Будущее компании ЮКОС - Андрей Лусников, Дмитрий Мангелёв - Интервью - 2004-07-21
21 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Андрей Лусников, ведущий аналитик агентства 'Финмаркет', Дмитрий Мангелев, аналитик компании 'Проспект'.
Эфир ведет - Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев, наши сегодняшние гости - финансовые аналитики, люди, при помощи которых, я надеюсь, мы сможем разобраться хотя бы частично, полностью, наверное, никто не понимает, что происходит, в ситуации вокруг ЮКОСа. Дмитрий Мангелев, аналитик компании 'Проспект', инвестиционной компании, добрый день, Дмитрий.
Д. МАНГЕЛЕВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И Андрей Лусников, ведущий аналитик агентства 'Финмаркет', Андрей, здравствуйте.
А. ЛУСНИКОВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, вот после того, что случилось накануне, когда власти объявили о скорой продаже основного добывающего предприятия в системе ЮКОСа, 'Юганскнефтегаза', появились публикации, заголовки которых приблизительно такого содержания - компания ЮКОС прекращает свое существование. Т.е. ее разбирают на кусочки, и всего того, что в последние годы мы знали под названием ЮКОС, больше нет или, точнее, больше не будет. Вы согласны с такой оценкой, на мой взгляд, весьма пессимистической, хотя, может быть, и реальной?
А. ЛУСНИКОВ - Дело в том, что совсем недавно, буквально две недели тому назад президент Владимир Путин сказал о том, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа. Поэтому, в общем-то, и похоже, у большинства инвесторов остается уверенность в том, что вот все это, какие-то там действия, игры, но которые все-таки в конечном итоге не приведут к банкротству ЮКОСа или, по крайней мере, к разрушению компании. Поэтому, естественно, надежда такая остается, хотя вот если учесть не только то, что 'Юганскнефтегаз' продадут, но еще и продадут по той стоимости, которая озвучена была вчера представителями ЮКОСа, то, разумеется, на компании можно будет ставить крест, т.е. компании уже как таковой не будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Дмитрий?
Д. МАНГЕЛЕВ - Единственное, что можно добавить, это то, что помимо продажи 'Юганскнефтегаза', т.е. основного добывающего актива ЮКОСа, у ЮКОСа не останется возможности перерабатывать свою нефть, т.е. просто не останется фактически нефти, которую он сможет поставлять на свои нефтеперерабатывающие заводы для переработки, что, в общем, тоже достаточно негативно для компании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. вы согласны с тем, что это конец?
Д. МАНГЕЛЕВ - Если это произойдет, то да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 'Юганскнефтегаз' - компания, которая добывала, по-моему, 60% всей нефти ЮКОСа. Это действительно крупнейшая компания, можете немного о ней рассказать, об этом активе?
А. ЛУСНИКОВ - 'Юганскнефтегаз' - это, действительно, основной актив ЮКОСа, это старая компания, которая в какой-то форме существовала еще до прихода периода неразвитого капитализма, т.е. до 90-х годов. В начале 90-х гг. она была преобразована в АО, и как раз в этот же момент руководство 'Юганскнефтегаза', собственно, и инициировало создание холдинговой компании ЮКОС, которой буквально через несколько месяцев были переданы активы 'Юганскнефтегаза', а, вернее, контрольный пакет акций 'Юганскнефтегаза'. Дело в том, что в середине 90-х гг. акции 'Юганскнефтегаза' даже обращались на бирже. Однако какой-то внушительной динамикой они не пользовались. И, в общем-то, уже речь шла о ЮКОСе, где-то с 95-го - 96-го года, с 95-го, когда произошел тот самый знаменитый залоговый аукцион, на котором группа 'Менатеп' приобрела контрольный пакет акций ЮКОСа. И вот с тех пор можно говорить о том, что 'Юганскнефтегаз' - это главное предприятие, которое входит в ЮКОС.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На ваш взгляд, господа, судьба ЮКОСа предрешена и она печальна, вне зависимости от того, за сколько будет продан 'Юганскнефтегаз', в любом случае?
