Чем грозит России монетизация льгот? - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2004-07-22

22 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальных исследований и инноваций.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день, ваш информированный собеседник, наш собеседник - это Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальных исследований и инноваций. Добрый день, Евгений Шлемович.

Е. ГОНТМАХЕР - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - И говорить мы будем о замене льгот денежными компенсациями. ГД готовится к рассмотрению вопроса во втором чтении, остается около полутора недель до этого, около 1 200 поправок, как сообщают информационные агентства, уже поступили к законопроекту о льготных выплатах, поправки поступили в профильные комитеты ГД. И как заявил сегодня премьер-министр Михаил Фрадков, правительство в состоянии сделать все, чтобы обеспечить льготные выплаты. Нужно сделать все, чтобы люди поверили, и нужно трудиться правительству, т.е. не покладая рук. Премьер-министр таким образом выразил большой оптимизм, открывая сегодняшнее заседание правительства. Он сказал, что предстоит выстроить соответствующие механизмы, обеспечить информирование граждан по вопросу о монетизации льгот, ведомство министра здравоохранения и социального развития Михаила Зурабова работает в полном объеме в этом направлении. Вот такие новости. А что вам известно о том, что происходит с законопроектом в ГД? Что там все-таки может быть изменено из тех пунктов, из тех позиций, которые считаются наиболее спорными?

Е. ГОНТМАХЕР - Во-первых, надо сказать, что законопроект касается не только монетизации льгот. Там достаточно много других предлагается новаций, в частности, связанных с зарплатой бюджетников, с минимальным размером оплаты труда, с разграничением полномочий в сфере обеспечения, допустим, психиатрической помощи, разными другими видами медицинской помощи. Но, конечно, в центре внимания находится вот вопрос этот, вот как его называют, монетизация льгот. Действительно, дума завалена поправками, которые идут и от комитетов, там 5 комитетов уже дали свои поправки, кроме комитета по труду и социальной политике, комитет по образованию, по здравоохранению и т.д. Я знаю, что большая работа ведется в самом министерстве здравоохранения и социального развития. И будут поправки ко второму чтению и от имени правительства. Они будут, конечно, учитывать и вот то общественное мнение, те поправки, которые сейчас обсуждаются в думе. Какие основные, да, пункты, по которым идет вот эта дискуссия, очень бурная, на самом деле, если мы говорим только все-таки пока о монетизации льгот.

О. БЫЧКОВА - Мы говорим, в первую очередь, об этом, да, конечно, потому что это все-таки, согласитесь, это самое больное место.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, но спор идет, прежде всего, вокруг так называемого социального пакета, потому что социальный пакет - это форма компромисса между полной и безоговорочной монетизацией и все-таки в каком-то виде существованием льгот на какой-то период. По тому, что предлагается, по крайней мере, правительством, из льготников, 50 руб. будет идти в копилку и накапливаться для обеспечения путевок санаторно-курортного лечения снова же. И наконец, самый большой раздел, это 350 руб. в месяц, будет идти на обеспечение льготными бесплатными лекарствами. Вот идет сейчас дискуссия, вводить пакет, не вводить пакет, потому что сейчас правительство предлагает его вводить фактически насильно. Т.е. с 1 января 2005 г., если все будет принято, как предлагает правительство, эти 350 руб. будут автоматически вычитаться из этой денежной компенсации у всех. Конечно, тут возникает вопрос, например, я никогда не езжу на электричке, допустим, да, льготник. А ему насильно, что называется, предложат этот проездной билет на пригородный транспорт, хотя он... и 40 руб. в месяц, в общем, это тоже деньги, наверное, для наших малообеспеченных людей. Дума предлагает, я знаю, ввести все-таки добровольность в выборе этого пакета. Хочешь - бери пакет, хочешь - не бери пакет.

О. БЫЧКОВА - Я об этом говорила с самого начала.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, но проблема заключается в том, нет, в самом начале говорилось немножко о другом, в самом начале говорилось вообще о том, чтобы каждый льготник выбирал, он получит деньгами, вообще по всем своим льготам, а не только по вот этим трем основным, или у него все остается, как вот сейчас, но потом договорились вот насчет этого пакета. Но дело в том, что выбор или не выбор пакета, к сожалению, в этом году технически уже осуществить невозможно по многим причинам. Нет федерального списка всех льготников, вот главная причина. У нас, между прочим, уже июль кончается, а 1 января уже очень скоро, да?

