пути решения проблемы турок-месхетинцев - Фуад Пепинов, Вадим Коростылев, Александр Осипов - Интервью - 2004-07-28
28 июля 2004 г.
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Фуад Пепинов, представитель Движения месхетинских турок за возвращение на родину, член Совета Общества месхетинских турок 'Ватан', Александр Осипов, руководитель программ правозащитного центра 'Мемориал', Вадим Коростылев, эксперт Новороссийского центра по правам человека.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Странная ситуация - из России в США уезжают турки-месхетинцы. Может быть, они будут прекрасно жить в США, как когда-то по религиозным причинам не смогли найти место здесь, у себя духоборы, которых с помощью Л.Толстого отправляли в Канаду, где они прекрасно живут до сих пор, - почему-то не дома. Точно так же и турки-месхетинцы отправляются в Соединенные Штаты из Краснодарского края. Попробуем эту ситуацию обрисовать. Наши гости - Фуад Пепинов, представитель движения месхетинских турок за возвращения на родину и член Совета Общества месхетинских турок 'Ватан'. Александр Осипов, руководитель программ правозащитного центра 'Мемориал'. И Вадим Коростылев, эксперт Новороссийского центра по правам человека. Давайте напомним эту ситуацию, потому что я не уверен, что ее все хорошо знают. Как появились на Северном Кавказе турки-месхетинцы, вообще история этого народа на территории, скажем, СССР.
А.ОСИПОВ: Ситуация не очень сложная. Турки жили на юге Грузии. В 44 г. были высланы в Среднюю Азию, жили в Казахстане, Узбекистане, Киргизии. В 89 г. произошли беспорядки в Ферганской долине, и турки побежали из Узбекистана. Бежали в разные части СССР, в том числе и в Россию. И небольшая часть тех, кто бежал в Россию, приехала в Краснодарский край. Сейчас в России живет примерно 70 тысяч турок-месхетинцев. Из них от 15 до 18 тысяч живут в Краснодарском крае. И из этих 15-18 тысяч 11-12 тысяч тех, кто бежали в Россию из Узбекистана в 1989 г. В 89 г. в Краснодарском крае им отказали в прописке, и потом, когда распался СССР, на этом основании их не призаняли гражданами РФ - что является незаконным. По закону о гражданстве 91 г. они являются гражданами РФ, поскольку они бывшие граждане СССР, жили на территории России на момент распада СССР и вступления в силу закона о гражданстве, и они от российского гражданства не отказывались. Но власти всех уровней придерживаются той позиции, что постоянное проживание подразумевает наличие прописки. Более того - реализация любых практически прав - гражданина РФ, не гражданина, связана с наличием паспорта и прописки. И вот во всех правах - не только в признании гражданства - им отказывают с 89 г. по настоящее время. В Краснодарском крае. Во всех других регионах РФ ситуация более или менее благополучная.
С.БУНТМАН: Скажите, в каких еще регионах проживают турки-месхетинцы?
А.ОСИПОВ: В Ростовской тысяч 14, Белгородской - 5, Воронежской - 4 тысячи, Волгоградской, 4-5 тысяч, Калмыкия Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Ингушетия, в Чечне немножко осталось, Ставропольский край - где-то 4 тысячи. Мелкие группы есть в Смоленской области, в Тульской.
С.БУНТМАН: Ясно. И сразу вопрос - в 44 г . они были высланы из Южной Грузии - почему не в Грузию пошла в том же самом 89 году основная масса турок-месхетинцев? И велись ли переговоры с Грузией?
Ф.ПЕПИНОВ: Этому вопросу более 60 лет. В СССР, когда в конце 50-х гг. народы двинулись обратно на свою родину, центральные власти придумали изящную шутку - они 5-километровую пограничную зону превратили в 20-километровую - это в Грузии, - с тем, чтобы никто из месхетинских турок не мог вернуться на свою родину.
С.БУНТМАН: А он как раз в этой полосе жили?
Ф.ПЕПИНОВ: В этой полосе жили. Таких шуток было очень много.
С.БУНТМАН: С крымскими татарами тоже было весело - им не разрешали селиться...
