ситуация в банковской системе России - Олег Вьюгин - Интервью - 2004-07-22

22 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' О. Вьюгин - руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам

Эфир ведет Сергей Бунтман

С БУНТМАН - Начинаем беседу с Олегом Вьюгиным, руководителем Федеральной службы по финансовым рынкам. Когда говорят о ситуации в банковской системе самые популярные умозаключения, что у нас ситуация есть, а банковской системы нет. Банки есть отдельно, ситуация есть, кризисные явления, а вот системы нет.

О. ВЬЮГИН - Такая шутка, но в каждой шутке есть доля правды. Банковская система, безусловно, есть, она достаточно пестрая. Есть, например, государственные банки, про которые мы много знаем и, судя по тем услугам, которые они предоставляют. Кредиты, которые выдают, это банки, безусловно. Есть, например, дочки довольно известных с мировых именем иностранных банков. Заподозрить то, что это не банки, их довольно трудно. Есть другие частные российские банки, про которые можно сказать много разного, одни лучше, другие хуже, если не вдаваться в подробности. Почему такая шутка возникла - я согласен, что есть банки, которые по существу осуществляют какую-то одну операцию в интересах одного клиента. Их называют 'схемными банками', 'пакетными банками'.

С БУНТМАН - К случаю созданные:

О. ВЬЮГИН - Да, они действительно фактически не банки, потому что предполагается, что банковский бизнес это достаточно широкий спектр предоставляемых услуг, и довольно широкая база клиентуры.

С БУНТМАН - Тут мне говорят, что я буду опять нагнетать ситуацию в отношении кризиса и зомбировать наших слушателей. Давайте прозомбируем наших слушателей. Как бы вы сейчас через некоторое время, после того как началась паника, какое-то движение, начали забирать деньги из некоторых банков, говорили, что это конкурентная борьба, сейчас как можно охарактеризовать ситуацию и ее перспективу?

О. ВЬЮГИН - Вообще ситуация какая была с точки зрения институтов в банковском секторе, их качества, такая и осталась. Если коротко, что, на мой взгляд, произошло весной - ЦБ попытался поменять правила игры, если раньше надзор строился на довольно мягких подходах, то постепенно ЦБ накопил некоторые требования к банкам. Пример один приведу - он стал требовать соблюдения норм на ежедневной основе. Это на самом деле повлияло на ряд банков, им понадобилась дополнительная ликвидность, потому что когда эти нормы показывают только один раз в месяц на 1-е число, достаточно срочно на один день занять денег, показать хорошее состояние, потом деньги отдать и опять их не соблюдать. Сейчас эта ликвидность нужна каждый день. Вот для таких банков это большая проблема. Это один пример. Или ЦБ взял и отозвал лицензию впервые у банка за то, что он нарушил законодательство о легализации. Изменение правил игры означает ответную реакцию. Например, что ряд банков решили, а что же, с кем же мы имеем дело, - задумались. Ведь если теперь преследуют за такие нарушения, значит, наверное, надо поаккуратнее к такому клиенту относиться. Уменьшили лимиты, и поэтому получилось так, что ликвидность в банковской системе есть, а некоторым банкам ее не хватает. И возникли вот эти небольшие проблемы с очень ограниченным кругом банков. И теперь ЦБ вернулся назад, он не отзывает больше лицензии пока за нарушение закона о легализации, хотя я уверен, что такие нарушения еще есть. ЦБ даже постарался добавить ликвидности в банковскую систему, попросил, видимо, Сбербанк не слишком закрывать лимиты, поактивнее работать на межбанковском рынке. То есть заморозил ситуацию, поэтому ничего особенного не произошло, была попытка изменить правила игры и потом был произведен ход назад и ситуация мгновенно стабилизировалась.

С БУНТМАН - Это какая-то не последовательность, взялся - ходи, что называется. Значит, изменение правил игры не было продумало.

О. ВЬЮГИН - Я тоже считаю, если взялся - ходи, но я бы не делал вывода на основе событий одного месяца. Все-таки нельзя делать такие выводы. Я бы, на что обратил внимание: что сказал президент на встрече с председателем ЦБ, - он сказал, что надо проводить банковскую реформу, реализовывать меры, которые намечены, но аккуратно. Вот это и есть генеральная политическая линия, которая ЦБ предписана.

С БУНТМАН - Честно говоря, так про все можно сказать, что надо делать то-то и то-то, но надо делать аккуратно, и продумано.

