ОНИ: Утопия на юге Франции, коммуна Лонго-Май - Борис Туманов - Интервью - 2004-07-24

24 июля 2004 года

В гостях: Борис Туманов - журналист

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Мы продолжаем, и Борис Туманов в студии. Добрый день.

Б.ТУМАНОВ - Добрый день, Сережа.

С.БУНТМАН - И мы сейчас продолжаем. Я напоминаю о департаменте Высокие Альпы Прованса. И вот в этом горном Провансе располагается такое удивительное заведение, как коммуна Лонго Май. Люди из разных мест приезжают, занимаются там и сельским хозяйством, и общественная всевозможная деятельность. Есть там своя радиостанция радио 'Зин-зин', от которой у нас был, но при ремонте пропал удивительный сувенир. Так как мы с Сергеем Корзуном были там в Лонго Май перед самым путчем и очень сильно подружились, очень славные ребята. И радио 'Зин-зин' нам прислало такую картинку. А картинка был следующая. Это была репродукция картины 'Запорожцы пишут письмо Турецкому султану' и все бы там было обычно и хорошо, если бы среди этих запорожцев сверху не свисал микрофон. Так что и с такими подбадривающими надписями эта картинка от всех ребят, с которыми мы работали там. И как раз и нашу ситуацию с событиями августа 1991-го года они как-то приняли на - ура, они нас поддерживали, что было для нас ценно.

Б.ТУМАНОВ - Кстати, Сережа, я должен сказать, что эти люди, проявляют, в общем-то, очень большой интерес к России. К ее истории, к ее историческому опыту, и в частности, к тому эксперименту, который над нами проводился 75 лет. В частности, то, что они прислали именно эту репродукцию, говорит, по крайней мере, про то, что они прекрасно знают нашу живопись и нашу историю.

С.БУНТМАН - Да.

Б.ТУМАНОВ - Да, и историю, и очень удачное попадание, согласись.

С.БУНТМАН - Да, абсолютно, мы так, вообще, радовались, когда получили это все.

Б.ТУМАНОВ - Кстати, этот же интерес, как и в общем-то достаточно подробное знание наших реалий, проявляется до сегодняшнего дня. Я могу это подтвердить. В частности, я получил очередной номер их газеты, о которой мы в прошлый раз говорили 'Исступленная Лира' или 'Гнев дубравников'. Так вот, там есть очень интересная статья. Это реплика, я так бы сказал, на публикацию в газете 'Либерасьон', в которой 'Либерасьон' выступает в защиту Ходорковского, и говорит о том, что у нас царит произвол, и так далее. Реплика этой газеты поразительно напоминает то, что у нас пишут, противники, будем говорить, Ходорковского и сторонники социальной справедливости. Они припоминают о том, как, за сколько были куплены главные холдинги и нефтяные промыслы олигархов. Они говорит о социальной справедливости, о том, что эта приватизация была такой, дикой и так далее. И, причет они достаточно точно указывают на то, что характер приватизации определялся именно коммунистической бюрократией. Вот в чем дело. Они обличают не столько тех людей, которые воспользовались, сколько тех людей, которые этому попустительствовали, и они понимают, что иначе быть не могло. Но, тем не менее, я повторю, они достаточно аргументировано говорит о том, что, в общем-то, нужно критиковать не столько Путина, сколько тех, кто нажился на этом, так сказать, народном добре.

С.БУНТМАН - Да, все было бы хорошо, если бы сам президент не принадлежал в какой-то степени этой самой бюрократии.

Б.ТУМАНОВ - Нет, это другой вопрос, я здесь в данном случае не даю никаких оценок.

С.БУНТМАН - Это то, что они пишут.

Б.ТУМАНОВ - Да, я просто пересказал то, что они пишут, потому что это очень соприкасается с тем, что пишут у нас левые газеты, и даже я бы сказал, наши государственно-фундаменталистские издания. Но это показывает, как они расценивают понятие социальной справедливости. Кстати, вот интересная вещь, они задумываются сегодня над тем, как им быть со своим молодым поколением. Они-то ведь учат своих детей сами.

