социальные реформы и рейтинг президента - Александр Коновалов - Интервью - 2004-07-27
27 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок.
Эфир ведет - Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Сейчас будем говорить о том, что происходит с президентом России, как изменяется отношение к нему в нашей стране. И наш гость в нашей студии Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, добрый день.
А. КОНОВАЛОВ - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Итак, социологические центры, самые разные, фиксируют падение рейтинги доверия к президенту страны. По данным 'Левада-Центра' потеря одобрительных оценок деятельности президента составила 14%, рост отрицательных оценок составляет 9%. У ВЦИОМа не такие резкие данные, однако они тоже говорят о том, что число одобряющих действия Путин граждан сократилось. По данным ВЦИОМа на 4%, число не одобряющих увеличилось на 5%. Цифры, конечно, отличаются, но все говорят о том, что рейтинги Путина впервые после выборов плавно опускаются вниз. И в этом уже можно усматривать определенную тенденцию. Аналитики связывают это, прежде всего, с начавшимися социальными реформами, так называемыми, самая громкая история здесь - это замена льгот денежными компенсациями, но далеко не только. Вот я как раз хотела попросить нашего гостя эту ситуацию сегодня прокомментировать. Как вы думаете, действительно ли существует вот такая прямая совершенно, элементарная зависимость, президент, правительство предложили законопроекты, которые многим не понравились, и сразу вот это вот массовое обожание президента Путина, которое мы наблюдали на протяжении предыдущих нескольких лет, резко изменилось?
А. КОНОВАЛОВ - Я думаю, что здесь надо говорить о нескольких факторах, которые повлияли. Вообще говоря, сразу после парламентских и президентских выборов последних я в одной из своих статей написал, что драматически сузилось пространство политического маневра для президента. Вот система той вертикали власти, которая отстраивалась и отстроилась до какой-то степени, эта система как бы накоротко связывала президента со всем, что делается в стране. Разделить ответственность, как-то переложить ее на другие плечи стало почти невозможно. Кто поверит, что заставили плохие олигархи, кто поверит, что не удалось, потому что саботирует парламент? За все от замерзшей батареи на Чукотке до невыплаченной пенсии где-нибудь на Западе России, за все отвечает президент, так или иначе, в сознании россиянина. С ним были связаны очень большие ожидания, с ним связывают и ответственность за то, что эти ожидания не всегда сбываются. Второе, я думаю, это очень важно, кстати, для меня это положительный фактор, вот снижение рейтинга Путина, не потому, что я ему желаю чего-то плохого, а потому, что для меня это свидетельство того, что, по крайней мере, президент пытается свой рейтинг трансформировать в реальные дела. Ведь вообще зачем дается рейтинг политику? Рейтинг не сам по себе интересен. Можно, в конце концов, посвятить все усилия тому, чтобы держать рейтинг на большой высоте. И за какое-то время, даже за 4 года можно в этом много преуспеть. Но вообще-то говоря, великим политикам рейтинг дается для того, чтобы трансформировать его в великие дела. Это только в России могла появиться в сказке фраза - царствуя, лежа на боку, - потому что власть самоценна сама по себе. И власть интересна тем, что можно, когда ее достигнешь, больше ничего не делать. Президент делает. Хуже, лучше, но пытается сделать и провести очень болезненные реформы, безусловно болезненные. Я тут выскажу несколько, может быть, необычную мысль, я-то, на самом деле, поддерживаю идею перевода льгот в денежную форму, потому что для меня слово 'льгота' вообще вызывает некоторое, если хотите, некоторое неприятие. Но если мы решим, мы объясним, почему это так. А сейчас то, что происходит, это вполне естественная реакция. Реакция, идущая с двух сторон. С одной стороны, люди боятся, люди не доверяют власти. Люди боятся, что их оберут, люди боятся, что они потеряют то немногое, что имеют. А, с другой стороны, у этих льгот пасется и кормится такое количество, региональных да и федеральных тоже, такое количество людей, у которых от этих льгот зависит их благосостояние, что они тоже очень активные саботажники.
О. БЫЧКОВА - Но ведь здесь есть одна проблема. Ведь очень часто имеет значение не только то, что делается и что предлагает президент, но гораздо большее значение может иметь то, как все это делается. Вот, скажем, к тем же самым законопроектам в рамках социальной реформы, и в том числе к законопроекту о монетизации льгот, часто предъявляют претензию, что все это непродуманно, не очень так аккуратно и красиво делается. И уже сейчас прогнозируются разные негативные последствия, которых при другой постановке дела можно было бы избежать.
