Борис Березовский - Интервью - 2004-07-28

28 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Борис Березовский (по телефону).

Эфир ведет - Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Борис Березовский на прямой телефонной связи из Лондона, добрый день.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Что можете на это ответить, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я немножко смущен, что Александр Гафин выступает в роли специалиста по банкам, я его знал как специалиста совершенно в другом деле, устроитель вечеринок. Но уж коль скоро вы мне задали вопрос, тем более не только вы, я готов, конечно, на него ответить. Мне кажется, что очень важно понимать все-таки то, что произошло в России в смысле кризиса банковского, в контексте вообще того, что происходит в России. Только тогда можно правильно отвечать на вопрос. В России происходит крупномасштабное перераспределение собственности. Конечно, самым ярким примером является ЮКОС, но не только он. Собственность, передел собственности начался, по существу, с момента прихода Путина к власти, с весны 2000-го года, и он с того времени не прекращался. Просто прикрывался различными другими мотивами, различными другими проявлениями, потому что, например, перераспределение СМИ - это тоже перераспределение собственности. Так поэтому центральный вопрос, действительно, понять процесс в целом. Процесс в целом абсолютно понятен, сегодня государство пытается поставить под контроль финансовые потоки, которые находятся в огромной степени под контролем частных банков. При этом государство - сказано сильно, потому что в стране существует просто организованная политическая группировка, ОПГ, которая пытается поставить под контроль и политическую жизнь страны, и экономическую жизнь страны. И именно эта организованная политическая группировка сегодня пытается взять контроль над банками. Поэтому моя точка зрения состоит в том, что этот кризис, действительно, искусственный, абсолютно согласен. И этот кризис, безусловно, направлен на перераспределение, прежде всего, клиентской базы. Почему 'Альфа банк' больше всех, так скажем, пострадал? Да потому что 'Альфа банк' является одним из крупнейших банков, которые обслуживают конкретных людей, именно они дают самые дешевые деньги в банки. По существу, перераспределение сегодня произошло в пользу Сбербанка, в пользу Внешэкономбанка. И я хочу сказать, то, что я говорил, знаете, помните, кризис 98-го года, август 98-го года, но в мае 98-го года я предсказал этот кризис. Вы можете открыть легко прежние комментарии мои, на что Дубинин, тогда председатель ЦБ, сказал, что Березовский провоцирует банковский кризис. Я просто предупредил всех, что ГКО - это пирамида, которая, безусловно, рухнет. И пострадает от этого масса людей. Но власти захотелось тогда прочитать это иначе. Ровно также, как и сегодня, ведь Путин же уже дал сигнал, что действует агентура, да. В данном случае, Саша Гафин и другие пытаются теперь эту агентуру искать, да, а вот где эта агентура, я не знаю, с какой целью, выслужиться перед президентом, остановить наступление государства на их банки. Я хочу сказать, что неминуемо будут эти банки либо разрушены государством, это неминуемо, либо их собственность будет перераспределена в пользу людей, подконтрольных Путину. Это логика процесса. И если смотреть в рамках этой логики, то все совершенно закономерно, в том числе и этот искусственный, безусловно, банковский кризис.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А если посмотреть в рамках другой логики, приводятся такие аргументы, что едва ли ни самые первые сообщения о трудностях и проблемах 'Альфа банка', после чего многочисленные вкладчики ринулись к его офисам и банкоматам, возникли после публикации соответствующей статьи в газете 'Коммерсант', которая принадлежит именно вам?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я просто хочу сказать, что газета 'Коммерсант', действительно, принадлежит мне и является самым профессиональным, с моей точки зрения, печатным СМИ в России. Поэтому совершенно ничего удивительного, что многие сообщения об изменениях в экономической жизни страны впервые публикуются в 'Коммерсанте'. И поэтому я считаю, что 'Коммерсант' и в данном случае поступил абсолютно профессионально, раньше других осознав то, что происходит, и проинформировав своих читателей и многочисленных клиентов, в том числе 'Альфа банка', о необходимости принимать меры. И я хочу еще раз подчеркнуть, что и сегодня и вашу радиостанцию могут обвинить в том, что вы дали слово Березовскому, который предупреждает людей о том, что, безусловно, нужно переводить свои средства либо в Сбербанк, либо во Внешторгбанк. Но безусловно, все частные банки находятся под угрозой разрушения либо перераспределения собственности, что, безусловно, коснется и их клиентов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну что же, на этом наше провокационное интервью завершено. Нет, я пошутил, на самом деле, Борис Абрамович, у нас есть еще три минуты, давайте продолжим. Вы упомянули о ЮКОСе. Сегодня руководство этой компании заявило о том, что буквально со дня на день, через несколько дней, ЮКОС прекратит добычу и, соответственно, продажу нефти. Вообще к чему все дело идет, на ваш взгляд?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, опять-таки, как-то не очень ловко все время ссылаться на себя, да, если вы откроете мое интервью ровно годичной давности, которое я давал в 'Коммерсанте', опять в 'Коммерсанте', Наташе Геворкян, я там все, что потом происходило с ЮКОСом, все абсолютно последовательно описал с точностью практически до деталей. ЮКОС разрушается с единственной целью, его невозможно проглотить весь, да, даже президенту Путину. И поэтому его разрушают, дробят на куски, чтобы эти куски передать в собственность людям, которые отвечают непосредственно перед Путиным. И поэтому абсолютно символично, например, позавчерашнее, по-моему, назначение Сечина председателем совета директоров 'Роснефти'. Понимаете, я хочу сказать, что власть, она перешла еще один рубикон, она абсолютно теперь не стесняется своих действий. Собственно, это, опять, закономерность любой авторитарной власти, рано или поздно, она, вы знаете, Гюльчатай, открой личико, она рано или поздно открывает свое личико, да. И оказывается, что это не личико Гюльчатай, да, а того самого бандита, который убивал людей там. Здесь, я уже сказал, организованная политическая группировка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так чем закончится-то все с ЮКОСом?