А. ЛУСНИКОВ - Я думаю, что очень существенно все зависит от суммы. Т.е. если 'Юганскнефтегаз' будет продаваться, но будет оценен рыночно, справедливо, по тем оценкам, которые сейчас приводят многие аналитики. Это справедливые оценки, похоже, около 20 млрд. долларов, тогда может оказаться так, что тех денег, которые будут получены в результате продажи 'Юганскнефтегаза', будет достаточно для того, чтобы расплатиться по тем претензиям, которые налоговая служба имеет к ЮКОСу. И даже сохранить в той или иной форме ЮКОС.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да этих денег, по-моему, хватит даже для оплаты претензий, которые еще не выдвинуты к ЮКОСу за 2002-й год, за 2003-й, сумма-то вполне серьезная, 20 млрд. Или вот, как пишет сегодня западная пресса, ссылаясь на международную консалтинговую фирму, название которой я боюсь сейчас произносить, 35 млрд. евро, деньги весьма существенные и большие. Эта сумма, сразу вспоминаются Ильф и Петров, могла бы спасти отца русской демократии?
А. ЛУСНИКОВ - Да, безусловно, вопрос только, кто ее заплатит. Нет на горизонте таких, наверное, инвесторов, которые могли бы заплатить такие деньги за 'Юганскнефтегаз'. Но, с другой стороны, сейчас активно в прессе идут версии о том, кто может купить 'Юганскнефтегаз' за гораздо меньшие деньги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю, называли суммы 1.7 млрд. долларов.
А. ЛУСНИКОВ - Да, источником суммы в 1.75 млрд. долларов является сам ЮКОС. И в общем-то, было сказано о том, что именно по этой сумме планируется продать 'Юганскнефтегаз' государством, т.е. МНС. Но, с другой стороны, все-таки надо дождаться каких-то официальных подтверждений, потому что пока должна быть создана какая-то комиссия, которая должна оценить стоимость 'Юганскнефтегаза'. И возможно, что цифра будет существенно отличаться. И, соответственно, это будет давать дальнейший повод для анализа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Дмитрий, вот о деньгах?
Д. МАНГЕЛЕВ - По поводу денег, пожалуй, не затронут был вопрос о возможности покупки 'Юганскнефтегаза' какой-либо западной компанией. Такую возможность тоже, пожалуй, нельзя исключать, тогда это может быть, действительно, сумма достаточно значительная и близка к тем вот, о которых говорилось, 20 или 30 млрд. долларов. Но тут уже встает другой вопрос, насколько интересно, скажем так, правительству продавать этот актив западным инвесторам. Если это действительно интересно, тогда можно говорить о том, что это, т.е. не исключен и такой вариант.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну вот интересно/неинтересно, для меня, гражданина страны сам этот разговор. Я понимаю, что вы в некотором смысле просто экстраполируете там некое понимание властями вот этой ситуации, но можно продать своей, близкой там к Кремлю компании за 2 млрд. долларов и получить в бюджет 2 млрд., а можно продать американцам за 30 млрд. долларов. Здесь, по-моему, на чашах весов совершенно разные грузы лежат. И выбор должен быть очевиден, если только нет там политических мотивов.
Д. МАНГЕЛЕВ - Мотивы могут быть не только политические, мотивы могут быть и вполне экономические, да, т.е. компания 'Юганскнефтегаз' добывает нефть, которая является стратегическим сырьем для России. И если мы сможем управлять добычей этой нефти, это будет достаточно выгодно и для России. Не могу сказать, что полная независимость от того, кому и за сколько ее продадут, но все-таки это тоже достаточно важный фактор. Если нефть будет добываться отечественной компанией, причем близкой к государству.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот если вы об этом заговорили, ТНК продали британцам, 'ВР', ничего же мы не потеряли. 6.5 млрд. вроде бы там страна на этом заработала, долларов, нефть у нас как добывалась, так и добывалась. И считается нашей российской нефтью.
Д. МАНГЕЛЕВ - Да, но пока стоит вопрос, да, сейчас с 'ТНК ВР', он, в принципе, достаточно близок к решению, где будет центр прибыли, скажем так, компании. Если состоится продажа вот этого актива, т.е. я имею в виду 'Юганскнефтегаз', снова возникнет такой вопрос, центр прибыли, т.е. кто будет платить налоги, будет ли это компания, в итоге, зарегистрирована в России и т.д.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае, наверное, если возвращаться, опять же, к ЮКОСу и к этой компании, 'Юганскнефтегаз', зачем платить 30 млрд. долларов, когда то же самое можно получить за 2 млрд., сэкономив неплохие деньги?
