лингвистическая экспертиза как судебное доказательство - Михаил Горбаневский, Анатолий Баранов - Интервью - 2004-07-25

25 июля 2004 г.

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' программа 'Говорим по-русски'

Гость студии: Михаил Горбаневский - профессор, доктор филологических наук, председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов; Анатолий Баранов - заведующий отделом экспериментальной лексикографии Института русского языка Российской Академии Наук, эксперт в деле 'Ароян против Киркорова'.

Эфир ведет: Ольга Северская

О.СЕВЕРСКАЯ: 12 часов и 14 минут. У микрофона Ольга Северская. Добрый день всем, кто нас слышит, кто любит русский язык. У нас в студии сегодня председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов по документационным - я все-таки произнесла это слово - и информационным спорам, профессор Михаил Горбаневский.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Добрый день.

О.СЕВЕРСКАЯ: Добрый день, Михаил Викторович. Еще по телефону вы услышите голос и объяснение самого героя нашумевшей истории с экспертизой по делу 'Ароян против Киркорова'. Профессор Анатолий Баранов будет по прямому телефону из Вены с нами говорить. Но в начале, мы решили не изменять своим традициям и все-таки дать нашим слушателям задание для игры на пейджер. Вот, Михаил Викторович, ваш выход. 'Цитатник Мао'.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, 'Цитатник Мао', тем более, что к созданию 'Цитатника' я тоже имел некоторое отношение. У вас на...

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, да, сегодня это будет цитатник Миши и Оли, да?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, да. Мы предлагаем вам, уважаемые радиослушатели, угадать, кому, какому писателю принадлежит следующий отрывок. Поскольку писатель достаточно узнаваем, мы чуть-чуть усложняем задание и предлагаем узнать писателя и по возможности назвать произведение. Итак, я читаю.

ЧИТАЕТ ОТРЫВОК ИЗ ПРОИЗВЕДЕНИЯ

О.СЕВЕРСКАЯ: Замечательно. Михаил Викторович Горбаневский прочел отрывок из произведения одного хорошо всем знакомого автора. Мы просим назвать произведение. Присылайте, пожалуйста, ваши ответы на пейджер 974-22-22, 755-87-05 для абонента 'Эхо Москвы'. А в качестве приза мы сегодня предлагаем замечательную книгу 'Понятие чести, достоинства и деловой репутации. Спорные тексты СМИ и проблемы их анализа и оценки юристами и лингвистами' издательства 'Медея'. Ну, это, насколько я понимаю, Фонд защиты гласности выпустил эту книгу.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, это издание Фонда защиты гласности в содружестве с нашей гильдией.

О.СЕВЕРСКАЯ: Три победителя, три книги у нас будет. И чтобы не томить ни наших слушателей, ни нашего собеседника второго. Профессор Баранов Анатолий Николаевич заведует отделом экспериментальной лингвистики и лексикографии Института русского языка Российской Академии Наук. Он был как раз автором экспертизы, которую в нарушение, прямо скажем, закона цитировали уже некоторые средства массовой информации, в том числе и некоторые центральные газеты, такие как 'Российская', такие как 'Известия', газета 'Газета', насколько я помню, 'Коммерсантъ' опубликовали эти отрывочки из экспертизы. И кроме всего прочего интернет абсолютно просто кипит, общественное мнение бурлит, высказываются масса разных предположений. И поэтому мы решили, что надо дать слово самому герою этой истории. Вот, Михаил Викторович, вообще, насколько это нормально - вот такая публикация отрывков экспертизы?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, я могу сказать, что ситуация напоминает мне ситуацию сравнительно недавних лет, когда какого-нибудь интеллигента или рабочего вытаскивали на трибуну и заставляли говорить нечто вроде: 'Я 'Доктора Живаго' не читал, но это очень вредная книга'.

О.СЕВЕРСКАЯ: Все понятно.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я вот тоже, я экспертизы Анатолия Николаевича в руках не держал, поэтому ничего не могу сказать.

О.СЕВЕРСКАЯ: Поэтому не будем говорить, что это вредная экспертиза.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Естественно. Это глупо.

О.СЕВЕРСКАЯ: Давайте мы его самого спросим. Наш герой на линии.

А.БАРАНОВ: Добрый день. Купленный, перекупленный профессор Баранов у телефона.

О.СЕВЕРСКАЯ: Добрый день. Это профессор Баранов цитирует, ну, как-то, отчасти публикацию 'Российской газеты', скажем так, аккуратно. Потому что действительно она высказывала предположение, что Баранов пережидает в Вене, пока поднятая им буря утихнет, да? Скажите, пожалуйста, что вы делаете в Вене, Анатолий Николаевич, пропиваете гонорар полученный?