Ф.ПЕПИНОВ: Ну да. Этот вопрос не решился до распада СССР, но после этого он стал еще более сложным. Независимая суверенная Грузия решает этот вопрос самостоятельно. Она на сегодняшний день подписала обязательства о возвращении месхетинских турок на родину - для вступления в Совет Европы, но считает, что положение ее таково, что она может не исполнять свои обязательства. И что Европа с пониманием отнесется к этой ситуации. Дело в том, что у месхетинских турок это единственное место, где 30 поколений месхетинских турок жили, и все остальные места они рассматривают как некие промежуточные места на пути возвращения на родину. Это неистребимое желание всех месхетинских турок, но реализовать его крайне трудно, и становится все труднее и труднее, несмотря на то, что юридическое продвижение имеется налицо. Но тут большие трудности с настроениями общественности Грузии.
С.БУНТМАН: Настроение общественности - самым проблемным регионом для месхетинских турок оказался Краснодарский край. Я думаю, что проблемы были и в других регионах - проблемы адаптации, взаимоотношений с населением, но они каким-то образом решались. Я знаю, что в Ростове были достаточно жесткие постановления, и как-то решались эти проблемы. В чем состояли проблемы, и почему они так остро стояли и стоят в Краснодарском крае?
В.КОРОСТЫЛЕВ: Знаете, взаимоотношения между турками-месхетинцами и Краснодарским краем нужно датировать 82-84 гг., когда руководство края само ездило в Узбекистан и приглашало турок-месхетинцев для работы в сельском хозяйстве. И тогда этим людям и вручали грамоты за отличный труд, - поскольку тогда местные люди не хотели работать в сельском хозяйстве, и этим людям в конце концов дали паспорта граждан России. И если посмотреть на всю историю турок-месхетинцев в Краснодарском крае, то это, как правило, попытки политиков играть на том, что унижать и оскорблять народ безнаказанно...
С.БУНТМАН: Нет, пожалуйста - что происходило конкретно?
Ф.ПЕПИНОВ: Вы знаете, особенности Краснодарского края, я бы сказал, что это можно наблюдать с начала 90-х гг. - именно в Краснодарском крае начался тот процесс, который охватывает всю страну - это процесс консолидации власти и общества на почве национализма, и этот механизм там отрабатывался. Результаты на сегодняшний день налицо - это акции общественных полувоенных организаций, которые расплодила власть, и этот процесс, основанный на лживой клевете в адрес месхетинских турок. Дело в том, что месхетинские турки составляют 0,3% от всего населения Краснодарского края, и 3% от всех прибывших туда, в Краснодарский край. Временно они выбраны объектом дискриминации.
С.БУНТМАН: Почему, как вы считаете?
Ф.ПЕПИНОВ: Потому что как электорат это совершенно ничтожная цифра.
С.БУНТМАН: То есть они не имеют влияния. Вот очень часто говорят - не хотят принять наши обычаи, не хотят жить так, как живут все. В местах компактного проживания турок-месхетинцев резко повышается криминогенная обстановка.
Ф.ПЕПИНОВ: Так вот это повторяет вслед за ними и правозащитник Лукин, и президент страны - призывают интегрироваться и не нарушать законы. Какие законы нарушаются - никто не может их назвать. К каким обычаям нас призывают - тоже никто не может сформулировать. Сводки МВД по поводу этнической преступности говорят о том, что мы ниже последней строки на порядок. Но постоянные призывы к соблюдению обычаев говорит о том, что те, кто это говорят, не понимают, что от нас хотят. И мы не можем понять, что они имеют в виду под соблюдением обычаев.
С.БУНТМАН: Могут быть разные обычаи. После Хасавюрта, например, существовали два уголовных кодекса, две судебные системы, и одна нарушала другую. Фактически были самосуды, например. Я задаю вопрос - есть ли у турок-месхетинцев такие обычаи, которые нарушают не некие обычаи местного населения, а противоречат законам страны?
В.КОРОСТЫЛЕВ: Таких обычаев нет, и более того, сами турки-месхетинцы варят в своих семьях кубанский борщ, и считают это своим основным блюдом. А когда были в районах предложения о том, чтобы турки-месхетинцы участвовали в праздниках или днях национальных культур, то потом всякие попытки провести и участвовать в таких праздниках пресекались. И в январе этого года была попытка... ансамбль турок-месхетинцев выступил во всех регионах, где живут турки-месхетинцы, но когда дошла очередь до Краснодарского края, власти сказали резко нет, - то есть они не хотят, чтобы турки-месхетинцы бесплатно выступали, показывали свою культуру и так далее. Более того, некоторые турки-месхетинцы интегрированы в общество, получают хорошие оценки - мы видели эти дневники, говорят на хорошем языке, у них в семьях есть и русские, и люди других национальностей, и они нормально к этому относятся. Но именно власти Краснодарского края нарушают закон и конституцию, вмешиваются в деятельность федеральных органов, таких, как МВД. И именно МВД, отказывая в регистрации, которая предусмотрена по закону, отсылая совершенно противозаконными действиями к Комиссии миграционного контроля, которая создана только в Краснодарском крае и противоречит федеральному законодательству, конституции и международным нормам - создают ситуацию, когда федеральные законы и конституция не действуют на территории Краснодарского края. Сейчас депутаты местного законодательного органа края приняли в трех чтениях закон о регулировании незаконной миграции, и сейчас он лежит на подписи у губернатора Ткачева. Так вы знаете, чем начинается первая статья этого закона? Тем, что незаконными мигрантами могут быть признаны граждане РФ.