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Я уже сказал, разрушением ЮКОСа, перераспределением им в пользу людей, подконтрольных лично президенту Путину.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. расчленение на несколько компаний?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Нефтяных компаний, месторождений и прочее, и прочее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И тогда еще один вопрос, на этом сердце успокоится у власти или же кто-то будет следующий? Или все будут следующими?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Все будут следующими обязательно, это неминуемо, я еще раз говорю, это логика процесса, авторитарная система. Смотрите, еще раз повторяю, Путин, на сегодняшний день, четко совершенно выстраивает три вертикали власти, две из них он практически построил, вы небольшое исключение, я сейчас поясню свою мысль. Первая вертикаль - это вертикаль политической власти, т.е. взять под контроль парламент, парламент сегодня юридический отдел Кремля, он выполняет волю Кремля, он не является независимым, самостоятельным институтом власти. Затем, второй был логичный шаг, под контроль были поставлены СМИ. Я говорю, вы незначительное исключение, 'Коммерсант', и до нас дойдет очередь, 100% дойдет. И наконец, это все бессмысленно, если ты не взял под контроль деньги и финансовые потоки. То, что сейчас власти и делают. И ЮКОС, и банковский кризис, это все абсолютно из этой же оперы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А разве не спасет Потанина его любовь к лыжам и публичная лояльность, Вексельберга - яйца и т.д.?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, что, когда Путина избирали президентом и я горячо его поддерживал, мне задавали вопрос, в том числе, по-моему, и на вашей радиостанции, а вы не считаете, что Путин станет президентом и потом начнет вас преследовать, посадит вас в тюрьму? Я тогда уже отвечал, я говорил, что, конечно, считаю, что это возможно. Конечно, считаю. Если Путину как президенту будет выгодно посадить Березовского в тюрьму и тем самым продемонстрировать народу, что он как бы борется с олигархами, он, конечно, это сделает, да. Я так считал. Но все зависело от того, какой путь выберет Путин. Путин же говорил, что он будет последовательно проводить реформы Ельцина, а Путин стал поворачивать Россию вспять. Поэтому это находится в рамках логики процесса, Путин обязан в рамках авторитарной системы взять под контроль, лично под свой контроль значимые финансовые потоки, а уже на региональных уровнях, или значимый бизнес, а уже на региональных уровнях лейтенант КГБ или, извините, ФСБ, да, будет брать под контроль конкретную небольшую палатку. Это логика этой самой системы. Она уже не зависит ни от Путина, ни от этого лейтенанта в Урюпинске.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Самый последний вопрос, просто не очень часто с вами общаемся, как складывается ваша эмигрантская жизнь?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, в 21 веке, я так считаю, эмигрантская жизнь сильно отличается от эмигрантской жизни в начале 20-го. Прежде всего, конечно, это высочайшая степень информированности благодаря информационным технологиям, это что касается содержательной части. Поэтому я не чувствую себя оторванным от родины, да. А что касается остального, то это потрясающий опыт, потрясающее, абсолютно новое измерение жизни. Я не могу сказать, что это легкий опыт, это тяжелый опыт, но, тем не менее, это очень интересно. Очень интересно, я вообще люблю борьбу, так скажем, да, и конечно, я предпочитаю борьбу на уровне аргументов, а не на уровне угроз Генпрокуратуры. Но, тем не менее, и это тоже опыт, это, самое главное, это опыт, конечно, это я сегодня себя, как мне кажется, знаю значительно лучше, чем знал раньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Оторванность от родины, поговаривают, что вы можете отказаться от российского паспорта.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Это поговаривают те же, кто ищет агентуру на Западе. Я получил в Англии политическое убежище, мне дало это правительство и суд Англии, отказали России в экстрадиции. И я, тем не менее, когда получал документы, связанные с моим новым статусом, я четко совершенно сформулировал, что я остаюсь российским гражданином, и не обращался в Англии за предоставлением английского или британского гражданства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как думаете, когда сможете вернуться, в 2008-м, или я наивен?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, меня могут опять обвинить, что другой мой прогноз оказался неверным, я говорил, что Путин не будет переизбран, я и сегодня считаю, что Путин не легитимен, но это уже отдельная тема, не за две минуты ее проговаривать. Путин не легитимный президент, безусловно, он был избран с многочисленными нарушениями, ровно так же, как и парламент не легитимен. Но, тем не менее, реальная власть принадлежит сегодня Путину. До тех пор, пока реальная власть в руках Путина, я не имею возможности вернуться в Россию. Но я считаю, что процесс, как бы процесс возрождения, жизни и смерти этой авторитарной, нового авторитарного витка в России, он очень краткотечен. И я считаю, что, действительно, век этой власти очень короткий. И поэтому я считаю, что я скоро вернусь в Россию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это 2008 или все-таки 2014 год?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ - Вы знаете, у меня полное ощущение, что это произойдет раньше, чем 2008-й год.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое, у нас на прямой связи по телефону из Лондона был известный российский предприниматель Борис Березовский.