А.БАРАНОВ: Ну, тут речь о другом должна идти. О том, что это научный проект, который уже давно ведется между Академией Наук России и Академией Наук Австрии по изучению языка писателей - по изучению языка Достоевского и Карла Краузе. И плюс к этому еще некоторые здесь есть обсуждения и вопросы по корпусу лингвистики, по австрийскому национальному корпусу. Эта командировка планировалась задолго до этих событий - еще в декабре прошлого года. Так что...

О.СЕВЕРСКАЯ: Когда еще никто не знал, что...

А.БАРАНОВ: ...тут речи никакой, да, вообще идти не может. Хотя, конечно, здесь прекрасное вино, конечно, можно его пить.

О.СЕВЕРСКАЯ: Анатолий Николаевич, насколько я понимаю, текста экспертизы вы не рассылали центральным изданиям.

А.БАРАНОВ: Нет, ни в коем случае, это категорически невозможно. Но это, правда, не экспертиза, то есть статус у этого текста несколько иной, чем это обычно говорится. Это заключение специалиста. И оно обычно инициируется одной из сторон, которые участвуют в процессе.

О.СЕВЕРСКАЯ: В данном случае, это адвокаты Филиппа Киркорова.

А.БАРАНОВ: Да, да.

О.СЕВЕРСКАЯ: Был послан запрос в Институт русского языка и, соответственно, вы получили...

А.БАРАНОВ: Да, да. Это фирма 'Львов и партнеры', в общем, довольно известная фирма, с которой я тоже сотрудничал неоднократно по разным делам.

О.СЕВЕРСКАЯ: У меня есть еще один такой вопрос. Дело в том, что общественное мнение просто абсолютно накалилось. И председатель комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации Элла Памфилова даже высказала свою точку зрения, которую, возможно, можно считать и официальной точкой зрения, ее процитировала 'Российская' газета. В общем, как бы негодуют по поводу того, что вы фактически своей экспертизой оправдываете такое поведение нашей мега-звезды.

А.БАРАНОВ: Ну, тут дело в том, что в целом оценки прессы - я вот сижу как раз перед компьютером в Австрийской Академии Наук и очень многие статьи у меня просто на мониторе находятся, я их вижу конкретно - понимаете, в целом реакция прессы вполне предсказуема и понятна, потому что действительно понятие оскорбления в таком естественном смысле, обычном смысле этого слова вполне применимо к данной ситуации. Потому что действительно, когда человек на пресс-конференции использует матерную лексику, обсценную лексику, это, конечно, крайне негативно и это нарушает все моральные нормы, которые существуют в обществе - конечно, это крайне негативно. Но, и поэтому как раз вот эти оценки, в общем, вполне понятны, я их могу понять. Но дело в том, что кроме оскорбления, как обычного понятия, которое есть и в русском языке и в обычном сознании всех нас...

О.СЕВЕРСКАЯ: И оскорбительное поведение, да?

А.БАРАНОВ: ...есть еще и правовые аспекты, а именно есть понятие оскорбление, которое связано и интерпретируется в законе. Там это очень четко определяется как унижение чести и достоинства, выраженное в неприличной форме. То есть должна быть какая-то отрицательная негативная оценка кого-то, и она должна иметь неприличное выражение. Вот два очень важных аспекта, которые должно иметь любое оскорбление. И если подходить с этой точки зрения, то тут ситуация существенно более сложная. И именно об этом я писал в экспертизе. Вовсе речи не идет там, совершенно никаких слов нет, что, пожалуйста, ругайтесь матом на здоровье, где угодно и в любых условиях. И в этом смысле, конечно, реакция некоторых официальных лиц крайне меня удивляет, если относиться к ним серьезно, к этим высказываниям. Вот одно из них действительно - это выступление, слова Эллы Памфиловой, которые цитирует, по-моему, 'Российская газета'. И в изложении 'Российской газеты' получается так, что Элла Памфилова утверждает, что есть вещи, которым с чисто профессиональной принципиальностью походить аморально. Ну, понимаете, это о чем же идет речь, возникает вопрос? О том, что нужно отказать в защите людям, которых общество считает аморальными, что ли? Вот как это следует интерпретировать? Или, например, вот Элла Памфилова говорит здесь, что если суд оправдает Киркорова, то надо будет собрать суд общественности. Вот как к этому относиться надо? Если опять же к этим словам следует относиться серьезно, то это можно интерпретировать, как вот к тому, чтобы создавать такой суд... Линча...

О.СЕВЕРСКАЯ: Суд мести.