А. КОНОВАЛОВ - Безусловно. В России всегда можно все было делать хорошо или как всегда, памятуя высказывание Виктора Степановича Черномырдина. Как-то не получается у нас уж очень гладко и очень продуманно, да тем более, что, вообще говоря, заранее здесь всего не предусмотришь. Хотя, повторяю, очевидно, что администрация спешит. Спешит, потому что понимает, срок ее ограничен. И вот этот кредит доверия к президенту надо использовать быстро и резко, как бы не резать хвост кошке по частям.
О. БЫЧКОВА - Так и получается как раз, что по частям.
А. КОНОВАЛОВ - Нет, получается-то не по частям, а получается, что даже, может быть, не хвост.
О. БЫЧКОВА - Вместе с головой?
А. КОНОВАЛОВ - Да, можно сделать нужную операцию, а можно ликвидировать жизненно важные органы, после которых вся операция теряет смысл вовсе. Так вот, тот факт, что само правительство внесло 200 страниц поправок в свой же законопроект, там около 2 тыс. поправок, а депутаты ГД внесли 4 тыс. поправок, я не знаю.
О. БЫЧКОВА - В законопроекте изначально было 400 страниц, да.
А. КОНОВАЛОВ - А поправок - 200. Конечно, это свидетельствует о том, что не все в порядке в датском королевстве с подготовкой документов и с культурой документооборота. Не все в порядке с единством мнений во власти, как надо делать. Власть, что такое власть? Власть - это ведь тоже люди. Одни считают, что надо сделать это таким образом, другие по-другому. Вот, но, честно говоря, опять-таки, вскорости после выборов, я утверждал, что парламент у нас исчез полностью. Вот я сейчас, по крайней мере, отчасти готов взять свои слова обратно. Я никогда не мог себе представить, что будет такая картина под названием - правительство России, убеждающее 'Единую Россию' в целесообразности своей инициативы. Я считал, что это просто невозможно. Но оказывается, что страх того, что стоит с другой стороны, избиратель, может оказаться сильнее страха перед администрацией. И целесообразность для местных руководителей административного ресурса и поддержки из Москвы может выглядеть менее ценно, чем целесообразность, чем поддержка своих избирателей, если ты выступишь вроде бы в их защиту. Повторяю, при всем при том я выступаю за то, чтобы льгот у нас было в физической форме как можно меньше, потому что это колоссальный источник коррупции.
О. БЫЧКОВА - Это понятно. Все равно с этими льготами что-то надо делать, так или иначе. Но, опять-таки, вопрос в том, как все это все производить, да, потому что когда, например, говорят, что вообще количество льготников в стране не очень хорошо известно. И категории льготников, их нужды и то, какие деньги им действительно нужны, а какие не очень, они оцениваются так, довольно приблизительно. И сейчас, когда уже вроде этот процесс идет полным ходом и приближается второе чтение в ГД, до сих пор этих точных данных нет, т.е. как бы люди делают реформу, но на кого она направлена и как она потом отзовется для конкретных совершенно людей, получающих или не получающих льготы, этого сказать точно никто не может. Странно, правда?
А. КОНОВАЛОВ - Очень странно. К тому же никто не может точно сказать, сколько у нас каких-то льготников, а цифры-то закладываются в бюджет, исходя из количества людей, которым надо будет делать денежные выплаты. Значит, точно это угадать тоже невозможно. Но понимаете, надо, чтобы в России были хорошие дороги, хорошая инфраструктура, хорошая администрация, все учтено. Но мы имеем то, что имеем, с чего-то надо начинать. И я повторяю, я не за то, чтобы действовать так, как действует сейчас администрация. Я бы все-таки немножко больше посоветовался бы, я бы немножко больше пообсуждал бы перед тем, как принимать решение. Но я знаю и то, что времени у нас, на самом деле, немного. Если мы отложим проведение реформ до той поры, пока мы подсчитаем все категории льготников в России, я думаю, они не начнутся никогда.
О. БЫЧКОВА - А вы думаете, сейчас этим падением рейтинга Путина за что наказывают? За смелость или, наоборот, за нерешительность или за половинчатость решений?
А. КОНОВАЛОВ - Нет, я думаю, что это резкость решений, быстрота решений. Многие считают, непродуманность, и справедливо считают, непродуманность. И наказывают за то, что, понимаете, одно дело, когда поймали, как бы поймали, будем говорить в кавычках, Ходорковского. И даже если колесуют у кремлевской стены, хотя я желаю ему всяческого здоровья.