О. БЫЧКОВА - Но если нет федерального списка всех льготников, то, извините меня, вся эта затея вообще под большое сомнение попадает, потому что ведь основная задача и основное сомнение состоит в том, что каждый человек, который получает какие-то льготы, да, или там знакомый этого человека, или родственник этого человека.

Е. ГОНТМАХЕР - Теряется принцип добровольности выбора, потому что не успеют, да.

О. БЫЧКОВА - Но человек может сесть и подсчитать, плюс туда, минус туда.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА - Но если у государства нет таких подсчетов, то в чем тогда смысл?

Е. ГОНТМАХЕР - Нет, совершенно верно, вот в этом, я сразу скажу, что я выступаю за монетизацию льгот и я не против этой идеи, но я выступаю против вот некоторых, я бы сказал, моментов технологических, которые связаны с тем, как это реализуется, что, кстати говоря, низводит к нулю вообще популярность и поддержку в обществе того, что предлагается. Но это вот первый пункт, да, добровольность или не добровольность:

О. БЫЧКОВА - Т.е. добровольности не будет, мы поняли.

Е. ГОНТМАХЕР - Пока я думаю, что у правительства просто такой технической возможности не будет. С 2006-го г. правительство предлагает такую добровольность ввести по этому пакету, да, но 2005-й год, он остается проблемным. Второе, размеры вот этих компенсаций, потому что сейчас вот, например, обсуждается, предлагается ведь, допустим, ребенку-инвалиду 1 000 руб. в месяц. Дума, я знаю, предлагает побольше, предлагает 1 200 руб. в месяц. Но, честно говоря, у меня вопрос заключается в том, а у нас же вообще все дети-инвалиды разные, во-первых, они живут в разных районах страны. Потом, у них у каждого из них, к сожалению, свои собственные болячки. Почему всем одинаково? Если мы до, например, начала 2006-го г. составим этот федеральный регистр всех льготников, что, я думаю, как раз до 2006 г. это возможно, тогда можно давать персонифицированные компенсации. Исходя из того, реально какие потребности в поддержке у каждого человека. Это, мне кажется, тоже очень большой недостаток того, что предлагается, что всем одинаково. И третье, вокруг чего идет баталия, это разделение на льготников федеральных и льготников региональных, т.е. кто будет платить за какую категорию. Сейчас правительство, по крайней мере, в первом чтении это было принято, предложило на региональные бюджеты перевести наиболее многочисленные категории. Это ветераны труда, их у нас порядка 9 млн. человек, это труженики тыла, имеется в виду Великой отечественной войны, их тоже где-то порядка 9-10 млн., точную цифру, повторяю, никто не знает. И это жертвы политических репрессий, их тоже где-то, как заявляют, во всяком случае, в правительстве, их около миллиона человек. Что это означает? Это означает, что если в регионе деньги будут в региональном бюджете, они смогут какие-то льготы или там компенсации этим многочисленным категориям выплачивать. А если регионы слабые, если у них недостаток бюджетных средств?

О. БЫЧКОВА - Регионы тоже разные.

Е. ГОНТМАХЕР - Регионы абсолютно разные, и со стороны губернаторов идут возражения, это было и вот на последнем Госсовете, посвященном 60-летию Победы. Вот, собственно, три такие основные точки, это социальный пакет, это размер собственно компенсаций и это разделение на федеральных и региональных льготников. Если говорить о монетизации льгот, там есть еще другие пункты, по которым идет дискуссия, но они к этой проблеме отношения не имеют.

О. БЫЧКОВА - Хорошо, если можно, эти пункты перечислите просто через запятую, да, и мы дальше снова вернемся к теме монетизации.

Е. ГОНТМАХЕР - Это, значит, вопрос, связанный, нужно ли вообще иметь как федеральный стандарт минимальный размер оплаты труда, потому что правительство предлагает его вообще вычеркнуть как минимальный социальный стандарт, т.е. чтобы на всей территории РФ каждый регион, правительство предлагает, устанавливал собственный минимальный размер оплаты труда.

О. БЫЧКОВА - И вычеркнет, вы считаете?

Е. ГОНТМАХЕР - Нет, я думаю, что здесь как раз у думы большие шансы договориться с правительством. И она предлагает сохранить. Второе, это отмена обязательности единой тарифной сетки по уплате труда бюджетников, здесь Дума настаивает на том, чтобы сохранить гарантии, т.е. каждый бюджетник чтобы 1 января 2005 г. получал не меньше, чем получает сейчас, с переходом из одной системы оплаты труда в другую. С моей точки зрения, это логично, это правильно. И предлагаются там механизмы как бы трехстороннего партнерства при формировании этой оплаты труда. Это первое. Второе, очень важно, это льготы, доплаты по заработной плате работающих в сельской местности врачей и учителей. Сейчас они получают на 25% больше, чем другие. Правительство предлагает отменить эти надбавки. Это тоже сейчас активно обсуждается. Трудно сказать, останется это или не останется ко второму, т.е. вернет ли правительство это ко второму чтению.