А.БАРАНОВ: ...и это вот, там, заниматься абсолютно неправовыми действиями. Это, конечно, выглядит несколько странно, тем более, что она является председателем комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. Вообще говоря, она должна иметь минимальные знания в сфере права. И это, конечно, удивляет. Ну, и там некоторые реакции наших профессионалов-лингвистов меня тоже удивляют. Там одна ученая дама, например, говорит, что... причем, она явно не видела экспертиз, я, кстати, не знаю тоже, видела ли Элла Памфилова экспертизу мою, из интервью, которое она дала, вывода сделать нельзя такого. И аналогично вот одна ученая дама, имя которой я называть не буду в эфире, она профессор, доктор наук, очень известный человек, сказала: 'Да, это все абсолютно неправильно, то, что Баранов написал. Ну, это можно по-разному понимать. Можно было бы считать, что это эпатаж. Ну, господин Баранов, не столь молодой человек, он же профессор, не первой свежести, следовательно за этим стоит что-то другое'. И что другое? Ну, если бы я опять-таки к этим словам относился серьезно, то я бы это понял как, что идет намек, что меня купили. Ну, и вот эта линия в прессе тоже представлена.

О.СЕВЕРСКАЯ: Некоторые газеты даже пишут, за сколько.

А.БАРАНОВ: Да, и даже пишут, за сколько. Ну, эти суммы абсолютно не соответствуют действительности. И дело, собственно говоря, даже не в этом. Любой труд, собственно говоря, в том числе квалифицированный труд, в общем, должен быть оплачен. В этом смысле все мы - те, кто работает, куплены. Ну, и что тогда, вот, давайте обо всех будем говорить, что все мы куплены.

О.СЕВЕРСКАЯ: Хорошо.

А.БАРАНОВ: Ну, насколько это хорошо, я не знаю. Но опять-таки... еще вот удивительно, что люди, которые считают неправильным, когда оскорбляют других людей в наивном обычном понимании, они вполне считают нормальным при этом оскорблять кого-то еще. И это делается в прессе, притом, что отнюдь не все люди, которых оскорбляют вот в этом наивном понимании, могут ответить. И это... это и представляется не вполне моральным.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, Анатолий Николаевич, я все-таки думаю, что в первом приближении мы ответили тем, кто это пытается делать. Дальше есть какие-то правовые пути, в том числе, я уже как бы знаю, что Институт русского языка, возможно, не оставит этой истории в стороне и как-то и не пройдет мимо. Но вот действительно я бы хотела еще раз процитировать Эллу Памфилову. Она говорит, что так дойдет до оправдания любой матерщины. Дескать, контекст позволяет сквернословить, а вы тут просто рядышком стояли. Вообще, то есть мы разбираем действительно, может быть, недопустимую ситуацию поведения звезды на официальной пресс-конференции, но между тем мы все время оказываемся рядышком со сквернословящими людьми. Может быть, тогда общественный суд по этому поводу собирать, как вы считаете?

А.БАРАНОВ: Ну, я не знаю, что она имела в виду, то есть из тех слов, которые она говорит, что думаю, нужно будет собрать суд общественности. Что за суд общественности имеется в виду, я не знаю. Но в любом случае, там, конечно, использование бранных слов в общественных местах, в официальных местах, тем более на пресс-конференции, конечно, подпадает под некоторые статьи, там, скажем, о мелком хулиганстве. Правда, я тут не могу сейчас говорить определенно, поскольку я не юрист, но очевидно, что есть соответствующие статьи, которые это запрещают. Но дело в том, что суд, который сейчас идет и очередное заседание которого состоится в понедельник, он посвящен абсолютно другой статье. Это статья об оскорблении. Поэтому там вся проблема в том, что языковые формы, которые использованы, они не приписывают непосредственно отрицательных характеристик вот журналистке. Я отлично понимаю ее обиду, это, конечно, обидно. И, кстати, вот что пишет, что говорила Памфилова, что я утверждаю, что в этих словах, в использовании обсценной лексики нет ничего обидного, это совершенно не соответствует действительности, это просто ложь, потому что этого нет в экспертизе моей, в моем заключении этого нет. Это ложное утверждение.