О. ВЬЮГИН - Можно было ведь сказать и не так: не делать, или все что сделано - неправильно. Есть все-таки разница. В политическом языке есть свои правила. И здесь, на мой взгляд, как раз линия на то, чтобы делать, другое дело, что делать действительно аккуратно.

С БУНТМАН - Тут то отступление, которое сделал ЦБ, это тактическое отступление, чтобы перегруппироваться и заняться банковской реформой.

О. ВЬЮГИН - Я это так оцениваю. Хотя бы по инициативе ЦБ совсем недавно парламент принял закон, который гарантирует вклады не только для тех банков, которые войдут в систему страхования депозитов, но и всех остальных. Правда, там тоже размер до 100 тысяч рублей. Это что такое - это мера предосторожности, это можно читать следующим образом, что если в дальнейшем ЦБ будет предпринимать меры против слабых или нечистых банков, то вкладчиков с не очень большими деньгами он будет защищать. То есть вернет им эти деньги в случае чего. Это как раз и есть та мера предосторожности, которая позволяет действовать, но возможно избежать паники.

С БУНТМАН - Скажите, с гарантиями вкладов происходит странная ситуация. То вводится, то откладывается введение, вступление в силу этих правил с гарантиями, компенсациями вкладов. Вся эта история тоже своей неопределенностью сеет определенную панику.

О. ВЬЮГИН - Я бы не преувеличивал, я считаю, что большой неопределенности здесь нет. Есть закон о гарантировании, который сейчас ЦБ исполняет. То есть он собрал заявки с банков, которые намерены участвовать в этом пуле, сейчас идет проверка, вопрос качественно ее провести и таким образом закон будет исполнен. То есть будут отобраны банки, которые получат членство в системе гарантирования с вытекающими отсюда последствиями. То есть они должны будут вносить определенные суммы в этот фонд, вкладчики этих банков получат означенные гарантии.

С БУНТМАН - По каким критериям будет отбор?

О. ВЬЮГИН - Есть специальная инструкция ЦБ, которая предъявляет немножко повышенные требования по сравнению с традиционными требованиями к надзору, к банкам, которые будут участвовать в этом пуле. И главное, что этот закон дал право ЦБ как следует вне плановых рамок разобраться с банками, я имею в виду с информацией о них, которые намерены вступить в этот фонд гарантирования.

С БУНТМАН - И какое время это будет формироваться?

О. ВЬЮГИН - По-моему, прием заявок окончился, это точно. А проверка до конца этого года.

С БУНТМАН - И тогда сразу вступит в силу система или пройдет какое-то определенное время?

О. ВЬЮГИН - Она уже существует, то есть будет проверен первый банк, и ему будет выдан допуск в эту систему, он в нее вступит. И начнет вносить по графику туда взносы и получит эту гарантию, то есть про него будет просто известно, что он член этого фонда гарантирования, значит, вклады гарантируются. И так один банк, второй, третий, четвертый, сотый, сто первый и так далее.

С БУНТМАН - Сразу будет известно и гласно, какой банк вступает, какой получает документы? Потому что это очень важно. И от кого будет известно.

О. ВЬЮГИН - ЦБ будет на своем сайте будет вывешивать объявления о принятых решениях, а главное, что сам банк, который получил такую лицензию на участие в этом фонде, я думаю, что он постарается себя пропиарить, потому что для него это в плюс идет.

С БУНТМАН - То есть можно будет узнать от самого банка:

О. ВЬЮГИН - И найти на сайте ЦБ.

С БУНТМАН - И объективно со стороны ЦБ. Я хотел бы сейчас обратиться к ситуации с компаниями с акциями. Все последнее время было полное ощущение, что на ситуации с ЮКОСом кто-то здорово играет и не один человек, и не одна организация. То одно заявление, то другое, акции то взлетают, то опускаются. Сейчас игры уже, судя по всему, кончились, и пошел какой-то другой процесс. Процесс уже исчезновения ЮКОСа в том виде, в котором он был раньше. Вот это течение событий как бы вы могли охарактеризовать?

О. ВЬЮГИН - Я бы так охарактеризовал, что до последних дней действительно была довольно большая неопределенность относительно судьбы компании. И эта неопределенность подогревалась тем, что иногда официальные лица и неофициальные лица делали некоторые заявления, и президент даже, как известно, высказывался по этому поводу. Сказал, что не следует государству, я не могу дословно цитировать, банкротить компанию. То есть ее уничтожать, так скажем.