С.БУНТМАН: То есть?
В.КОРОСТЫЛЕВ: А вот то есть. То есть вы приехали из Москвы отдохнуть в Краснодарский край, и если вы не выполнили определенных процедур, то вы можете быть признаны незаконным мигрантом - вот такой закон.
С.БУНТМАН: А проходил ли этот закон экспертизу? Я напомню, что у нас для приведения в соответствие региональных законов с федеральными были созданы 7 округов, и сейчас сказано, что задача этих округов выполнена.
В.КОРОСТЫЛЕВ: Это не правда. Потому что мы писали и Казанцеву, руководителю Южного федерального округа о том, что законы в Краснодарском крае не соответствуют конституции. В прошлом году был привнесен, опять-таки, под давлением общественности, прокуратуры Краснодарского края, закон о пребывании и месте жительстве в Краснодарском крае - год рассматривали депутаты, и только сейчас приняли опять новый закон, в котором отменяется предыдущий, но объявляется о том, что каждый гражданин РФ может быть объявлен незаконным мигрантом.
С.БУНТМАН: Я прочту сейчас несколько сообщений. 'Почему правозащитники не требуют от грузин, чтобы они пустили на свою землю турок-месхетинцев?' - Говорили. 'Почему турки не возвращаются в Грузию, откуда их выслали?' - Михаил. Все время идет этот вопрос. Евгения Александровна: 'А разве вы не знаете, как Кондратенко вел себя в Краснодарском крае, и как теперь ведет себя его преемник - националисты страшные, не удивительно, как они поступили с турками-месхетинцами'. 'Надо заставить грузин принять турок-месхетинцев, туркам не место в России', - пишет Алексей. 'Нечего хаять краснодарские власти - надо смотреть в корень проблемы, надо заставить грузин', - пишет Константин. Игорь: 'Почему нет в эфире другой стороны? Никто не может компетентно ответить вашим гостям, они могут говорить все, что угодно'. Власти Краснодарского края высказываются везде, и в законах, в заявлениях, в постановлениях, и делают это постоянно. Итак, в многих сообщениях на пейджере сделан акцент, что все правильно, здесь не ужиться, и это не Россия их вытесняет, а Грузия их не принимает. Что здесь можно сказать?
А.ОСИПОВ: Меня такая постановка вопроса все время удивляет, потому что возникает в совершенно разных ситуациях. Все время разговор сводится на Грузию, и это странно со всех точек зрения. Люди не живут там на протяжении уже нескольких поколений, и с Грузией связь у них чисто умозрительная. Когда люди ставят так вопрос, они подразумевают, что у каждой национальности, а может быть, не каждой, есть такая черта оседлости, за которой они обязаны жить - вот обязаны турки ехать в Грузию, и все, - потому что там их историческая родина. Почему обязаны, кому обязаны, - непонятно. У нас многонациональное государство, живут люди разного происхождения. Люди хотят иногда куда-то уехать - я, например, может быть, хочу уехать в Новую Зеландию, - это не основание, чтобы меня выгонять и лишать гражданства. Реально ли переселяться в Грузию? Есть такое выражение в мировой дипломатии, политике - несостоявшееся государство. Вот Грузия не то, что не состоявшееся государство, но к этому постоянно склоняется. И можно сколько угодно мечтать, что там примут закон о репатриации, что что-то будет сделано, - это не реальный выход. Десяткам семей может быть и удастся перебраться в Грузию и там закрепиться. Но рассчитывать на то, что это переселение будет носить массовый характер и люди там будут нормально жить - мне кажется, не серьезно, на эту лошадь не приходится ставить. А людям надо выживать, жить. И почему они, бывшие граждане Советского Союза, как мы все здесь сидящие, не могут жить в России, Азербайджане и на Украине, где они, кстати, прекрасно живут, мне совершенно непонятно. При чем тут Грузия? Есть желающие испытать на своей шкуре этот опыт и поехать в Грузию и там попытаться пожить, на своей исторической родине - я не уверен, что что-то хорошее из этого получится, но право, наверное, у людей такое должно быть.