О. БЫЧКОВА - В свое время, когда эта мера предлагалась, как раз она рекламировалась как очень прогрессивная и разумная.

Е. ГОНТМАХЕР - Считалось, что нам в сельской местности же не хватает учителей и врачей, но хотя бы повышенная заработная плата, их туда как бы заманить. Но правительство, по крайней мере, в первом чтении...

О. БЫЧКОВА - Не сработало это? Или об этом речи не идет?

Е. ГОНТМАХЕР - Вы понимаете, в чем дело, здесь ведь ситуация какая, раз передается полностью вопрос об оплате труда бюджетников на регионы, то логика такая, теперь сами регионы пусть устанавливают надбавки. Хотят там в Костромской области установить надбавку тем, кто работает в сельской местности, установят. Не хотят - не установят. Но, в основном, вопрос упирается в деньги, потому что, к сожалению, бюджетный процесс у нас развивается так, что все больше налогов, налоговых поступлений консолидируется в федеральном бюджете. И все меньше в процентном отношении, конечно, консолидируется в бюджетных субъектах местных. Поэтому здесь, конечно, судя по всем расчетам, их делают специалисты, у многих регионов денег на эти, допустим, 25% точно не хватит. Дай бог, чтобы они платили хотя бы прежнюю зарплату. Есть еще целый ряд там пунктов, связанных, допустим, пресса предлагает отменить обязательный норматив, сколько, какую долю ВВП мы должны тратить на развитие образования. На самом деле, этот норматив никогда не выполнялся. Это правда. И тогда ну что нам друг друга обманывать. Я думаю, что здесь вряд ли что-то удастся сделать. Это уже проблема другая, надо просто понять, что образование - это наш приоритет, надо наращивать наши бюджетные ресурсы и надо выставлять соответствующие приоритеты. Но вокруг этого определенная борьба есть. И последний такой пункт существенный, более или менее, это кто отвечает за какой вид оказания медицинской помощи, потому что сейчас очень большая роль, например, психиатрической помощи у федеральных учреждений. Предлагается как раз большую часть переложить на субъекты федерации, специализированные, не только психиатрические, но и специализированные. Вокруг этого тоже идет большая дискуссия.

О. БЫЧКОВА - Понятно, спасибо за это перечисление. Мы сейчас вернемся к теме монетизации льгот с нашим гостем, напомню, Евгением Гонтмахером, руководителем центра социальных исследований и инноваций. Вот идут вопросы на наш эфирный пейджер. Вот идут вопрос совершенно конкретные, о чем мы говорили, просто люди считают, где плюсы, а где минус. Например, Марина пишет, что она страдает диабетом, нужно в течение месяца 2 100 руб. на инсулин, а льготы предлагают 350, как с этим быть? Или, например, еще приводят.

Е. ГОНТМАХЕР - Можно отвечу на этот вопрос?

О. БЫЧКОВА - Да, аналогичный вопрос, вот Галина о льготной категории онкологических больных, которые получают дорогостоящие препараты.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, совершенно верно. Да, у нас есть несколько категорий сейчас, вот больных диабетом, онкологией, туберкулезом, целым рядом других таких тяжелых заболеваний, которые бесплатно получают все необходимые лекарства. На самом деле, здесь правительство, я думаю, осознало, что вот этими 350 руб. дело, конечно, не ограничится. Дело, понимаете, в том, что 350 руб. - это страховка, это не означает, что вы в месяц на 350 руб. сможете эти лекарства получить. Вы можете получить больше, потому что эти 350 руб., они будут перечисляться в фонд медицинского страхования, государственный фонд обязательного медицинского страхования, они там накапливаются на вашем счету, как в обычной страховой компании. И допустим, какой-то случай у вас случился, вам нужно сразу много лекарств.

О. БЫЧКОВА - Нет, это не случай, это каждый месяц.

Е. ГОНТМАХЕР - А те, кто уже сейчас получает, так вот, я знаю, что министерство предлагает сохранить плюс к этим 350 руб., сохранить вот эти специальные программы, которые работают сейчас по обеспечению лекарствами вот этих вот категорий. Т.е. как бы их интересы не должны никак быть затронуты. Посмотрим, потому что надо сначала увидеть это решение на бумаге.