С БУНТМАН - В переводе это что означает?

О. ВЬЮГИН - Ровно то, что сказано.

С БУНТМАН - Слово в слово.

О. ВЬЮГИН - Как можно переводить то, что сказано? Действительно высказывались. Почему я не склонен считать, что эти высказывания делались с целью сыграть на повышение или понижение, скорее всего, это было результатом того, что когда существует некоторая неопределенность, то всегда появляются высказывания, которые делают в виде предположений или рекомендаций. Например, спрашивают зам. министра финансов: а как в ситуации, когда есть налоговая задолженность можно поступить, он говорит, естественно, речь идет о ЮКОСе: в этом случае взыскать задолженность можно только деньгами.

С БУНТМАН - Да, об этом говорят:

О. ВЬЮГИН - Но он же правильно сказал. А это может повлиять каким-то образом на рынок. Но эта неопределенность сейчас, на мой взгляд, в большей мере исчезла, потому что теперь ясно, что примерно схема следующая: предъявлены налоговые претензии, суд их удовлетворил, ЮКОС в установленный промежуток времени, 5 дней, по-моему, не выплатил эти средства в бюджет налоговой задолженности, следовательно, дело передано судебным приставам, которые должны уже осуществить исполнительное производство, то есть обобщенно говоря - арестовать активы, их продать, получить за это деньги и внести в бюджет. Все идет по такому примерно сюжету. Это уже больше определенности. То есть ясно, что прежде всего были арестованы акции наиболее важных компаний, которые входят в состав ЮКОСа. Это 'Юганскнефтегаз', 'Томскнефть' и не помню еще одну компанию, и естественно, что теперь на повестке дня стоит продажа этих компаний или активов этих компаний, акций этих компаний, чтобы выручить средства и внести их в бюджет. Это уже определенность.

С БУНТМАН - Как вы считаете, это фактически разрушение ЮКОСа в том виде, какие могут быть последствия?

О. ВЬЮГИН - Собственно говоря, 'Юганскнефтегаз' 60% добычи компании, если этот актив изымается из компании, то цена ее естественно уменьшается. То есть компания остается существовать, но из нее вынимают наиболее важный и ценный актив. Сегодняшняя цена акций ЮКОСа не очень точно говорю где-то 6 долларов за акцию, и многие инвестиционные аналитики считают, что сегодняшняя цена акций ЮКОСа как раз отражает цену ЮКОСа без 'Юганскнефтегаза'. То есть рынок это уже посчитал и на эту цифру вышел. При этом компания не разрушается, просто из нее изымают некоторый актив, и акционеры, которые владеют акциями этой компании, они получают убыток. То есть, что такое акции - это право на определенную часть собственности. Если из этой собственности изымают некоторую часть, то ваше право сокращается. И в этом смысле миноритарии, если речь идет о мажоритарных акционерах, а это физические лица известные нам, то это их убыток, а если речь идет о миноритарных акционерах, то есть те, которые не владеют большим пакетом, то они тоже получают убыток. И я считаю, что это одна из самых серьезных проблем, которая в сегодняшней ситуации возникла. Потому что то, что касается мажоритарных акционеров, они повинны в том, что компания попала в такое положение и что она не сумела урегулировать проблему с налогами, а миноритарные акционеры не сильно в этом виноваты.

С БУНТМАН - Ну так что, может придти идея, удовлетворить, скажем так, несчастье и компенсировать миноритарных акционеров за счет мажоритарных. Или так не делается?

О. ВЬЮГИН - К сожалению, об этом не очень сильно кто задумывается. На мой взгляд, следовало бы подумать о том, как поступить с миноритарными акционерами в этой ситуации и с тем, чтобы не нанести ущерб: Ведь ущерб миноритарным акционерам - это ущерб инвестиционной привлекательности экономики, во всем мире это хорошо известно. Одним из правильных действий было бы хотя бы то, что активы скажем, 'Юганскнефтегаза' как пример, были бы проданы по справедливой цене. Потому что если активы продаются по заниженной цене, тогда получается, что у миноритариев забрали часть собственности, и передали ее по очень низкой цене, подарили кому-то другому, кто купил этот актив. И я как миноритарий условно могу сказать: как же так, часть моей собственности кому-то подарили. Это психологически и морально очень ущербно. Поэтому мне кажется, что в этой ситуации важно соблюсти правило, при котором бы активы 'Юганскнефтегаза' продавались открытым прозрачным способом и рыночным способом. То есть когда цена была бы определена рынком. В этой ситуации миноритарные акционеры сказали бы "черт побери", но все-таки не так бы расстроились.