С.БУНТМАН: Тем более, что Фуад сказал, что часть территории была отсечена тогда - была сделана 20-километровая зона. Вот Сергей пишет: 'Российский народ проявил гостеприимство, но пора и честь знать', - мне очень нравятся такие высказывания 'а ля' 1948 год. Скажите, чем турки-месхетинцы занимались и занимаются там, где сейчас проживают - профессионально?
Ф.ПЕПИНОВ: Дело в том, что этот народ имеет потрясающую школу выживания. Когда их всех бросили в Фергану...
С.БУНТМАН: Кстати, с каким приговором их бросили?
Ф.ПЕПИНОВ: Знаете, они даже не удосужились придумать мотив депортации. Это было сделано без объяснений...
С.БУНТМАН: Может, пособничество немцам?
Ф.ПЕПИНОВ: Контактов с немцами не было...
А.ОСИПОВ: Я могу прочесть - постановление Государственного комитета обороны ?6279 от 31 июля 44 г. - мотивации там не было. Просто - переселить такое-то количество турок, курдов, химшилов из каких-то районов в Киргизию, Узбекистан и Казахстан. И переселили.
Ф.ПЕПИНОВ: Так вот, эта школа выживания и патологическая трудоспособность позволили этому народу выжить. И основное занятие абсолютного большинства - это, конечно, сельское хозяйство. Они занимались земледелием, и весьма успешно - везде, где бы ни жили. Это некая отличительная черта. Но я бы хотел обратить ваше внимание на отношение к этой ситуации... дело в том, что в последнее время сейчас всколыхнулась эта проблема, на разных радиостанциях были комментарии по этому поводу, но три дня назад я слышал комментарий профессора Катенева на радиостанции 'Маяк', так он утверждал, что никакой национальной подоплеки там нет и быть не может, поскольку губернатор Ткачев объяснил, что просто выселяется некий зловредный народ - один, - другие народы не выселяются. Вот некая такая зловредность у целого народа существует. И это очень большое благо, что получилось так, что они нас покидают. Они нам чужеродны, и никогда не были нам своими. Например, - он в качестве примера приводит и другие народы - вот евреи, они воевали на фронтах, и сейчас поддерживают с нами хорошие отношения. А эти - откуда? Дело в том, что логика профессора Катенева страдает, потому что подобное происходит только в Краснодарском крае, а в других местах с этим народом ничего не происходит. Но дело в том, что из 140 тысяч месхетинских турок, живших до войны в Ахалцихском крае, депортировали только 91 тысячу. Остальные все поголовно - от 16 до 65, между прочим, были мобилизованы на фронт, и 97% не вернулись с фронта. Там два Героя Советского Союза, масса орденоносцев. Кстати, орденоносцы, получившие ордена за освобождение Кубани, сегодня живут на Кубани, не получая пенсии - это к вопросу о фронтовой солидарности возможной и всякое прочее.
С.БУНТМАН: Вообще интересно, как спокойно слушают такие рассуждения - этот народ тут нас защищал, а этот народ тут не защищал. А слушательница Оля нам напоминает отношения с армянами очень непростые в Краснодарском крае у властей.
В.КОРОСТЫЛЕВ: Хочу напомнить, что когда губернатор Ткачев в 2001 г. выступал на конференции 'Отечество' Кондратенко, то он произнес цитату, от которой не отступил, он сказал буквально следующее, - что в Краснодарском крае нет места туркам-месхетинцам, курдам, армянам, цыганам и другим 'инакомыслящим' - то есть всем тем, кто не поддерживает власть, которая на Кубани имеется в лице губернатора Ткачева. От этой позиции он не отказывается. И более того, - когда президент России сначала в 2003, а потом 12 марта 2004 г. сказал о том, что он поддерживает миграционную политику губернатора Ткачева - это было последней каплей, когда турки-месхетинцы в Краснодарском крае решили, что ждать больше нечего, надо писать заявление на эвакуацию практически, на программу переселения в США.