О. БЫЧКОВА - Не будем говорить таких слов.
А. КОНОВАЛОВ - Да, то народ в России не очень расстроится в большинстве своем, к сожалению. А вот когда у десятков миллионов отбирают право, которое у них было, эти люди начинают искать, а кто отобрал. А выясняется, что за все в России отвечает президент. Так что президента наказывают, если это считать наказанием, все-таки больше, по-моему, за действия, чем за бездействие.
О. БЫЧКОВА - Татьяна пишет, например, нам на пейджер - отношение к президенту у старшего поколения резко ухудшилось, прибавки к пенсии мизерные, инфляция их опережает, замена льгот на деньги многих стариков убьет, потому что это не деньги, а шелуха. Так считает наша слушательница. Насколько важно для президента мнение людей старшего поколения электорально?
А. КОНОВАЛОВ - Я думаю, что для любого президента важно мнение людей всех поколений. В конце концов, у нас же, так сказать, политика основана не на евгенике, что мы должны уничтожить все старшее поколение и оставить только трудоспособное и более или менее здоровое, чтобы оно себя как-то обеспечивало и не беспокоило правительство. Не это же цель наша. Но согласитесь, с другой стороны, вот у нас провозглашено огромное количество обязательств, принятых из популистских соображений. И все говорили, какая власть хорошая, вот она вводит детские пособия, 70 руб. на каждого ребенка по всей стране. Его нигде не платили, в некоторых регионах поступали, на мой взгляд, умно, там выделяли действительно нуждающихся родителей и давали им какие-то, действительно, существенные деньги, по нашим понятиям, по крайней мере. Т.е. закон действовал не в отношении всех. Но что толку от того, что эти льготы как бы остаются, провозглашаются? Они должны быть чем-то обеспечены. Другое дело, что сейчас очень сложная проблема, это распределение ответственности между федеральными и местными бюджетами. Люди просто боятся, что даже не то, что денег не хватит, вообще, на мой взгляд, просто все дело в том, что у нас удивительно низко, мало стоит труд, мало стоит человек. И поэтому от этого очень многие проблемы. Человек должен получать достойно. А уходя на пенсию, получать 75% своего предыдущего дохода. Конечно, должны быть страховые вещи, такие, как страховая медицина и страховые лекарства. Есть такие формы заболеваний, которые невозможно компенсировать никакими льготами. Если человек нуждается в гемодиализе регулярно каждую неделю, это очищение крови на аппарате "Искусственная почка", это не компенсируется никакими выплатами. Если человек нуждается в инсулине регулярно и в каких-то еще дорогостоящих лекарственных, если он лечится после онкологического заболевания, это не компенсируешь никакими выплатами. Должна быть система, которая предусматривала бы в этом случае не унизительное хождение по мукам, а автоматическое обеспечение той медицинской помощи, которая человеку нужна. Но повторяю, для этого мы должны быть существенно богаче, прежде всего, сами как страна.
О. БЫЧКОВА - То, что вы говорите, это понятно очень многим людям, которые могут не пользоваться льготами, но которые наблюдают за тем, что происходит в реальной жизни. Но вот вы сказали, что недостаточно посоветовались прежде, чем принимать такие важные решения. Существует ли вообще в нашей стране механизм общественной такой подготовки, да, обсуждения важных вещей?
А. КОНОВАЛОВ - Нет, не существует. Сейчас неожиданно начинает формироваться. Причем в такой странной форме, именно в протестной, не в естественной форме, в которой должно формироваться гражданское общество. Но людям потому что становится понятно, что нужны СМИ, где бы они могли изложить свое мнение и быть услышанными, что нужна свобода выражения мнений, что нужны институты гражданского общества, организации, которые ты сам создашь по своей инициативе, партии политические, не одна большая, любящая президента и все, а многие, которые будут собирать разные мнения. Нужна площадка, где эти мнения будут обсуждаться и вырабатываться, то, что называется общественным консенсусом, общественным договором, на что мы согласны.
О. БЫЧКОВА - Вы перечисляете все это, против каждого или почти каждого пункта можно ставить минус, минус, минус.