С.БУНТМАН - Да.

Б.ТУМАНОВ - Вот в чем дело. И рано или поздно, вот у них сейчас встает очень серьезно вопрос о том, какое образование им давать. С одной стороны, их дипломы не признаются государством. Значит, они вынуждены отдавать своих детей в государственные школы французские на определенном этапе в определенном возрасте. И вот какую дилемму они ставят перед собой. Они говорят, в этих школах, государственных, их учат духу соревнования и потребления. А кто их будет учить духу солидарности и критическому разуму? Вот чему они учат своих детей у себя. В общем, я бы сказал, что эта утопия далека от идиллии. Это драма, в общем-то. Это драма людей, которые пытаются отстаивать свои убеждения, какими бы они ни были, в обществе, которое они считают враждебным себе. Или, по крайней мере, с главными принципами существования, которого они не согласны.

С.БУНТМАН - Ну, в какой-то степени, они себя загоняют в угол, потому что-то общество, которое они считают абсолютно враждебным, чуждым, воспитывающим дух конкуренции, дух потребления, и так далее, оно предусматривает очень большое разнообразие. И жизненных позиций тоже. Конечно, в него нужно вписываться, если ты хочешь вписаться. Но, оно не предусматривает преследования за то, что ты не хочешь вписаться. То есть, здесь есть определенный свободный выбор, который они все больше отдаляясь, они делают несвободным. Вот здесь парадокс такого свободолюбия.

Б.ТУМАНОВ - Совершенно верно. Кстати говоря, я небольшое отступление сделаю, не надо думать, что коммуна Лонго Май существует только во Франции. Например, есть такое местечко Уленкругг в Мекленбурге, в Германии. Там существует точно такая же коммуна, или, как они себя называют, кооператив.

С.БУНТМАН - Они, кстати, дружат.

Б.ТУМАНОВ - Они дружат, совершенно верно. В Польше есть подобная коммуна. Так вот, я бы сказал, что их мировоззрение, их позиции, максималистские такие, они отличаются, ну, я не стал бы употреблять слово 'лицемерие', но какое-то лукавство здесь есть. Именно потому, что французское общество является таким, какое оно есть, то есть свободным. Конечно, там есть и бюрократия, конечно, там есть и всякого рода, будем говорить, явления, свойственные такому государственническому пониманию общества, и так далее. Все это там есть. Но, если бы это общество не было свободным, ты абсолютно прав, вряд ли бы они смогли существовать так свободно, как они существуют. Конечно, у них есть трения с местным населением, так сказать, местные фермы, там показывают на них пальцем. Их раздражает их независимость, вызывающее поведение иногда. Но, тем не менее, они существуют совершенно безбедно, их никто не тревожит.

С.БУНТМАН - Есть еще один аспект, который, конечно, достаточно такой, мучительный. Но нам знакомый. Это знакомый нашей советской жизни. Правда, у них это свободный выбор, а мы были загнаны в такие условия. Условия, которые в комическом таком смысле были представлены в 'Покровских воротах', когда распавшиеся семьи были вынуждены жить чуть ли не за ширмой или за картонной перегородкой. А там это еще, ну ладно, свободный выбор, но, это еще как-то так, в квадрате получается. И такие истории там есть.

Б.ТУМАНОВ - Там они есть, это бесспорно. В том-то все и дело, что здесь мы были вынуждены, я потом об это немножечко расскажу.

С.БУНТМАН - Да, куда Хоботов мог уехать.

Б.ТУМАНОВ - Да, совершенно, верно. Они действительно, постоянно на виду друг у друга. Постоянно вместе, они не могут спрятаться друг от друга. Пока речь идет о коллективной работе, о принятии коллективных решений, и так далее, все идет нормально. Это соответствует их мировоззрению, их идеологии, их позициям, коллективным, индивидуальным, и так далее. Но, когда начинаются человеческие драмы, вот тут возникает нечто вроде истории в 'Покровских воротах'. Я помню хорошо, как мне жаловался один молодой человек - моя девушка ушла к другому, из этого же кооператива, и бедолага жаловался мне, прежде всего, не столько на то, что она от него ушла:

С.БУНТМАН - А что она ушла так недалеко.