С.БУНТМАН: А куда писать? Это надо в Госдепартамент обращаться?
В.КОРОСТЫЛЕВ: Нет. Есть международное агентство по иммиграции, которое в Краснодарском крае открыло офис, согласно договоренности с Россией, и там ведется прием сотрудниками этой организации, где заполняются анкеты. Анкеты эти принимаются до 16 августа.
С.БУНТМАН: Владимир говорит: 'Уважаемые представители турок-месхетинцев, ваш народ выстрадал право получить убежище в США. Стоит ли сокрушаться от того, что вас отторгает империя, в которой все больше набирает силы ксенофобия, расовая и религиозная нетерпимость?'. Так может и хорошо - США принимает группами турок-месхетинцев, стоит ли сожалеть?
В.КОРОСТЫЛЕВ: Вы знаете, мы провожали первую группу турок-месхетинцев, и соседи - казаки, казачки, - плакали, и говорили - не оставляйте нас, не бросайте. И сами турки-месхетинцы уезжали с такой болью и горечью... потому что это был единственный выход. И более того, власти Краснодарского края, когда были информационные встречи по этой программе иммиграции весной, сказали - уезжайте, иначе будет хуже. Это их позиция, и до сих пор они ее сохраняют.
Ф.ПЕПИНОВ: Я очень благодарен всем тем организациям, которые приступили к эвакуации нашего населения из Краснодарского края. Более того, я очень рад, что они окажутся в США. Я убежден, что при их способности выживания среди них появятся люди, которые будут там, в Америке, бороться за возвращение в Грузию - я совершенно в этом убежден. Потому что эта идея неистребима, она объединяет нашу общность. Выезжают меньше 10% нашего населения, и я рад, что они окажутся в таких благоприятных условиях. Но 250 тысяч остаются вне родины, - не все туда переселятся, и быть диаспорой своей родины - вполне приемлемое решение для месхетинских турок - везде, где бы они ни жили.
С.БУНТМАН: Сергей: 'Если турки так хотят жить в России, почему они не едут в Сибирь? Там земли немеряно. Я думаю, что в США их поселят не в Майами, а где-нибудь в необжитый штат'.
В.КОРОСТЫЛЕВ: Дело в том, что американская сторона подошла очень лояльно к вопросу о том, где будут жить и работать турки-месхетинцы. У них интересовались их желаниями, и первая группа, которая переехала, они переехали в Пенсильванию, в Филадельфию. И первая группа, 84 человека, они уже там - они живут компактно. И более того, когда готовился отъезд, американская сторона спрашивала, какую вы хотели бы мебель чтобы была в тех домах, в которых мы вас будем поселять...
С.БУНТМАН: Пропаганда все это... Но Филадельфия - это восток. историческое ядро США. И еще две записки. Игорь из Торонто: 'Мне горько слушать шовинистические комментарии слушателей 'Эхо Москвы'. Мне посчастливилось жить и работать бок о бок с турками-месхетинцами в Казахстане - трудолюбивые люди с золотыми руками и добрым сердцем'. И дальше Михаил: 'Турки-месхетинцы живут в нескольких километрах от Кольцевой дороги - поселок Мосрентген, Коммунарка, Ватутинки. Снимают квартиры у алкоголиков, налоги не платят. Живут и работают на рынке. Живут очень небедно - их надо выслать на историческую родину'.
В.КОРОСТЫЛЕВ: Тут, пожалуй, без комментариев.
С.БУНТМАН: Ольга и Валерий пишут: 'Конечно нам не все равно, в какой стране мы живем, но в данный период хорошо, что турки из Краснодарского края уехали в США - им там будет лучше'. Но меня сейчас интересует логика действий российского государства. Причем, так как у нас сейчас выстраивается чудесная вертикаль власти, где никакой региональной вольницы не предполагается. Значит, политика Краснодарского края соответствует политике федеральных властей?