С БУНТМАН - Каким образом можно это обеспечить и можно ли это обеспечить вообще?

О. ВЬЮГИН - Есть такой способ, сейчас акции 'Юганскнефтегаза' находятся под арестом, то есть могут быть реализованы. Можно их продавать небольшими пакетами на бирже, например. То есть там, где существует большое количество анонимных покупателей, где нельзя никак сговориться, нет механизма сговора при покупке акций на бирже, и там рыночный способ формирования цены, там компания будет оценена так, как она стоит с точки зрения инвесторов. Причем продавать не надо сразу весь пакет, можно продать часть пакета, 20%, например, и получив нужную сумму от выручки, внести ее в бюджет в части погашения налоговой задолженности ЮКОСа. Если будут предъявлены еще налоговые требования, то можно еще часть продать и таким образом возместить все потери бюджета, закрыть их, хоть это будет 10 млрд. долларов, хоть еще сколько-то, и таким образом ситуация будет для всех понятна. И миноритарии скажут: да, наверное, нас немножечко ввели в заблуждение акционеры ЮКОСа или менеджмент ЮКОСа, который говорил, что у них все в порядке, покупайте наши акции, а оказалось не все в порядке. Поэтому здесь моральная ответственность будет разделена между ошибкой миноритарных акционеров, которые покупали эти акции, не зная всей правды и государством, которое представлено судебными органами, исполнительными, которое поступило справедливо. Оно не изъяло и не подарило эти активы кому-то, а продало их по рыночной цене. Те же миноритарии могут опять эти акции купить.

С БУНТМАН - Хорошо бы так сделать, но насколько это реально сейчас?

О. ВЬЮГИН - Не берусь оценивать, сделать это можно. Физически это сделать можно.

С БУНТМАН - Если скажем, не только миноритарные акционеры останутся в обиде и недоумении если будет проданы по цене не рыночной кому-то, или просто подарены, то тогда не выполняется великий замысел продажи активов крупнейших принадлежащих ЮКОСу и передача в бюджет того, что с этого выручат. Ведь задача какая - подороже и побольше, чтобы ЮКОС внес в бюджет, таким образом, принудительно.

О. ВЬЮГИН - Задача, на мой взгляд:

С БУНТМАН - Если задача такая.

О. ВЬЮГИН - Наверное, задача такая. Почему - потому что налоговый вопрос действительно очень важный для государства и суд доказал, что налоговая задолженность имеется. Естественно задача исполнительного производства эти средства взыскать в бюджет. Взыскивать надо, на мой взгляд, так, как я рекомендовал, потому что это наиболее эффективный способ с точки зрения получения денег необходимых и соблюдения прав миноритарных инвесторов. Хотя может быть можно придумать и другие варианты.

С БУНТМАН - Скажем, можно ли было придумать:, сейчас это немножко напоминает разговор с гаишником, а можно ли бы было как-то по-другому решить этот вопрос?

О. ВЬЮГИН - Я не большой эксперт в делах по судебным процедурам и банкротствам, и над этой проблемой специально не думал.

С БУНТМАН - Такой исход дела, по каким причинам произошел? Вас оставляет равнодушным или удручает или наоборот это нормальная вещь.

О. ВЬЮГИН - Что произошло, а не понял.

С БУНТМАН - Что так произошло, что принудительно будут распродавать активы, не будет такой компании как ЮКОС, это нормальная ситуация или это все-таки грустно и тревожно?

О. ВЬЮГИН - На мой взгляд, вопрос не стоит в том, будет ЮКОС или нет, активы ведь не исчезают в таком случае. Нефть не исчезает, российская нефть остается там, где она есть. Вопрос в том, на мой взгляд, чтобы те процедуры судебные и прочие, которые были возбуждены против ЮКОСа, чтобы они по-прежнему были в рамках здравого смысла. То есть, определена налоговая задолженность - дальше она взыскивается. Взыскивать нужно по правилам и по принципам здравого смысла. То есть взяли активы, продали их по справедливой цене, по рыночной цене, для того чтобы всем было понятно, какая истинная цель. Истинная цель - возместить деньги в бюджет и на этом проблему закрыть.