О.СЕВЕРСКАЯ: Спасибо. Это ложное утверждение. Анатолий Николаевич Баранов - заведующий отделом экспериментальной лексикографии Института русского языка Российской академии наук, эксперт в деле 'Ароян против Киркорова', эксперт отвечающей стороны был в нашем прямом эфире. Мы будем следить за развитием процесса. Возможно, еще вернемся к этой теме. Сейчас вот как раз прозвучало очень много всего. У нас есть еще две минуты до новостей. Слово Михаилу Горбаневскому.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, в отличие от Анатолия Николаевича, я знаю и очень хорошо помню, что завтра суд продолжит свою работу. Не исключаю, что суд может возобновить судебное следствие, это абсолютно входит в его право. И при этом может назначить своим определением при согласовании сторон еще одну лингвистическую экспертизу, поэтому еще раз напомню фразу, с которой я начал сегодняшний разговор - не ставьте меня в положение 'Я книгу 'Доктор Живаго' не читал, но знаю, что это очень вредная книга'. Я после перерыва расскажу о некоторых существенных, как мне кажется, для понимания вообще самого института судебной лингвистической экспертизы вопросах ее назначения, проведения, видах. Ну, в данном случае Анатолий Николаевич не является членом Гильдии, я за него ответственности, так сказать, не несу.

О.СЕВЕРСКАЯ: А я напомню, что мы говорим о лингвистических экспертизах, лингвистических заключениях, которые могут быть или могут не быть вещественным доказательством в судебном процессе, могут или могут не быть приобщены к делу. Мы поговорим, в каких случаях это происходит, какие бывают вообще экспертизы после новостей. Ну, а сейчас в Москве почти 12 часов 30 минут.

НОВОСТИ

О.СЕВЕРСКАЯ: 12 часов 35 минут. Говорим не только по-русски, но и о том, как можно и как нельзя говорить по-русски, чтобы за это тебя не притянули к ответу, с Михаилом Горбаневским - председателем правления Гильдии лингвистов-экспертов. Михаил Викторович, у нас на пейджер Николай прислал замечательную такую тираду: 'Открыли возню вокруг Киркорова и этой девчонки, неужели нет ничего более значимого в стране?' Сразу договоримся, что мы оставляем это процесс в стороне, да вот сам?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, это за кадром, конечно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Это за кадром. Но поговорим вот о чем.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: У нас специализированная передача 'Говорим по-русски'.

О.СЕВЕРСКАЯ: О том, что, может быть, такой бы истории и возни бы не было, так сказать, не раздуй эту историю наши собратья-журналисты, причем странным образом.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вот я бы хотел привлечь внимание всех радиослушателей, и журналистов в особенности, к тому, что, уважаемые коллеги, достаточно умело вы можете заниматься самообразованием, вы должны заниматься самообразованием. Прежде чем начинать писать о чем-либо, вы все-таки постарайтесь собрать такой материал. Сделать это очень просто. Интернет сейчас есть почти в каждом втором доме. Заходите на сайт www.rusexpert.ru - это сайт Гильдии лингвистов-экспертов, и вы найдете там множество книг, типовых экспертиз, нашу памятку, которую мы издали специально по вопросам назначения, проведения судебных лингвистических экспертиз, книгу 'Цена слова', ту книжку, которую мы разыгрываем сегодня в эфире. Кстати, вот интересно, кто-то там угадывает или нет?

О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати, прислала правильный ответ Наталья почти сразу после того, как мы задали вопрос, - это единственный правильный ответ пока на пейджере. Но, Наталья, мы вас очень просим, повторите еще раз ваш ответ и укажите номер телефона, чтобы мы могли вам вручить приз.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, поэтому я, Оля, могу вернуться, Ольга Игоревна, простите, я могу вернуться к этой теме, вспомнив историю сравнительно недавнюю, когда с энергией, достойной, может быть, даже чуть большего применения, уважаемые работники СМИ начали обсуждать так называемую грядущую реформу русского языка. Вспомните, господа, ведь уважаемый мой старший коллега и блестящий лингвист Владимир Владимирович Лопатин был просто объявлен тогда едва ли не монстром. Огромные заголовки на первых полосах уважаемых газет. Вот, мы теперь будем писать 'парашют' через 'у', что же теперь нам делать? Откуда государство столь бедное возьмет деньги на реформу русского языка?

О.СЕВЕРСКАЯ: Деньги на переиздание учебников?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. И кончилось дело, тем кончилось, вообще, очень неприятно, потому что кончилась ситуация 'круглым столом' в Санкт-Петербурге, где даже первая леди государства, которая имеет некоторое отношение к русскому языку и курирует Центр развития русского языка, как я знаю, - такой общественный фонд, наверное, не очень бедствующий, она сказала однозначно, что реформа русского языка - это конъюнктура. У Лопатина на три дня выключился телефон. Между прочим, упрек и в адрес института. Нужно было тогда представителям института на этом 'круглом столе' просто объяснить - Людмила Александровна, речь не идет о реформе русского языка, речь идет просто только о том, чтобы тактично, безобидно достаточно привести в соответствие, привести действующие своды правил орфографических и синтаксических...