А.ОСИПОВ: Безусловно, соответствует. И все разговоры насчет того, что есть противоречия между краевой политикой и федеральной, между краснодарскими законами и федеральными под собой серьезных оснований не имеют. По крайней мере, на уровне деклараций и официальной риторики никаких расхождений между тем, что говорилось из Москвы и из Краснодара, не было последние 6-8 лет, - вообще никаких, даже тексты совпадали до запятой. В чем подоплека того, что происходит в Краснодарском крае? Конечно, турок преследуют как этническую группу, и в Краснодарском крае даже принимались нормативные акты, в которых турки выделялись как объект особой политики, и поражали их в правах - такое в России произошло впервые со сталинских времен. И надо сказать, что Кондратенко здесь не при чем, по большому счету - все эти неприятные вещи были установлены демократической властью в 92 г. Дьяконов и Ждановский - отцы кубанской демократии - тогда постарались и установили тогда идеологическую основу этой политики и законодательную. Но корень проблем не в этом, а в том, что есть у нас паспортная система. И работает она таким образом, что местные региональные законы на нее оказывают не очень большое влияние. Корень зла не в том, что есть какие-то региональные акты, которые ограничивают прописку или вводят разрешительный порядок прописки, нет. Есть советский порядок паспортной системы, который в значительной степени регулируется неписанными правилами, практикой, или секретными актами. И она на самом деле давала очень большие полномочия региональным властям - даже не региональным, а местным. И это очень мощный механизм манипуляции населением, управления населением. И власти Краснодарского края и федеральные власти держатся всеми конечностями за эту систему, и это проявляется во многом, не только в случае с месхетинцами. Ведь, казалось бы, простая ситуация - везде, по всей России турки получили эту регистрацию, в конце концов. Прошел год после их прибытия, два, они получили прописку, их потом признали гражданами, и они живут без больших проблем. В крае живет без прописки и регистрации, может быть, чуть больше 13 тысяч - это 0,3% населения края. В Крымском районе, самом компактном месте проживания - это примерно 7% населения района. В остальных районах 2-3%. Какая проблема, непонятно. Как называть людей мигрантами, когда люди там живут по 13 лет, тоже непонятно. Казалось бы, давно можно было бы эту проблему разрешить, признать людей гражданами - юридических возможностей для этого много. Но этого не было сделано. Почему? Не хотят власти отступаться от принципов. А принцип - сохранить паспортную систему, сохранить возможность всеми манипулировать, и сделать так, что свои права люди могут реализовывать только при наличии паспорта и регистрации. А регистрацию дает власть. И когда недавно было принято новое законодательство о иностранцах и о гражданстве, произошло то же самое, что в свое время случилось с месхетинцами. Но уже с сотнями и миллионами людей, которые из бывших республик приезжали в Россию до распада СССР, после распада - не нарушая при этом ни одного правового акта, ни одной правовой нормы. И в один момент, новым законом, их признали нелегальными. Предъявили к ним такие требования, которые они реально выполнить не могут - например, получить миграционную карту и через 3 месяца уехать из страны, потому что никакого вида на жительство, конечно, они не получат. И огромное количество людей попало...
С.БУНТМАН: Причем опять же - это те люди, которые уже давно живут.
А.ОСИПОВ: Которые живут более 10 лет, а некоторые имеют возможность претендовать на российское гражданство, потому что они приехали до распада СССР, некоторые позже, лица без гражданства, некоторые имеют национальные паспорта новых независимых государств, но они живут легально - они ничего не нарушали. И в один момент их сделали нелегалами - они подпадают под такие правила, которые не в состоянии исполнить. И государство прекрасно понимает, что в тень, в неправовое пространство ушли многие люди, сотни тысяч, миллионы. Кому от этого хорошо - неизвестно. Но государство держится за этот механизм паспортной системы. Я говорю не о прописке, а о паспортной системе, потому что там много компонентов, и прописка даже не самое существенное из этого.
С.БУНТМАН: Но как-то нужно бороться с нелегальной миграцией? С переходами границ людьми, которые выпадают вообще из всякой системы? А это, естественно, все-таки получается криминальная среда.
А.ОСИПОВ: Надо подойти с правовой точки зрения. Постоянно происходит подмена понятий - когда говорят о нелегалах, которые заполонили Россию, говорят не о нелегалах, а о людях, которые давно живут, ничего не нарушая, в России, и которых в один момент поставили вне правового пространства. Те, которые уже живут, а не пересекают границу, что-то нарушая. Их загоняют в подполье и пытаются от них избавиться. Почему-то государству не интересны, не нужны, кажутся опасными разные люди. Не обязательно их выделять по этническому признаку - ситуация с месхетинцами, может быть, не очень показательна, потому что, как правило, этническая подоплека не очень ясно прослеживается здесь. Но ситуация повторяется, и люди оказываются пораженными в правах, они ничего не могут действительно сделать - они не имеют права легально работать, не могут учиться после средней школы - слава богу, в крае детей берут в школы. Они не могут заключать браки - без прописки браки не регистрируются. Если у них не зарегистрирован брак - рождается ребенок...