О. БЫЧКОВА - А вот глава комитета ГД по труду и социальной политике Андрей Исаев сказал сегодня, цитируется агентством РИА 'Новости', на пресс-конференции, что за противниками принятия законопроекта о льготных выплатах стоит мафия, наживающаяся на несовершенстве системы действующих льгот. Действующая система с каждым годом становится все менее и менее эффективной, нужно действовать так, чтобы люди выиграли, а не проиграли, понятные объяснения, но вот как вам этот довод по поводу мафии?

Е. ГОНТМАХЕР - Это очень громкое слово, я бы его не стал употреблять. Но по сути с Андреем Константиновичем я согласен в каком смысле, ну вот возьмем, например, сейчас нынешнюю ситуацию по бесплатным лекарствам. Ведь тот человек, который получает эти лекарства, ему, в принципе, все равно, он все равно их бесплатно получает. Ему все равно, по какой цене они были куплены, допустим, местными властями у тех же поставщиков, да. Но, на самом деле, что часто происходит? Происходят, в общем-то, есть такие случаи, довольно распространенные, сговоры, потому что когда есть свой прикормленный поставщик у местной власти, естественно, там идет завышение цен, завышение расходов. На это тратятся повышенные деньги из бюджета того же города или области. И конечно, в конечном счете, общественным интересам это не соответствует. В этом смысле Исаев прав, потому что там рука руку моет, то, что называется. Теперь, если это будет вот та система, которая предлагается вот в этом пакете, будет идти через фонды медицинского страхования обязательного, там будет один-единственный как бы субъект, который будет покупать эти все лекарства, это будет государство. Не местные власти, а фактически федеральное правительство. И оно, я знаю, там наметило провести переговоры, если эта система будет работать, с крупнейшими поставщиками, добиться от них справедливых и достаточно низких цен и т.д. Снова же время покажет. Но замысел, во всяком случае, такой. Но то, что Андрей Константинович обратил внимание на это, это верно. Это, кстати, происходит не только в сфере лекарств, просто это самая такая вопиющая сфера, это связано и с тем, как работает наш общественный транспорт, потому что мы не знаем до конца, да, цены за билеты, насколько они обоснованы для тех, кто платит, конечно.

О. БЫЧКОВА - Да, вот тут, кстати говоря, были вопросы на эту тему, что человек тоже будет получать другие деньги на лекарства, но вы это объяснили. А, например, билеты на проезд в общественном транспорте не нужны по каким-то своим личным причинам и обстоятельствам. Много вопросов по поводу разных категорий льготников, что будет со льготами для семей, где ребенок-инвалид, по поводу инвалидности и медицинского переосвидетельствования, сохранившие какую-то трудоспособность не получат никаких компенсаций, спрашивает Татьяна Андреевна. Вот я понимаю, что это трудно сейчас охватить, все эти важные темы, вот эти вот новшества, которые также предлагаются в социальной сфере?

Е. ГОНТМАХЕР - Да, там есть целый ряд новшеств, которые связаны с сферой социальной поддержки инвалидов. В частности, предлагается сделать вот эту систему комиссий медико-социальной экспертизы, сделать ее федеральной структурой, потому что сейчас эти комиссии принадлежат регионам. И не секрет, что у нас очень быстро растет число инвалидов в стране, сейчас уже их около 12 млн. Кстати, тоже точное число пока не известно.

О. БЫЧКОВА - А почему, вот объясните, почему?

Е. ГОНТМАХЕР - Потому что у каждого... реестр есть в каждом регионе свой, а где-то даже его особо и нет. Присудили человеку инвалидность, первую, вторую, третью группу, выдали ему удостоверение, он с этим удостоверением ходит бесплатно, допустим, в общественный транспорт, получает какие-то лекарства. Но никакого банка данных часто нет, потому что нет необходимости. Сейчас вот в связи с тем, что инвалидам будет даваться денежная компенсация, допустим, инвалидам первой группы, 1 400 руб. в месяц, то, конечно, возникает проблема, ведь деньги любят счет, особенно деньги бюджетные, правильно, надо же будет точно знать, сколько этих инвалидов и сколько для этого нужно будет в бюджете предусмотреть денег. Я возвращаюсь вот к вопросу об этих комиссиях медико-социальных. Так вот, будет, я знаю, правительство предлагает выстроить федеральную вертикаль как раз в том числе для того, чтобы иметь полную, исчерпывающую информацию для того, чтобы знать сколько инвалидов. Но есть снова же техническая проблема. Может быть, это правильное предложение, я, в принципе, его поддерживаю. Но до 1 января 2005 года технически осуществить переход от нынешней системы МСЭКов к той, которую хотело бы правительство, практически невозможно. Это означает, что, смотрите, надо найти в каждом субъекте федерации, там же не одна такая комиссия, их там несколько, надо найти здание, потому что эти принадлежат субъектам федерации. Значит, каждому надо заключить, может быть, тогда договор, чтобы они передали оборудование, здание, людей, персонал и т.д., это же огромное хозяйство.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы хотите сказать, что эта реформа не готова?

