жилищные проблемы Москвы; условия переселения и отселения; гарантии правительства Москвы. - Дмитрий Катаев - Интервью - 2004-07-20

20 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Дмитрий Катаев, депутат МГД, председатель общественного совета по жилищной политике.

Эфир ведет - Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый день, Татьяна Пелипейко в студии, наш гость сегодня - депутат МГД Дмитрий Катаев, Дмитрий Иванович, добрый день.

Д. КАТАЕВ - Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы, помимо всего прочего, председатель общественного совета по жилищной политике, вы, помимо всего прочего, член массы всяких комитетов и комиссий и т.д.

Д. КАТАЕВ - Связанных со строительством, землепользованием.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот, собственно говоря, об этом мы сегодня с вами и поговорим, о жилищных проблемах Москвы.

Д. КАТАЕВ - И кстати, еще связанных с местным самоуправлением тоже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Связанных и с жилищным кодексом, который является федеральным, но здесь вот мы посмотрим, насколько стыкуются московские предложения и решения с тем, что предлагается на федеральном уровне. Но вот, самое главное, давайте для начала попробуем зафиксировать нынешнюю ситуацию, связанную с переселением и отселением. Как правило, речь идет о домах, которые сносятся или идут под реконструкцию. Вот что сейчас у нас действует в качестве правовой базы для этого процесса?

Д. КАТАЕВ - Да, это касается огромного количества москвичей, как тех, которые сами отселяются, переселяются, или их родственников, или людей, которые живут рядом, и рядом с ними будут сноситься и строиться новые дома. Т.е. так или иначе это касается очень большой части москвичей. И ошибаются, может быть, те, которые думают, что вот мы живем в сложившемся районе, там то, что называется, сталинские дома, постройки и даже более новые, и нас это никогда не коснется. Ничего подобного.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но мы не знаем, вдруг завтра там дорогу проложат, это все возможно, конечно.

Д. КАТАЕВ - Да, вдруг начнут строить высотку эту самую, т.е. высотное кольцо из 200 высотных домов, и уж тогда будьте спокойны, площадка ее накроет и старые, и новые дома. Так что это может коснуться кого угодно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что сейчас у нас действует, мы знаем о постановлении московского правительства и о том, что соответствующие уже законодательный акт в работе в МГД, это одно и то же или это не одно и то же, вот эти тексты?

Д. КАТАЕВ - Не одно и то же. Во-первых, действует закон, принятый еще в 98 году осенью о гарантиях при переселении, я его так коротко назову. Во-вторых, действует недавно принятое, 15-го июня, 404 постановление правительства Москвы, точного названия не скажу, но, в общем, о гарантиях жителям Москвы оставаться при переселении в своем районе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Районе - это что?

Д. КАТАЕВ - Вот районе - это что, об этом постановление, еще, я сейчас вернусь к этому, но еще внесен в городскую думу законопроект, мэром внесен, об изменении вот того закона о гарантиях при отселении. Скажу сразу, что мне совершенно непонятно, зачем было принимать 404-е постановление, когда в городской думе лежит закон об изменении гарантий при отселении, внесенный мэром тоже. И внесены поправки, и мэр может внести еще поправки, в сентябре он будет рассматриваться, так зачем было принимать это 404-е постановление, мне непонятно. Но оно принято правительством, и там, как у нас очень часто сейчас говорит пресса, там сказано, что при переселении жители остаются в своем районе, за исключением Центрального округа и Зеленограда и за исключением жителей домов, признанных аварийными, в установленном порядке. Вот при этом пропускают одну очень важную деталь, которая, по сути дела, сводит на нет всю ценность этого постановления. Я сразу скажу, что я полностью за то, чтобы люди оставались в своем районе при переселении.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Если хотят. Может, не хотят.