О.СЕВЕРСКАЯ: В соответствие с практикой.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: ...в соответствие с речевой практикой. Потому что эта речевая практика накопилась. Вот так нужно было ответить, поэтому...

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы знаете, Михаил Викторович, я могу сказать, что отвечали, в том числе и в прямом эфире 'Эха Москвы', и Владимир Владимирович Лопатин, и Александр Михайлович Молдован тоже говорили у нас. Я сейчас не об этом, а том, что эта так как бы история отошла уже в прошлое, может быть, когда-то мы еще решимся к ней вернуться, но...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, Оля, я с вами не соглашусь, знаете, почему? Потому что налицо разрыв между филологической наукой - вот, в частности, между знаниями экспертов-лингвистов, и общественностью и СМИ. Значит, в частности Институт русского языка должен иметь возможность постоянно реагировать - сам Институт, как ведущая организация по изучению русского языка и его защите, кстати говоря. Должен иметь возможность постоянно реагировать на это и обязанность такую. И, пожалуйста, учредите должность заместителя директора Института по паблик рилейшенз - по связям с общественностью. И вас назначат на эту должность.

О.СЕВЕРСКАЯ: Так, оставляем это в стороне. Лучше о речевой практике, которая у нас настолько приближена к жизни, что, по-моему, впору против почти каждого соседа по автобусу, по улице возбуждать дело по статье 'мелкое хулиганство'. Мы говорили о речевой практике, да, какова?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, конечно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Действительно, у нас сейчас такой словесный ругательно-мусорный фон, да, вот 'блины', которые - это ни для кого не секрет - это в общем-то эвфемизм, это замена существующего понятия, не очень приличного, да? Они пекутся просто совершенно со скоростью света, по-моему. Бывали ли в вашей лингвистической практике, в практике эксперта такие случаи, когда, я не знаю, оказавшись рядышком со сквернословом, кто-то на него подавал в суд?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, наша Гильдия называется Гильдия лингвистов-экспертов по информационным и документационным спорам, и мы занимаемся, конечно же, не только экспертной деятельностью. Кстати, скажу, мы занимаемся издательской деятельностью. Вот...

О.СЕВЕРСКАЯ: И просветительской, да.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вот пять книг, которые лежат у вас на столе, как раз тому свидетельство и подтверждение. Просветительской деятельностью, педагогической, методической, потому что мы занимаемся, ну, оптимизацией методик лингвистического анализа, лингвистических экспертиз, что очень важно. Мы провели всероссийский семинар, на который сумели собрать представителей из 23 регионов, даже с Дальнего Востока. Я считаю, это важно. И по статистике, вот прежде чем ответить на этот ваш маленький конкретный вопрос, я хочу сказать, что важно понять, что по статистике вот из нашей практики примерно 60% дел, которые к нам поступают по запросам судов, по определениям судов (я сейчас об этом еще скажу чуть-чуть) или по запросам одной из сторон - там истца или ответчика, примерно 60% запросов или определений судов, повторяю, связаны с информационными спорами, то есть с публикациями в тех или иных средствах массовой информации или видео-, аудиосюжетами на радио и телевидении. И это так называемые гражданские иски, иски о защите чести и достоинства. Примерно 25% поступающих - я думаю, такая статистика и в Институте русского языка примерно, не берусь судить, я говорю о нашей практике. Примерно 25% - это иски о защите деловой репутации, потому что сейчас это разведено. Если первым занимаются суды общей юрисдикции, то вторым занимаются арбитражные суды. Там работает уже не гражданский кодекс, а арбитражно-процессуальный кодекс. Очень мало, сравнительно мало дел - это, в общем, единичные дела по УК о... по 129 и 130-ой статье. Это оскорбление и клевета, или точнее говоря, клевета или оскорбление - в другом порядке - как раз та статья, которая используется в том деле, которое получило столь большое общественное звучание, использую я эвфемизм. И бывают очень редкие дела, но тем не менее бывают, скажем, когда возбуждается дело уголовное, и это может быть даже еще не в суде, а это могут быть следственные действия, и экспертиза может назначаться постановлением следователя МВД или ФСБ, или прокуратурой очень часто бывает, ну, скажем, по статье 282-ой - это разжигание межнациональной розни и межконфессиональной розни. И мы с такими вещами тоже сталкиваемся. Опять-таки на том же сайте www.rusexpert.ru вы найдете примеры одной такой экспертизы, очень важной, я считаю, поскольку там оказалось, что расследование, инициированное прокуратурой, фактически было попыткой накинуть узду на одно медийное средство, ну, на одну телерадиовещательную компанию. Теперь, если вернуться к вашему вопросу. Вас интересует все-таки, ну...

