломатическом языке. Это нормально, политика дело тонкое, может быть даже тоньше, чем Восток. Теймураз Гамцемлидзе, временный поверенный в делах Грузии в РФ был гостем нашей студии. Я благодарю вас за участие, приходите, все студии радиостанции 'Эха Москвы' и все гостевые комнаты открыты всегда для представителей всех конфликтующих сторон. Мы до сих пор не можем получить комментариев официальной Москвы. Увы.
Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Большое, большое спасибо и мы всегда рады приходить к вам и для нас самое главное, чтобы российская общественность знала правду, что действительно там происходит. Это очень важно для формирования, в том числе и официальной позиции.
А. ВОРОБЬЕВ - Мы для этого работаем. Спасибо вам.