Д. КАТАЕВ - Да, конечно. Вот, я полностью за это. И когда я услышал или прочитал в прессе об этом постановлении, я обрадовался, потому что до того правительство Москвы об этом, мэр об этом много говорил, потом проект, законопроект, внесенный в городскую думу, этому полностью противоречил. Там речь шла о гарантиях при отселении в пределах округа административного. Каждый понимает разницу между районом и округом. И вот теперь принято это постановление правительства Москвы, 404-е, о гарантиях остаться в своем районе. Но там сказана очень важная вещь, в случае, если идет комплексная реконструкция района. Вот почему-то эту оговорку никто не замечает. На самом деле, эта оговорка все меняет, потому что не было, насколько я знаю, в Москве случаев комплексной реконструкции района, еще ни одного.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это когда все, что называется, снесли и построили заново?

Д. КАТАЕВ - А никто не знает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Или что это?

Д. КАТАЕВ - Никто не знает, что такое комплексная реконструкция, это юридически не определено. Может быть, это все. Может быть, это половина, не знаю. Вот, и не предполагается в ближайшее время, насколько я опять-таки знаю, комплексная реконструкция районов. Я сейчас направил запрос в правительство Москвы, по-моему, срок запроса уже истек, но надеюсь, что в ближайшее время я ответ получу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Давайте уточним, вот действующие права людей в ситуации, если их дом либо сносится, либо выселяется в связи с реконструкцией.

Д. КАТАЕВ - Вот давайте разделим сначала действующие права и реальность. Реальность, сразу скажу, лучше, чем эти самые действующие права. На самом деле, в общем-то, большинство москвичей отселяется в итоге после всех перипетий, нервотрепки, хождения по инстанциям часто, неопределенностей всяких, в конце концов, большинство отселяется не так уж плохо. И не очень далеко, и с улучшением жилищных условий. Но вот именно гарантии-то как раз и не хватает, что они именно так всегда будут отселяться, потому что закон дает гораздо более широкие рамки, менее благоприятные для москвичей, действующий закон. Теперь что касается проекта жилищного кодекса федерального, мы все-таки о нем собирались тоже сегодня говорить. Этот проект, ну у меня к нему очень противоречивое отношение. И я, когда в МГД голосовали за то, чтобы не принимать этот проект, это наше отношение к нему для федеральной ГД, вот я голосовал тоже за то, чтобы его не принимать, потому что не может быть в законе вот что-то хорошо, а что-то плохо. Это не роман.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А что там плохо?

Д. КАТАЕВ - Сейчас скажу. Значит, скажу сначала, что хорошо. Этот проект жилищного кодекса, в общем, повторяет действующий давно уже гражданский кодекс, в том числе действующую главу гражданского кодекса о земельных отношениях. И он очень хорошо прописывает права собственников жилья. Ну, повторяю, что это есть и в гражданском кодексе, это все действует, это и уведомление за год о принятом решении. Сейчас это абсолютно игнорируется нормой в Москве, это и государственная регистрация принятого решения, это сохраняется за собственником права после принятия решения там владеть, пользоваться, распоряжаться своим жильем. Это цена, которая выплачивается, компенсация, которая выплачивается, это не по рыночной цене, а по выкупной цене, которая включает рыночную.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - В чем разница?

Д. КАТАЕВ - Разница в том, что здесь компенсируется утраченная выгода, хотя понятие это довольно неопределенное, но это может быть довольно много. И там расходы на переезд и т.д., это уже, конечно, мелочи. Но вот утраченная выгода, она может быть очень важна, она может быть больше даже цены, рыночной цены в узком смысле этого слова этой квартиры, потому что она должна, насколько я понимаю, должна учитывать землю и прибыль, которую можно получить от использования этой земли, ту прибыль, которую получает инвестор, как правило. Отчасти город. Вот это принципиальнейшая разница, которую тоже пока мало кто замечает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Напомню, Дмитрий Катаев, депутат МГД и председатель общественного совета по жилищной политике, сегодня гость эфира 'Эха Москвы'. На самом деле, у нас уже много и вопросов, и реплик всевозможных на наш эфирный пейджер.

Д. КАТАЕВ - Я вкратце скажу, что плохо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Да, и вот я думаю, что после этого мы постараемся коснуться некоторых вопросов, заданных.