О.СЕВЕРСКАЯ: ...возбуждаются ли дела, вот человек оказался рядом со сквернословом.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да.

О.СЕВЕРСКАЯ: Бытовое сквернословие.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, в данном случае правильно была упомянута статья 20.1 кодекса с немножко таким детским, я бы сказал, вернее вызывающим ассоциацию с детством.

О.СЕВЕРСКАЯ: С детской радиопередачей.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: С детской радиопередачей - КОАП - это кодекс об административных правонарушениях, статья 20.1 - мелкое хулиганство, которая гласит: 'Мелкое хулиганство, то есть, нецензурная брань в общественных местах', ну, и дальше - 'оскорбительные приставания к гражданам или другие действия влечет наложение административного штрафа в размере от 5 до 15 минимальных размеров оплаты труда или административный арест на срок до 15 суток'. У нас было дело...

О.СЕВЕРСКАЯ: И метелку в руки, и мести родной город.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Родной или неродной Ростов-на-Дону?

О.СЕВЕРСКАЯ: Неродной Ростов-на-Дону. Да, ну, мы опять отвлеклись.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Шутка, ирония. У нас было одно такое дело, когда поссорились соседи по дачному участку относительно забора, который не там проходил, с точки зрения одного и другого. Свара эта длилась довольно долго. И в конце концов при стечении публики со всего дачного поселка они начали выяснять отношения, толкать друг друга в грудь. Один из участников, он как раз стал фактически заявителем, в данном случае не истцом - заявителем, по заявлению которого был составлен административный протокол в милиции, он сказал: 'Ну, вот моя же жена вчера сказала, что забор должен стоять там', на что сосед сказал: 'А мне по х...' - нет, нет, он сказал по-другому, гораздо....

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, в общем, по чему-то...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: 'А я на х... твою жену видел', - и так далее там. У меня есть одна брошюра в которой написано, в которой глава называется 'Многоэтажная культура'. Вот это тот самый пример многоэтажной культуры. Но дело было очень быстро возбуждено. Вернее, был составлен административный протокол по действующему Кодексу об административных правонарушениях - я повторю, я лингвист, я воссоздаю, как это было, тут нужно, так сказать, спрашивать об этом более точнее юристов. Попало, значит, начальнику территориального отделения милиции. Постольку, поскольку деяние квалифицировалось по статье 20.1, предусматривающей административный арест, он имел право обратиться дальше к судье. Судья, мировая судья, обратилась к нам с запросом, можем ли мы провести такое исследование. Мы начали проводить это исследование. Но сразу же скажу, сразу... Да. Кончилось дело тем, что в ходе исследования позвонила судья и сказала: 'Знаете...'

О.СЕВЕРСКАЯ: Забрали жалобу.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет. Я ее спросил: 'А нельзя ли все-таки, ну, взрослые люди, да, ну, у кого-то, там, я не знаю, что-то вырвалось или что-то...'

О.СЕВЕРСКАЯ: В состоянии аффекта, да? Которым оправдывают...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну, я же не психолог, тут нужны других специалистов привлекать, может, в детстве травма какая-то была. Вот говорят, у президента Буша была такая травма какая-то, пишут 'Известия', поэтому он неприличные жесты - вот этот палец средний из кулака - показывает иногда журналистам.

О.СЕВЕРСКАЯ: Так.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Понимаете, да. Вот я прочитал в 'Известиях'.

О.СЕВЕРСКАЯ: Это к нашему случаю.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Ну, к нашему случаю, тоже есть на сайте, я видел такую картиночку на одном. Дело кончилось мировым соглашением. Просто, так сказать, стороны договорились...

О.СЕВЕРСКАЯ: ...больше не ругаться.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: ...больше не ругаться.

О.СЕВЕРСКАЯ: Отлично.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: И они осознали, так сказать, что это было бранное слово, унижающее честь, достоинство друг друга, в общем-то. Они договорились не ругаться. Значит, важно, что я при поступлении этого запроса, что сразу сделал? Мы же не государственная организация, членами Гильдии являются люди, работающие в разных организациях, квалифицированные эксперты. Это может быть факультет журналистики Московского государственного университета, это может быть Институт русского языка имени Пушкина, это может быть факультет филологический Российского университета Дружбы народов, и так далее, и так далее. Членов нашей Гильдии можно найти в самых разных профильных учреждениях. И у нас принцип не набора, а отбора. Вообще, эксперт - это дело штучное. И понятно, тут репутацию долго... репутация тут долго приобретается, но быстро теряется. Поэтому как ответ на вопрос, почему эксперта нельзя купить. Он не дурак. Понимаете, эксперта нельзя купить, господа, потому что он - не думайте, что он продастся за какие-то там, две-три даже, извините, тысячи долларов, для того чтобы потом на всю жизнь подмочить свою репутацию. Нет. У нас в лингвистике, в экспертизах мы знаем, кто чем занимается, и написать, что черное - белое это, в общем-то, довольно сложно. Но когда ко мне поступил вот такой вот допрос, и когда ко мне поступают в аналогичных случаях, я назначаю всегда, Ольга Игоревна,...