С БУНТМАН - На этом этапе это самая главная задача, если это будет сделано, то, в общем, это войдет в более-менее нормальные процедурные рамки.

О. ВЬЮГИН - Во всяком случае, не будет никаких последствий, на мой взгляд, для инвестиционного имиджа страны, или для участников рынка, которые могут потерять желание покупать какие-то российские активы. Вот это будет воспринято абсолютно нормально, я гарантирую.

С БУНТМАН - Вопрос для нашего 'Рикошета' мы хотим задать такой, я говорил, что он провокационный, нужны деньги, деньги и бюджет, так вот, кому лучше продать 'Юганскнефтегаз' - иностранцам, но подороже, тогда 995-81-21, своим, но подешевле - 995-81-22. Я думаю, что сейчас слушатели могут вполне позвонить нам. 203-19-22.

ДМИТРИЙ - Конечно, с точки зрения здравого смысла надо продать хоть кому, лишь бы подороже, а с точки зрения нашего российского государства такое, какое оно есть сейчас, иностранцам продавать нельзя ни в коем случае, потому что по ходу игры уже правила менять не сможем. Их правительство будет стоять все-таки за своих граждан и налогоплательщиков.

С БУНТМАН - Спасибо. Ну что тут можно сказать?

О. ВЬЮГИН - Это не вопрос. Мнение понятное.

С БУНТМАН - Алло.

ИГОРЬ - Вообще я считаю, что своим и подороже. Но мне ситуация с 'Юганском' абсолютно не нравится.

С БУНТМАН - Почему?

ИГОРЬ - Потому что до того как это произошло, я поддерживал то, что делал Минюст и налоговая служба наша, но то, что продают 'Юганскнефтегаз'. Дело в том, что, во-первых, ЮКОС сегодня уже объявил, он просто не сможет выполнять обязательства по контрактам и, во-вторых, он объявит дефолт по взятым кредитам. А это повысит страновой риск и будет плохо для всех и для всей экономики в целом. И в данном случае просто больше отрицательных моментов, чем положительных. Я думаю, что 'Юганскнефтегаз' как основной актив вообще нельзя трогать, надо решать проблему более цивилизованным способом.

С БУНТМАН - За счет чего?

ИГОРЬ - Реструктуризировать долг через налоговые органы, через Минфин, я не знаю какая там процедура. Потому что та сумма, даже если это 12 млрд. долларов, компания, которой является ЮКОС в данной конструкции, она в состоянии выплатить. Лишить его 'Юганскнефтегаза' - просто от ЮКОСа останется одна скорлупа, не будет наполнения.

С БУНТМАН - Понятно. Я думаю, что это надо прокомментировать.

О. ВЬЮГИН - Я так понимаю, что все-таки если речь идет о некоторой сумме, которую надо взыскать с ЮКОСа, и эта сумма пока 3 млрд. долларов с чем-то, то, продав часть акций 'Юганскнефтегаза', скорее часть, можно эту сумму получить и таким образом формально проблема будет закрыта. Я знаю, что, возможно, могут быть другие претензии по налогам к ЮКОСу, в газетах писали, но если мы отсечем ситуацию сегодняшнюю, то можно продать часть акций 'Юганскнефтегаза', получить средства, которые будут взысканы в бюджет и банкротства не будет.

С БУНТМАН - Но будет ли это сделано, вот в чем вопрос. Но если действительно будет вынут 'Юганскнефтегаз' крупнейший актив ЮКОСа, то может ли пройти такая цепная реакция, как ее описал наш слушатель?

О. ВЬЮГИН - На этот вопрос трудно ответить. Я говорил, что рынок оценил уже стоимость ЮКОСа без 'Юганскнефтегаза' так, во всяком случае, говорят аналитики, это 6 долларов с небольшим за одну акцию. Будет ли способна оставшаяся компания выплачивать долги, - нужен расчет. Как ведут себя кредиторы в таких ситуациях - они оценивают потенциал того, что есть, и реструктурируют долги. Такой вариант возможен, если ЮКОС сохраняется как компания. Без части активов. Понимаете, частный кредитор, что может сделать - он сдал деньги взаймы, получилось по каким-то причинам так, что заемщик не способен отдать средства в назначенный срок или не способен отдать в длительный период времени, а может быть никогда, что делает кредитор - он идет на реструктуризацию долга. Потому что для него важно вернуть хоть часть своих денег. Он рассуждает просто. Когда давал кредит, он рисковал, значит, к сожалению, события сложились так, что риск реализовался, значит, задача получить максимум возможного. И так во всем мире и происходит. Ну хорошо, получит часть своих средств. Это может быть сделано через реструктуризацию, а может быть через банкротство но, как правило, кредиторы всегда желают сначала получить реструктуризацию на приемлемых условиях. Потому что это выгоднее, чем распродавать активы, потому что распродажа активов всегда идет с дисконтом и потери больше.