А. ЛУСНИКОВ - Да, безусловно, тем более что в середине 90-х суммы гораздо меньше, за которые приватизировались те же самые компании. Но, с другой стороны, вот хотелось бы вот что подчеркнуть, что все-таки если считать, что в России более или менее развитый фондовый рынок, если считать, что в России рыночная экономика, то активы должны продаваться по той стоимости, которую они рыночную имеют. Поэтому, конечно же, продав 'Юганскнефтегаз' за маленькие деньги, маленькие, конечно, условно, но за сумму, сравнимую с 1-2 млрд. долларов, Россия нанесет себе очень большой ущерб, своему имиджу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но, по-моему, сейчас уже этого не все боятся и не опасаются. Например, за год событий с ЮКОСом уже такой, наверное, урон был нанесен имиджу России и на международных финансовых рынках, что куда уж дальше-то?
А. ЛУСНИКОВ - Международная оценка событий, связанных с ЮКОСом, достаточно осторожна. Дело в том, что какие-то действия в отношении тех бизнесменов, крупных бизнесменов, которые совершают правонарушения, в частности, в налоговой области, они есть и в других странах, в том числе и в развитых, в Америке, в Италии, мы знаем эти случаи. И поэтому как бы априори говорить о том, что вот все то, что связано с ЮКОСом, подрывает престиж России, наверное, было бы неправильно. Можно говорить о том, что, действительно, есть определенный урон той рыночной модели, которая последние годы сформировалась, и соответственно уверенность в том, что крупный бизнес обязательно должен быть, так или иначе, связан с государством. Вот такой в последнее время лейтмотив очень четко прослеживается. Но, соответственно, это позиционирует Россию как страну с соответствующей экономикой, вот и все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас мы чуть-чуть в сторону отойдем. Андрей упомянул о рынке. В этой связи, Дмитрий, у меня к вам вопрос, ваша компания инвестиционная работает на фондовом рынке?
Д. МАНГЕЛЕВ - Да, конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вам акции ЮКОСа сейчас интересны в какой-то степени?
Д. МАНГЕЛЕВ - В данный момент, скорее, нет. Просто слишком рискован этот актив для того, чтобы вкладываться в эти бумаги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А когда вы махнули на них рукой? Или, скажем так, стали очень осторожно к идеям покупки их?
Д. МАНГЕЛЕВ - От покупки этих бумаг в долгосрочную перспективу компания отказалась, наверное, с весны этого года, с начала весны этого года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И сейчас вы не намерены пересматривать свое отношение к ним?
Д. МАНГЕЛЕВ - Я полагаю, что пока ситуация не разрешится, т.е. пока не будет понятна дальнейшая судьба ЮКОСа, рано говорить о том, чтобы пересматривать отношение к этим бумагам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но в то же время акции ЮКОСа по-прежнему обращаются на фондовых биржах наших. Кто их покупает, кто их продает? Я не говорю о конкретных компаниях, да, мне интересно понять мотивацию действий этих людей.
А. ЛУСНИКОВ - Этот вопрос, в общем-то, является загадкой, конечно, потому что, конечно, можно пытаться проверить, провести исследования, кто покупает акции ЮКОСа. Дело в том, что практически все крупные исследовательские центры при инвестиционных компаниях, т.е. аналитические отделы, в последнее время говорят о том, что акций ЮКОСа следует избегать. Но, с другой стороны, понятно, что акции ЮКОСа, обладая какой-то информацией о предполагаемых заявлениях как со стороны там пресс-службы ЮКОСа или со стороны представителей ЮКОСа, так и со стороны налоговых органов и государства, можно предвидеть резкие колебания цен на акции ЮКОСа. Соответственно, можно делать на этом большие деньги. Поэтому очевидно, что если у каких-то лиц, которые работают на рынке, обладают такого плана информацией, у них есть стимул продолжать работать на рынке акций ЮКОСа, т.е. покупать их.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В этой связи, тема инсайда. Рынок очень часто реагирует на те заявления или решения, которые принимаются, скажем, в Генпрокуратуре или в администрации президента, или кто-то из чиновников министерства финансов что-то неожиданно вдруг скажет о судьбе этой нефтяной компании или любой другой компании. А правда ли, что на фондовом рынке у нас действуют там фирмы брокерские, какие-то компании, которые близко связаны с той же прокуратурой или правительством, Минфином, или с отдельными чиновниками? В ответ тишина.