О.СЕВЕРСКАЯ: Да.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: ...и вот это вот важно, послушайте...

О.СЕВЕРСКАЯ: Да, я внимательно слушаю.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: ...комиссионную экспертизу. Понимаете, потому что язык - это такая тонкая, живая ткань. И подчас контексты бывают такими сложными и такими объемными, что все-таки здесь нужно учитывать мнение не одного эксперта, а трех или четырех.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы как раз почти предвосхитили мой следующий вопрос, потому что действительно - сколько лингвистов, столько и мнений. Язык - дело тонкое.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Абсолютно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Может ли экспертиза вообще быть объективной? Если она создана несколькими экспертами - это объективная экспертиза или нет?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Если экспертиза создается комиссией экспертов, она в гораздо большей мере приближается к идеальной объективности. Более того, в этом случае эксперты работают по отработанной, в частности у нас в Гильдии, методике. Методика эта достаточно прозрачная. Ну, как бы вам сказать, делай как я, и потом ты получишь тот же результат. То есть любой другой лингвист-эксперт, который идет по нашим следам, он придет к этим же самым результатам. А если человек, так сказать, в тиши кабинета один что-то творит, то ему гораздо сложнее, он может впасть в субъективизм. И если, самое главное, если эксперт пишет 'я думаю, что...' ни в коем случае этого делать нельзя. Эксперт должен служить, как мы всегда говорим, науке и закону. Прислуживать власти исполнительной ли власти, власти политических каких-то сил или власти денежного мешка - это чья-то другая профессия - точка. Не наша - точка, восклицательный знак.

О.СЕВЕРСКАЯ: Понятно. Давайте, мы проясним, что такое вообще экспертиза - то есть это не изложение собственного мнения лингвиста-эксперта, это ответ на конкретные поставленные запрашивающей стороной вопросы, да? Вот, допустим, он ответил со своей стороны так, как думал, так, как по букве языковых законов и так далее. Приобщили это заключение к делу, да. Судья имеет право это сделать?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Анатолий Николаевич - не участник, вообще, не процессуальный участник этого процесса.

О.СЕВЕРСКАЯ: Мы сейчас не про Анатолия Николаевича и не про процессуального участника. Допустим, вот эта экспертиза приобщена к делу и выступает как доказательство...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А я еще раз вам говорю.

О.СЕВЕРСКАЯ: Может быть доказательством?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, нет, неправильно. Вот ошибка заключается в том, что Анатолий Николаевич - не процессуальный участник этого дела. Он не вызван в суд, и он не опрошен судом в соответствии со своей экспертизой, ему не заданы вопросы судом и разными сторонами. Суд у нас стремится сейчас к повышению, к максимальному повышению состязательности и паритетности сторон. Вот если бы Анатолий Николаевич был вызван в суд, как специалист, чье исследование сделано по заказу одной из сторон и представлено, и приобщено к делу, то тогда бы он, явившись в суд, обязан был дать подписку по соответствующей статье уголовного кодекса за заведомо ложное заключение и приобрел бы статус официального участника процесса. Тогда бы состязательность сторон была выше. Но, я обращаю ваше внимание, только тогда, только тогда, когда - что значит, приобщил к делу? подшил к делу - только тогда, когда суд сам назначает экспертизу, он вправе опираться... официально своим определением назначает экспертизу...