С БУНТМАН - Я бы еще такой вопрос бы задал. Дело в том, что да, компании меняются, они должны платить налоги, все это взимается, и прочие вещи должны быть осуществлены, предположим. Но каждая компания, когда она становится на ноги, она обрастает всевозможной деятельностью, имиджем, прочими общественно-важными вещами. Насколько болезненно для стабильности не только экономической, но общественной, политической такая мучительная история с ликвидацией огромной компании NN и ее таким преобразованием.

О. ВЬЮГИН - Как кстати и банковская реформа, конечно, это болезненно, но хороший урок. С налогами надо обращаться аккуратно. Советский Союз, когда существовал, там вопрос о налогах особо не стоял. Там была плановая система, всем по плану записывали инвестиции, налоги, зарплаты. Сейчас ситуация другая. Экономика стала рыночная, много частных компаний, естественно. Всегда есть возможность попытаться уйти от налогов. В любой системе, в российской , европейской, и во всем мире за это очень сурово и жестко наказывают. И никогда власти, как правило, не считаются с тем, что из-за налоговых требований компания может разориться. Это, конечно, может быть не очень хороший пример для России, но если мы посмотрим на Америку, там есть налоговые органы, которые обладают ужасными полномочиями. Если сравнивать с Россией. В частности налоговые органы могут вообще парализовать работу компании на довольно длительный срок, если у них есть серьезные подозрения, аргументы в пользу того, что компания не уплатила налоги вовремя. Проводится расследование, замораживаются счета. И ничего, не боятся, что ущерб наносится имиджу или еще чему-то. Потому что это вопрос налогов. Вот в России это нужно хорошо понять, что налоги купить нельзя. Да, можно попытаться добиться налоговых льгот через отношения с чиновниками, можно попытаться через парламент провести какие-то законы, скажу прямо, попытавшись заплатить определенным людям, чтобы получить налоговые льготы и потом ими воспользоваться. Не уплатить налоги в полном объеме, как это было бы без этих льгот. Надо хорошо понимать, что рано или поздно это всегда наказывается. Вот так жизнь устроена. И, конечно же, случай с ЮКОСом это очень хороший урок, он приносит определенный ущерб, и особенно с точки зрения рынка, когда люди покупали акции, не люди точнее, а инвесторы, юридические лица, как правило, хотя возможно и физические лица есть, которые покупали акции ЮКОСа, были уверены, что все в порядке, а оказалось, что сплошные потери от этого. Всегда это негативно воздействует на рынок, безусловно, но когда есть понимание сути происходящего, то есть, если речь идет об очищении, о том, что государство устанавливает новые жесткие правила игры, то, как правило, это все прощают довольно быстро.

С БУНТМАН - Но правила будут установлены для всех. Если следовать этой логике, то по большому радиусу пойдет метла, наверное, если идти до конца, если действительно такие причины.

О. ВЬЮГИН - Я так считаю, что важно установить новые правила. Может быть, в этой ситуации не очень важно взглянуть на сто лет назад, и поймать какую-то компанию, которая в 1913 году не заплатила налоги царскому правительству. Важно установить новые правила, это делается на примерах. Так жизнь устроена.

С БУНТМАН - Ну что же, как пример получается что ЮКОС. Не буду задавать бесконечных вопросов, а то пойдет по 128-му круг, а почему ЮКОС, а зачем ЮКОС, каждый делает свои выводы из этого сам. Я хочу сказать, кому мы продали 'Юганскнефтегаз', вы продали кому. Нам позвонило 1523 человека. И 63% продали иностранцам, но подороже. Своим подешевле продали 37%. Жажда наживы возобладала, я так думаю.

О. ВЬЮГИН - Я тоже это хотел сказать.

С БУНТМАН - Возобладала в наших позвонивших слушателях. Спасибо большое. У нас в гостях был Олег Вьюгин.