А. КОНОВАЛОВ - Безусловно, в той системе политической, которая создавалась под этикеткой укрепления властной вертикали, ничего этого нет. Я считал, что парламент - это место, где уже ничего никогда обсуждаться не будет, по крайней мере, вот в его нынешнем созыве. Я считал, что политическая апатия людей такова, что вот все эти разборки с олигархами их совершенно не волнуют, что курс акций России, то, что капитализация страны просаживается в результате неграмотных действий с ЮКОСом на 50 млрд. долларов, тоже никого не волнует. На бирже очень мало кто играет. Люди индифферентны. Люди верят в то, что президент, скорей всего, поступят правильно, погонявши олигархов и защитивши национальные интересы, наверное, получится каким-то образом крепкая держава. Но вот настала пора реальных реформ, когда надо приводить в соответствие наши экономические возможности с теми обещаниями, которые розданы. И больно будет всем, в большей или меньшей степени. Как минимизировать эту боль, самое главное, как сделать эту боль исцеляющей, в результате-то произошло излечение, а не смерть от шоковой терапии больного, вот тут оказывается, что все это очень нужно. И это начинают понимать люди не на уровне того, что мне нужен институт гражданского общества, а просто он хочет, чтобы его услышали. Люди говорят о разных вещах, о разных формах, правда, пока протеста, но объединятся для того, чтобы провести референдум, может быть, по каким-то статьям этого предполагаемого законопроекта. Я не знаю, какие формы это примет, но общественная активность сейчас несравненно выше.
О. БЫЧКОВА - Но когда вы говорите о том, что есть признаки какого-то появления какого-то гражданского общества, то вы что имеете в виду?
А. КОНОВАЛОВ - Я имею в виду то, что людям стала небезразлична их судьба. И люди понимают необходимость участия в политической жизни. А когда они понимают необходимость участия, они начинают искать формы. Оказывается, что в существующей системе форм для них не предусмотрено. Есть парламент, который как бы парламент. Есть администрация, которая как бы администрация, есть олигархи, которые как-то умеют, да даже не очень умеют, а поняли, что им надо демонстрировать лояльность и отойти в сторонку. Но которые тоже, в общем-то, очень сильно переживают за то, что будет с их собственностью.
О. БЫЧКОВА - Это понятно, хорошо, как вы думаете, как будут события развиваться дальше? Президент вместе с правительством, вместе с ГД и СФ пересмотрит спорные моменты в этих законопроектах? Или будет, все останется так, как есть? Или в том же направлении будет двигаться? Или что произойдет?
А. КОНОВАЛОВ - Нет, 200 страниц поправок, это уже значит - начинают искать компромисс. Насколько я знаю, в самом правительстве есть разные точки зрения, люди, в общем, боятся перегнуть палку. В конце концов, терпение россиян, оно почти безгранично, но все-таки почти. И нельзя проводить такие законы, которые приведут к массовому обнищанию или ухудшению жизненного уровня.
О. БЫЧКОВА - Это ясно, но как вы думаете, все-таки какой вывод сделает власть из этой истории?
А. КОНОВАЛОВ - Я думаю, вывод будет примерно такой. Первое, что реформы проводить все-таки надо. Второе, что при проведении надо учитывать целый ряд обстоятельств, не учет которых чреват потерей внутриполитической стабильности в стране и, собственно, их пребывания у власти. Поэтому риск должен быть оправдан. Но цель должна сохраняться. Я глубоко убежден, ведь, понимаете, почему у меня такое нехорошее отношение к слову 'льгота'? Вспомните взрывы на Котляковском кладбище, вспомните то, что было вокруг Фонда спорта, вспомните, как афганцы взрывали друг друга. Это ведь все льготы, это льготы. Не социальные льготы, но, в общем, тоже, людям, которые как-то пострадали за родину, это все результат льгот. Поэтому должен быть достойный доход, а льготы в том минимальном виде, надо убрать посредников, посредников огромное количество между льготами и их получателями. Вот я думаю, что администрации надо действовать в этом направлении. В конце концов, если не перегнуть палку и не сделать нарочно так, чтобы это привело к социальному взрыву, люди поймут необходимость смириться с какими-то потерями времени во имя быстрого улучшения. Но для этого надо, чтобы была возможность этого быстрого улучшения. Для этого надо не зажимать деловую активность, для этого надо уменьшить гнет чиновников, для этого много кое-чего надо.
О. БЫЧКОВА - Я благодарю нашего гостя, Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, оценивал сегодня рейтинг президента в свете начавшихся социальных реформ и предлагаемых правительством законопроектов. Кстати говоря, поправки к законопроекту о замене льгот денежными компенсациями как раз полчаса как должны обсуждаться сейчас на специальном заседании комитетов в ГД. О результатах мы наверняка узнаем и будем их пытаться понять и прокомментировать. Спасибо вам.