Е. ГОНТМАХЕР - Она, я считаю, что очень большие риски, тем более предлагается перейти от групп инвалидности к группам по степени утраты трудоспособности, это новые критерии определения инвалидности, что потребует переосвидетельствования, конечно, не всех, но значительной части людей. И мы можем в результате неготовности этой реформы технической, помните письма счастья пенсионной реформы? Хорошая, нормальная пенсионная реформа задумывалась, а вот на этом техническом моменте потеряли колоссальное количество очков. И здесь может быть то же самое. И 1 января 2005 г. люди начнут выстраиваться, инвалиды, в очередях, это будет, конечно, социально очень плохо.

О. БЫЧКОВА - Понятно. Как вы оцениваете оптимизм премьер-министра Михаила Фрадкова, если я вот сейчас приводила эту цитату, что правительство в состоянии сделать все, чтобы обеспечить льготные выплаты, что все будет сделано, люди ничего не потеряют, только требуется большая работа?

Е. ГОНТМАХЕР - Это правильно. Я считаю, что как раз наибольшая работа нужна сейчас, в оставшиеся несколько дней, потому что 2 августа уже будет второе чтение. И если дума 2 августа примет во втором чтении, там что-либо поправить в законе будет уже практически невозможно. Третье чтение, мы знаем, оно чисто техническое, там СФ, там будет подписывать президент. И как раз вот сейчас правительству надо, правильно, не покладая рук, использовать все возможности вот эти подводные камни убрать, которые еще есть. Потом все равно останется, конечно, колоссальный объем работы, потому что нужно будет выпускать десятки, если не сотни, постановлений правительства. Надо будет договариваться с регионами о том, как это все организовывать, потому что, я повторяю, перестройка на марше, да, сейчас кто-то это платит, кто-то то, теперь это все будет по-другому. И честно говоря, я скажу, я был бы очень сдержанным оптимистом в данной ситуации, хотя премьер-министру положено быть, конечно, оптимистом полным.

О. БЫЧКОВА - Это понятно. Один вопрос, в обратной последовательности нельзя было все это сделать? Вначале выяснить, сколько есть льготников и что им реально нужно, договориться с регионами и т.д., подготовиться?

Е. ГОНТМАХЕР - Понял. Принципиально, знаете, как нужно было бы сделать, нужно, во-первых, было бы оставить в покое самые заслуженные категории. Кстати, героев Советского Союза и героев социалистического труда, видимо, будут отдельным законом каким-то образом то ли монетизацию делать, то ли еще чего, непонятно, как, но их выводят из-под вот этого вот молота монетизации. Но вообще это нужно было бы сделать в отношении инвалидов ВОВ, тех же тружеников тыла, репрессированных.

О. БЫЧКОВА - Может быть, в первую очередь.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, т.е. их надо, пусть они доживут все, что им положено, с тем, что у них есть, не надо нервировать, тем более 60 лет Победы у нас на носу, первое. Второе, нужно было бы потратить вот эти несколько месяцев, чтобы создать вот этот реестр федеральный. И с 2006 г. спокойно ввести эту систему, но персонифицированную, я уже об этом говорил, чтобы была не 1 400 руб. любому инвалиду в любой точке страны, а было понятно, этому нужно лекарство, этому нужно проезд на транспорте, этому нужно там зубопротезирование, а это, может быть, что-то другое. Тогда было бы справедливо, вам бы, этому человеку выдавали бы просто распечатку, где было бы написано, вот тебе такие-то потребности, поэтому тебе такие-то деньги. Вот какая схема должна была бы быть, мне кажется.

О. БЫЧКОВА - Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальных исследований и инноваций, высказывал, конечно, оптимизм в нашем эфире по поводу монетизации льгот, но оптимизм очень сдержанный. Спасибо вам.