Б.ТУМАНОВ - Что она ушла так недалеко. Он вынужден каждый день видеть ее, как и прежде, но только в объятиях другого молодого человека. Он мне говорил - для меня это невыносимо, я прошу назначить меня на другие работы, куда-нибудь подальше, в горы. Но вечером, я все равно оказываюсь в столовом зале и ем вместе с ними, и вынужден смотреть, как они милуются. Это трагикомично. И, в общем-то, тут можно было бы сказать, ну, хорошо, ты не в советской коммунальной квартире, ты можешь взять и уехать.

С.БУНТМАН - Да, но почему?

Б.ТУМАНОВ - Да, вот, личные убеждения, понимаете. В общем, тут драма серьезная. Потому что если он поддастся своим личным чувствам, то он изменит самому себе, как, ну будем говорить, политическая человеко-единица. Они изменит своим убеждениям. И это для него может быть не меньшей драмой, чем, скажем, наблюдения за своей бывшей девушкой. Но, что касается вот этого сравнения с советским бытом, с советским бытием, я бы сказал, что сейчас у меня родилась эта мысль, они не так далеко ушли от тех идеалов, которыми питались советские люди. Вот эта жизнь в равенстве в абсолютном, и все получают 120 рублей. И все в магазине покупают одно и тоже, 300 грамм масла в одни руки, норма жилплощади на человека вот такая, и так далее. В принципе, это почти то же самое, за исключением двух вещей - первое - мы жили в крайней скудности. Они живут, в общем-то, в изобилии. Потому что при всей простоте их нравов, поверьте мне, так, как они питаются, это в общем-то. :

С.БУНТМАН - Там хорошо едят.

Б.ТУМАНОВ - Там хорошо едят, по крайней мере, как в столовой ЦК. Это первое. А второе:. Те, у них есть выбор, постоянная возможность выбора. А второе - это то, чего не могло быть по определению в нашем обществе, в тоталитарном режиме. Там нет иерархии, там нет вот этой надобщественной верхушки, которая, собственно говоря, своим существованием и опровергала миф о социальном равенстве. Но, в том-то и вся беда, что подобное отсутствие этой номенклатуру возможно только на уровне вот такой маленькой коммуны. Именно поэтому это утопично.

С.БУНТМАН - Поэтому это не может распространяться на целые государства, не может распространяться даже на целый регион. В том-то все и дело. Ну, вот Сергей нам пишет: 'Вместо диктатуры пролетариата в начале 20-го века - идейная агрессия начала 21-го'. И там очень много говорят об идейной агрессивности, о создании мифов, образов с помощью средств массовой информации. Поэтому они, собственно говоря, и не лицензируются и не регистрируются. Тамара, мы вам ответим, чудесно. Так вот, мне кажется, что тоже, определенный миф, эта медиакратия, хотя, это реальная вещь. И события вроде бы не существует, если оно не отражено на телевидении, но все равно, это несколько не так. Это тревога человечества, но, это не физическое насилие, с которым была сопряжена любая диктатура, что нации, что класса.

Б.ТУМАНОВ - Да, разумеется, и, потом, я сказал бы так, что в свободном обществе есть, к сожалению, большинство, которое оценивает реальность по тому, что он слышит и видит на телевидении, или читает в газетах. Я бы сказал, что вот эта агрессивность медийная и пассивное большинство, потребительское большинство, они как бы взаимодополняют друг друга. Они не могут существовать друг без друга. Ведь, согласитесь, существует пресса, которая побуждает к размышлениям. Но это только для тех, кто хочет размышлять, а не для тех, кто хочет потреблять цепочку событий. Ах, разбился поезд, ах, упал самолет, ах, кто-то проворовался, кого-то посадили, и так далее.

С.БУНТМАН - Причем, это соответствует знаменитому выражению определения газеты - газета, это то место, где извержение вулкана и падение с велосипеда абсолютно равны.

Б.ТУМАНОВ - Да. По тому интересу, который к ним проявляются.