С.БУНТМАН: И он - никто.
А.ОСИПОВ: Он не то, что никто. Там две ситуации возникают в крае. Одна ситуация - когда у родителей есть советские паспорта, но нет местной прописки. В прописке отказывают. Обычно, по законам РФ, по заявлению родителей, обязаны вписывать данные об отце на основании этого заявления. Там делают не так. Там вписывают... такой порядок возможен - если отец неизвестен или не хочет, чтобы было его имя вписано - вписывают данные несуществующего человека. Берут фамилию матери и имя-отчество реального отца, - несуществующий человек. И отказывают в том, чтобы вписать фамилию настоящего отца. Мелочь, но довольно унизительная мелочь. Если у родителей нет паспорта - а такое возможно, потому что девушки-турчанки, которые приехали туда малолетками, сейчас совершеннолетние, выходят замуж, паспортов у них нет. Рождаются дети, и детям вообще ничего не дают - ни справки из учреждений, ни свидетельство о рождении, ничего - они никто. Естественно, никаких доступов к страховой медицине у них нет, у них нет возможности получать пенсии, пособия и подобные вещи, и множество других очень неприятных вещей, о которых я могу долго рассказывать. И это одна половина проблемы. Другая половина - постоянно идет кампания против турок - за то, чтобы их выдавить из края, - это и заявления губернатора, и постоянные проверки милиции, и прочие вещи.
С.БУНТМАН: Вот я сейчас и задам вопрос слушателям. Считаете ли вы, что власти Краснодарского края, - давайте будем конкретными, - правы, вытесняя из своего края турок-месхетинцев? Правы ли они? - 995-81-21, если вы считаете, что власти не правы, вытесняя со своей территории турок-месхетинцев - 995-81-22.
Ф.ПЕПИНОВ: Не дожидаясь результатов голосования, я выражу уверенность, что большинство будет одобрять действия Краснодарских властей - так мне кажется. Просто хочу напомнить, что когда было совершено преступление в 44 г. - а это было потом признано преступлением, - это преступление совершалось легитимной властью, которая имела абсолютное большинство. Большинство населения поддерживало эту власть, она была легитимна.
С.БУНТМАН: Правда власть была так устроена, что большинство населения как-то не очень спрашивали... не было системы спрашивания.
Ф.ПЕПИНОВ: Совершенно верно. Это большинство сколачивалось, может быть, на страхе, но и еще на одном принципе - на том, что после Гражданской войны в тех же Кубанских краях, если вы помните, был провозглашен принцип классовой солидарности - большевики свой электорат собирали таким образом, на почве классовой солидарности. Когда исчезла эта система, возникла новая, появились новые красные профессора, которые обосновывают новую солидарность - национальную солидарность. И на этом, - я вспоминаю опять же выступление профессора Катенева, новых красных профессоров, которые обосновывают необходимость новой солидарности. И я не удивлюсь, что большинство будет за действия Ткачева.
С.БУНТМАН: Скажите, была ли хоть какая-либо возможность внутри России переехать в более благополучные с точки зрения межнациональных отношений регионы?
А.ОСИПОВ: Такая возможность была, наверное, в первые годы, когда они приезжали на территорию России - те, кто смогли уехать, уехали.
С.БУНТМАН: Были ли такие люди, которые сначала жили в Краснодарском крае, а потом уезжали?
А.ОСИПОВ: Да, есть такие примеры - уезжали в Азербайджан, в Казахстан, другие регионы России. Но их было немного, потому что приехав в край, люди попали в ловушку. Они купили дома - что было вполне законно по гражданскому кодексу, который тогда действовал. Но местные власти, исполкомы сельских советов, отказались эти сделки регистрировать, хотя по закону должны были это сделать - ссылаясь на отсутствие прописки. И с тех пор очень мало сделок документально удостоверено. Некоторым удалось это сделать через суд, но с очень большим трудом. А без этого продать дома очень сложно, сложно продать и получить более или менее нормальные деньги.
С.БУНТМАН: То есть, иначе, они лишались всего, в том числе средств существования.
А.ОСИПОВ: А потом началась инфляция, потом на них началось давление в разных формах, и стало гораздо более сложно что бы то ни было сделать. И на самом деле то жилье, которые у них есть - это основное имущество, которым они располагают, и за которое они могут держаться. Но кто мог уехать - те уехали, большинство сделать это не в состоянии.