А. ЛУСНИКОВ - Да, такую информацию трудно подтвердить, но трудно и опровергнуть, поскольку, по всей видимости, какого-то плана связи существуют. Дело в том, что связи вполне могут быть на очень неформальном и очень далеком уровне.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я не говорю о том, что некая компания учреждена вот этим госведомством, разумеется, не об этом речь.
А. ЛУСНИКОВ - Рынок управляется очень тонко, информации достаточно, иногда бывает просто звонка от знакомого для того, чтобы, так сказать, понять, что на рынке будет происходить. Вот, скажем, перед известным упомянутым уже заявлением Владимира Владимировича Путина, утром было известно, по крайней мере, был такой слух о том, что готовятся какие-то решения по ЮКОСу. Соответственно, может быть, те участники рынка, которые эти слухи также получили, могли их там обработать и понять, что будет сказано что-то по ЮКОСу. И соответственно, напомню, что как только были сказаны слова о том, что ЮКОС, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа, сразу котировки подскочили более, чем на 15%, по итогам - почти на 30%, по итогам того дня.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Слабо верится, что на этом никто не заработал.
А. ЛУСНИКОВ - Можно предположить, что, так сказать, кто-то мог на этом, в общем-то, заработать и очень немалые деньги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня вопрос к Дмитрию, что касается еще акций ЮКОСа. Они не стали окончательно трэшем, мусорными бумагами?
Д. МАНГЕЛЕВ - Пока еще нет, и это, на самом деле, вызывает даже некоторые сомнения, что ли, т.е. действительно, пока акции ЮКОСа мало того, что от них еще не отказались на рынке, они еще имеют достаточно сильное влияние на котировки других бумаг. Т.е. падение ЮКОСа влечет за собой падение остальных голубых фишек. И соответственно, наоборот.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Доля ЮКОСа, скажем, в сводных индексах, она весома?
Д. МАНГЕЛЕВ - Доля ЮКОСа сейчас менее весома, с 1 июля текущего года, в связи с тем, что просто изменилась система расчета индекса РТС. Но, тем не менее, влияние самих бумаг на поведение котировок других бумаг достаточно весомо. И действительно, пока еще непонятна политика инвесторов, т.е. то, что они еще не отказались от этих бумаг, видимо, они еще чего-то ждут от ЮКОСа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А западные инвесторы, они еще держат у себя акции ЮКОСа или избавились от них?
Д. МАНГЕЛЕВ - Пока западные, действительно, т.е. есть информация о том, что они из них выходят, но пока еще не все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я напомню, что сегодня у нас в гостях ведущий аналитик агентства 'Финмаркет' Андрей Лусников и аналитик инвестиционной компании 'Проспект' Дмитрий Мангелев. Вот от нашего слушателя Олега, а каков механизм распродажи активов ЮКОСа, это что, аукцион, решение чиновников? Как могут продать 'Юганскнефтегаз'? по принципу там знакомых нам залоговых аукционов или чего-то иного? Как вы думаете?
А. ЛУСНИКОВ - Дело в том, что прецедентов нет. Наверное, юрист, консультирующий в области именно бизнеса, мог бы на этот вопрос лучше ответить. Но можно предположить, что поскольку есть претензии МНС к ЮКОСу, то арестованное уже имущество ЮКОСа, это, значит, в частности, акции 'Юганскнефтегаза', но затем, очевидно, это имущество, поскольку претензии есть и они не удовлетворяются, то, собственно, орган, российский фонд федерального имущества, если я не ошибаюсь, организует систему продажи этих акций. Т.е. организует либо аукцион, либо какие-то иные торги, это уже будет зависеть от решения соответствующих чиновников.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. хотя бы по форме это должно быть таким открытым делом?
А. ЛУСНИКОВ - Безусловно. Вот то, что это должно быть, по крайней мере, момент торгов должен быть открытым и к нему могут быть допущены многие компании, это практически наверняка.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя вот на памяти последний случай, очень громкий, из другой сферы банковской, когда, судя по сообщениям прессы, 'Гута банк', 86% его акций ушли государству, Внешторгбанку, за миллион рублей, как писали.
А. ЛУСНИКОВ - Здесь немножко другая ситуация. Дело в том, что фактически нет акций 'Гута банка', по крайней мере, на открытом рынке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Они договорились?