С.БУНТМАН - Совершенно верно. И по тому месту, которое занимают эти события в прессе. Так что здесь, во всяком случае, размышления и борьба возможна, сколько бы об этом не писали. 'Господа, вы невнимательно смотрели 'Покровские ворота', Хоботов жил к коммуналке, но имел отдельную комнату' - Тамара. Ну, внимательно смотрели, Тамара, 'Покровские ворота'. Но, если вы Тамара, жили в коммуналке, и причем, в такой коммуналке, которая уплотненная бывшая квартира, а не бывшее общежитие коридорного типа, то вы прекрасно знаете, что такое, эти комнаты в коммуналке. И что такое отдельная комната в коммуналке, тем более, шкафом заставленная.

Б.ТУМАНОВ - Ну и я, добавляя к этому, что не обязательно говорить о коммуналках, можно сказать о двухкомнатной квартире, в которой живут родители, дети, жены, или мужья детей, и дети детей. Это тоже, в общем-то, было реальностью нашей жизни, и остается до сих пор, к сожалению.

С.БУНТМАН - Да, действительно. 'Это же Земля Обетованная, голубая места, если бы люди могли провести остаток жизни в подобном месте. Но это утопия' - пишет нам Ирина Семеновна. Ирина Семеновна, это как раз, может быть, последняя на сегодня тема, я как раз хотел ее коснуться. Уже какое-то время существует коммуна. Как, грубо говоря, можно постареть в этой коммуне? И что можно там делать, можно ли там оставаться, можно ли пожилому человеку там существовать, потому что она такая молодая по духу. Был замечательный профессор, который рассказывал о молодежных группировках, сам при этом будучи очень немолодым человеком. Замечательный совершенно человек был, который там просто жил и исповедовал взгляды.

Б.ТУМАНОВ - Там можно состариться. Правда, эта коммуна существует недостаточно долго, чтобы мы говорили уже о каких-то сложившихся прецедентах - он жил, состарился и умер в этой коммуне. Конечно, такие случаи были там, туда приходили и в очень пожилом возрасте люди. Но, вот интересно, Ирина Семеновна задает вопрос, который, видимо, волнует. Видимо, созвучность какая-то есть у наших слушателей с идеями этой коммуны. Сами они задают себе вопрос, как будут стареть наши родители, и наши деды и бабушки. Для них этот вопрос не упирается только в их личную судьбу. Они думают обо всех поколениях. И думая о своих родителях, они думают и о том, как будут взрослеть, стареть, их дети. Где они будут? Вы понимаете, получается, что эта коммуна, как бы перекресток на пути многочисленных судеб очень многих людей.

С.БУНТМАН - Ну да, конечно. Тамара настаивает на своем: 'Я имела в виду, что Хоботов мог уехать от жены хотя бы в подобную коммуналку, но не делал этого в силу своего безволия и инерции'. Вы никогда не занимались переселениями из коммуналки в коммуналку в советские времена? Сколько лет мы ждали, когда отец получит квартиру хоть какую-то на наше довольно большое для нашей 16-ти метровой комнаты семейство.

Б.ТУМАНОВ - Нет, ну, я думаю, что вступать в полемику с Тамарой бесполезно, потому что она просто напоминает о нашей неточности. И она вряд ли оспаривает то, что мы жили в коммуналке.

С.БУНТМАН - Да. Факт тот, что мы говорим об очень серьезной добровольности того эксперимента, который люди затеяли в коммуне Лонго Май, это Высокие Альпы, это Прованс. И о том, что такие вещи оборачиваются уж очень своими страшными сторонами, если они существуют в качестве идеи, хотя бы так, на уровне государства или целой страны. Потому что там уже это не может существовать в чистом виде. Хотя бы такое образование не может обороняться, и не может какое-то свое хозяйство, политическую жизнь, и тогда неизбежно объявляется не живущая таким способом элита.

Б.ТУМАНОВ - Совершенно верно. Эта практика может существовать только в качестве свободного выбора.

С.БУНТМАН - Борис Туманов, журналист.