С.БУНТМАН: А сейчас это уже невозможно.
А.ОСИПОВ: Сейчас это невозможно. И потом это отношение к мигрантам менялось к худшему во всех регионах. И, может быть, в начале 90-х годов еще как-то можно было, но сейчас...
С.БУНТМАН: И если в других местах решили этот вопрос - его решили как раз тогда, до обострения ситуации.
А.ОСИПОВ: В основном решали в начале 90-х гг., даже конец 80-х, в начале 90-х, когда они только приехали - в большинстве регионов их прописали сразу, без всяких разговоров. Немножко власть тянула с этим в Ростовской области, в некоторых районах, в Ставропольском крае и Калмыкии. Но потом там это тоже разрешилось, в Ставропольском крае последние группы получили прописку в 96-97 гг.
С.БУНТМАН: Хочется, чтобы Россия была гостеприимной страной - по отношению и к своим гражданам, в том числе. Ведь очень просто - живут рядом люди, налаживайте отношения. Или принимайте на уровне всей федерации законы, подобные Нюрнбергским, и действуйте тогда легитимно, на основе очень своеобразного права. Но у нас уже есть ответ радиослушателей на заданный вопрос - нам позвонили 3462 человека. Из них 29% поддерживают власти Краснодарского края, 71% - не поддерживают. Я вам скажу честно, что рад этому результату, по человечески рад, и горжусь этим результатом. Но хотел бы, чтобы наши гости подвели итоги ситуации, которую мы обрисовали.
А.ОСИПОВ: Результат неожиданный. Я думал, соотношение будет обратным. Это не первая беседа, и у меня были разные встречи и обсуждения в различных аудиториях, и почти всегда обсуждения сворачивает на разговор о двух вопросах - почему они не переселяются в Грузию, и второе - хорошие они люди или плохие, соблюдают обычаи или не соблюдают, трудятся или не трудятся. И уже неинтересно это слушать, тоскливо мусолить по сотому разу. И конечно то, как это подает краснодарская власть и сочувствующие ей - разумеется, это встречает позитивный отклик большинства слушателей. Такие у нас слушатели, такая у нас публика, ничего не поделаешь. Ну да, люди входят во вкус бегания на четвереньках и бегания стадом. И я рад, что сейчас что-то новое встречается. Даже непривычное.
В.КОРОСТЫЛЕВ: Вы знаете, власти Краснодарского края обещали поддержку туркам-месхетинцам, когда они будут выезжать в США. И когда они стали реально приходить для того, чтобы оформить в собственность дома, в которых они живут 15 лет, то власти стали отговаривать покупателей не оформлять это жилье. И вся эта ситуация лицемерия продолжается. То есть, с одной стороны, они говорят - давайте уезжайте, а с другой стороны они посылают своих представителей в посольство США и говорят - не забирайте от нас турок-месхетинцев. К сожалению, это лицемерие есть и на федеральном уровне. И хорошо, что слушатели начинают наконец-то отличать черное от белого. Спасибо.
Ф.ПЕПИНОВ: Преступление, которое началось в 44 г., продолжается до сих пор. И Россия, как правопреемница СССР, могла бы сыграть колоссальную роль в том, чтобы это преступление было завершено - завершено возвращением месхетинских турок на родину. Это была бы более благородная задача, нежели множить их страдания.
С.БУНТМАН: А я бы сказал единственное - это очень тревожная ситуация. Проблемы нужно решать - проблемы межнациональные людей с разными укладами. Мы на лестничных клетках иногда не очень уживаемся, нам не очень нравится, какого цвета коврик у соседа перед дверями, а вы говорите об обычаях... когда мы начинаем педалировать эти вещи, тогда получается очень серьезная политическая спекуляция. Мне страшно и очень давно тревожно за то, что в моей стране, в России, существует целый регион, открыто провозглашающий по всем строжайшим научным, международным определениям вполне нацистские принципы. И эта региональная вольница никак не осуждается и не пресекается в рамках построения любой вертикали и чего угодно власти в России - это тревожно. Мне кажется, должно быть тревожно нам всем, жителям России, которые хотят видеть перспективы нашей страны - вот на этом примере. Дело конечно не только в турках-месхетинцах - это живой народ, который должен жить в достойных условиях и так, как он считает нужным - в рамках законов той страны, в которой они проживают - что они и делают, кстати говоря. Но дело и во всех нас. И я благодарю всех наших слушателей и наших гостей.