А. ЛУСНИКОВ - Да, они договорились и просто поставили в известность информационное сообщество и деловое сообщество. А акции, здесь ситуация другая, потому что речь идет о промышленных активах. Т.е. фактически в ситуации с 'Гута банком' не было каких-то судебных действий и т.д., просто произошло фактически то, что называется поглощением одним банком другим, может быть, поглощение здесь термин, немножко забегающий вперед, по сути, именно так. Ситуация с ЮКОСом, речь идет о длительных, уже более, чем год продолжающихся судебных действиях, поэтому просто другая ситуация.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня появилось довольно экзотическое предложение некой бразильской компании создать ЮКОС-2 для того, чтобы кто-то отвечал за персонал, поставщиков, правовое регулирование и т.д. Даже в некоторой степени напомнило там предложение по дополнительному выводу активов из ликвидируемой компании. Как вы думаете, что это такое? Насколько это серьезно или это чей-то бред полный?
Д. МАНГЕЛЕВ - Пока сложно говорить о том, т.е. это предложение, действительно, появилось только сегодня, да, и никакой дополнительной информации по стране, которая выдвинула это предложение, нет. Единственное, что было бы действительно, может быть, даже логично, организовать некую компанию, которая способствовала бы сохранению, скажем так, интеллектуальных ресурсов ЮКОСа, персонала ЮКОСа. Т.е. это, действительно, достаточно большой капитал для компании, особенно если учесть, что добывающие активы из нее изымаются, т.е. этот капитал хотелось бы сохранить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот как раз в продолжение этой темы вопрос от нашего слушателя, господина Шахатова - исчезнет лейбл ЮКОС, пишет он, но останутся ли скважины, останется ли объем добычи на них, останется ли персонал и менеджмент на бывших предприятиях ЮКОСа, и уменьшится ли добыча нефти в России после ликвидации ЮКОСа?
А. ЛУСНИКОВ - Можно ответить просто очень на этот вопрос. Конечно же, ничего с промышленными активами, скорей всего, не произойдет. Может оказаться так, что, допустим, в процессе действий по продаже и т.д., вот те люди, которые будут перехватывать управление, скажем, не смогут хорошо организовать свои действия и допустят какие-то задержки по зарплате, это может, соответственно, привести к каким-нибудь, скажем, забастовкам или невыходам на работу или саботажам и т.д. Безусловно, это может отразиться вот таким вот образом. Но в то, что так произойдет, практически никто не верит. И естественно, по крайней мере, в России. Иностранцы, естественно, беспокоятся, и вот можно говорить, можно предполагать, что вот предложение Бразилии как раз, может быть, связано именно с таким вот беспокойством о том, что не смогут управлять ЮКОСом в процессе передачи его активов каким-то другим лицам. Скорей всего все удастся организовать. И поэтому какого-то влияния немедленного на объемы добычи нефти, на поставки нефти на мировой рынок, а ведь ЮКОС поставляет порядка, производит порядка 2% всей нефти, которая во всем мире производится, в общем, довольно много. С другой стороны, конечно, влияние будет, но оно будет именно через влияние на бизнес-климат в России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос от Ирины - если компания поменяет владельца и собственником станет государство, то с течением времени рыночная капитализация возрастет, как вы думаете?
Д. МАНГЕЛЕВ - Вопрос достаточно сложный. Опять же, с течением времени, наверное, если собственником сразу станет государство, это может просто сразу повлиять на капитализацию компании, поддержать то есть котировки акций за счет того, что судьба компании будет решена и компания останется. Что касается дальнейшего развития событий, все будет зависеть от эффективности управления государственной компанией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А есть у нас пример эффективного управления вот в нефтяном секторе со стороны государства?
Д. МАНГЕЛЕВ - В России таких примеров, на самом деле, немного. У нас единственная государственная компания сейчас - это 'Роснефть', и она обладает не такими, не теми активами, которыми обладает ЮКОС, т.е. у нее активы, надо сказать, несколько похуже. И поэтому нельзя просто сравнивать эти компании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И в завершение, последний вопрос, полминуты осталось, возвращаясь к тому, с чего мы начали, похороны неизбежны, я про ЮКОС?
А. ЛУСНИКОВ - На мой взгляд, сейчас больше 50% вероятности того, что компания все-таки прекратит свое существование в нынешнем виде.
Д. МАНГЕЛЕВ - Я склонен согласиться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Печальный вывод, в котором согласились наши сегодняшние гости. Это Дмитрий Мангелев, аналитик инвестиционной компании 'Проспект', и Андрей Лусников, ведущий аналитик агентства 'Финмаркет'. Спасибо большое за участие в программе.