О.СЕВЕРСКАЯ: ...на заключение эксперта...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Он вправе опираться на заключение эксперта при вынесении своего решения. Если суд получает экспертизу, экспертное заключение, заключение эксперта в этом случае и выносит какое-то другое решение, тогда он должен мотивировать, почему с мнением экспертов, официально им же судом назначенных, он не соглашается. Вот такова буква закона, такова практика. И мы работаем именно в соответствии с этим.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть если эксперт написал ложное заключение вот в той ситуации, которую вы только что описали, когда он - участник процесса, он несет тоже, как бы это сказать, ответственность за дачу ложных показаний?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Если он был приглашен в суд и дал подписку. В случае, которые мы с вами имеем в виду, который у нас с вами, так сказать, здесь стоит за окном, в этом случае коллега Баранов не несет ни уголовной, вообще никакой ответственности. Никакого значения фактически это исследование для суда не имеет. Более того, здесь есть еще одна вещь. По характеру самого научного исследования. Это речь звучащая. Поэтому в комиссионную экспертизу я бы, например, включил одновременно специалиста по звучащей речи, по интонации, по паузации. Суд обязан был официально при назначении экспертизы дать бы заверенную, заверенную, а не снятую с какого-то сайта, непонятно, кем сделанную стенограмму, дать на просмотр эксперту видеозаписи. Здесь очень важно, потому что даже паузация важна, интонация важна. Есть невербальная, так сказать, коммуникация. Это комплексные аспекты, поэтому, конечно, если вот говорить о данном случае, он не самый простой. Я бы рекомендовал, конечно, - ну, дело прошлое уже, что сделано, то сделано, простите, господа судьи и адвокаты, но нужно было назначать комиссионную экспертизу и определением суда. Но, с другой стороны, и я закончу, так сказать, на этом - может быть, суд у нас все-таки независимый вид власти, суд посчитал, что ему все ясно, что ему и так все понятно. Но, в конце концов, мы взрослые люди. Ну, давайте смоделируем ситуацию, когда, предположим, ну, какая-то похожая ситуация, происшедшая с этой пресс-конференцией, произошла в суде, да? И предположим, идет некое такое препирательство судьи с обвиняемым. И судья говорит: 'Обвиняемый Мурмуров, вы меня понимаете, да?' А обвиняемый Мурмуров репликой, ненавидяще глядя в сторону судьи, отвешивая губу, выпучивая для наведения страха или от собственного бешенства глаза, говорит в ответ судье: 'Понимаете, понимаете...' А она, предположим, говорит с южно-русским акцентом, у нее 'г' фрикативный, да?

О.СЕВЕРСКАЯ: Передразнивает, короче.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, передразнивает. 'Научитесь сначала говорить по-русски, вчера в подворотне, а сегодня за столом суда. Да. П...' Да? Звезда. Ну, вот что бы было в этом случае?

О.СЕВЕРСКАЯ: Все-таки не можем мы никак уйти от этого процесса...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А, вы меня сами в это втянули.

О.СЕВЕРСКАЯ: ...который возобновится завтра...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А я не говорю о процессе, я сказал о Мурмурове, так сказать, и...

О.СЕВЕРСКАЯ: О Мурмурове?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да.

О.СЕВЕРСКАЯ: Но мы-то все понимаем. Говорим одно, подразумеваем другое. Напомним, что 26-го числа там начнется прение сторон, возможно, и будет назначена какая-то комиссионная экспертиза судом, если суд не посчитает, что ему все ясно...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Суд имеет полное право возобновить судебное расследование. И в этом случае может сам назначить экспертизу, судебную лингвистическую экспертизу, надеюсь, что это была бы комиссионная экспертиза в одном из экспертных учреждений. Ну, я, например, могу среди государственных, ну, мы не государственное учреждение, но каждый месяц выполняем по 10-15 экспертиз. Но есть лингвистическая лаборатория федерального экспертного центра Министерства юстиции Российской Федерации. Там тоже толковые лингвисты собраны.

О.СЕВЕРСКАЯ: 'Как для суда можно собрать доказательную базу практически на соседа-сквернослова?' - написала Надежда практически в конце нашего разговора. Я думаю, что можно посоветовать просто записать на магнитофон его речи, позвать двух свидетелей...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, ну, в этом случае составляется... должностным лицом составляется административный протокол. Почитайте, пожалуйста, КОАП, там все достаточно хорошо написано.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, или памятку по вопросам назначения судебной лингвистической экспертизы...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ради Бога.

О.СЕВЕРСКАЯ: ...где тоже есть в части первой российское законодательство о назначении и проведении судебных экспертиз.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Мы не коммерческая организация, поэтому 'Эху Москвы' я ничего не должен за рекламу. Пожалуйста, сайт www.rusexpert.ru - добро пожаловать на сайт Гильдии лингвистов-экспертов по документационно-информационным спорам.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я напомню, что у нас в эфире был Михаил Горбаневский, профессор, доктор филологических наук, председатель правления Гильдии лингвистов-экспертов. Наталья, которая угадала, что речь идет не только о Михаиле Жванецком, но и об определенном его произведении...

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ура.

О.СЕВЕРСКАЯ: Наталья, я вас умолю, ваш телефон, иначе вы не сможете получить книгу о понятии чести, достоинства и деловой репутации и, возможно, окажетесь без этой книги как без рук.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Естественно, потому что там целая глава посвящена обсценной лексике.