Д. КАТАЕВ - Вот что плохо в новом проекте жилищного кодекса, вот в ту же самую выкупную цену не включается стоимость не произведенного капитального ремонта. Это тоже большая сумма, действующий московский закон ее включает в выкупную цену или, в общем, в размер компенсации, проект мэра не включает. И вот проект жилищного кодекса тоже не включает. А между тем, приватизация происходила по закону известному о приватизации, и там предусмотрена компенсация за не произведенный, т.е., вернее, обязанность государства провести капитальный ремонт. И нельзя сейчас отменять задним числом закон, действующий на момент приватизации, это просто неправильно, я считаю. Люди в результате получают в чем-то больше, а в чем-то, вот в этом самом, с капитальным ремонтом меньше получают. И должен сказать еще, что и проект, внесенный мэром, и проект нового жилищного кодекса очень плохо относятся к нанимателям жилья. Вот они никаких гарантий не получают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Имеется в виду территория?

Д. КАТАЕВ - Не территория.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Место проживания?

Д. КАТАЕВ - В основном, ни по территории, ни даже по площади, площадь жилья я имею в виду. Если о собственниках говорится, вот все, о чем мы только что говорили, то о нанимателях не говорится ничего в этом отношении. То же самое относится к тем, кто выселяется из жилья, признанного аварийным. Поэтому я уже говорил не раз, что это провоцирует буквально на то, чтобы объявлять жилье аварийным или производить поджоги, я уже открытым текстом говорю. Это не значит, что это будет носить массовый характер, но извините, для семьи, как живет, неважно, массовый или не массовый, важно, что ее вот выселяют куда-то.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Позвольте здесь все-таки уточнить, когда вы говорите о жилье, признанном аварийным, что, там нет разницы для нанимателей и для собственников этого жилья?

Д. КАТАЕВ - Нет разницы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - В каком смысле?

Д. КАТАЕВ - Из жилья, признанного аварийным, отселяются тоже грубо говоря, куда попало, т.е. никаких оговорок в этом отношении нет. И я уже внес поправки вот в тот проект мэра, в частности, о том, что да, конечно, если сегодня дом признан аварийным или если он сгорел.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Когда надо переселять немедленно куда-то?

Д. КАТАЕВ - Естественно. Естественно, надо отселять немедленно. Но потом извольте предоставить в течение полугода, скажем, извольте предоставить этим людям жилье такое же, какое получили бы они просто при нормальном сносе этого дома.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. вы предлагаете некое временное переселение в связи с экстренной ситуацией?

Д. КАТАЕВ - Да, это неизбежно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А затем решение вопроса?

Д. КАТАЕВ - А потом нормальное решение вопроса. Почему-то никому это, я боюсь даже сказать, в голову не приходит. Но нигде это не записано пока.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Дмитрий Иванович, давайте все-таки вернемся к текущей ситуации, попробуем ответить на ряд вопросов. Значит, прежде всего, в любом случае у нас разграничена ситуация нанимателей и собственников, наниматель у нас не только не имеет возможности, по большому счету, выбора района проживания, но и получает он квартиру не по размеру своей прежней квартиры, а по числу проживающих в ней?

Д. КАТАЕВ - Да, по нормативу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - По нормативу?

Д. КАТАЕВ - Они могут оказаться больше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Тогда им повезло?

Д. КАТАЕВ - И тогда наниматель в выигрыше, даже в большом выигрыше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Часть людей поэтому и не приватизирует квартиру.

Д. КАТАЕВ - Да-да, а могут оказаться и меньше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Может оказаться и меньше, тогда им, может быть, наоборот, имеет смысл поторопиться с приватизацией.

Д. КАТАЕВ - Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Так, в сторону говоря. Но вот теперь, когда мы обращаемся к собственникам жилья, все-таки, значит, мы имеем старый закон, действующий московский, мы имеем проект, еще не принятый, недопринятый, вот так вот, наверное, скажем, московский городской, точно также, как и висит еще недопринятый жилищный общий кодекс, жилищный кодекс, и мы имеем постановление мэра, так вот, в данный момент.

Д. КАТАЕВ - И мы имеем, что очень важно, действующий гражданский кодекс, который важнее и московского закона, и постановления правительства Москвы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Так по каким правилам игры сейчас, сегодня, завтра, пока не приняты все эти законы, а у вас у всех господ депутатов каникулы тут наступили, вот до тех пор по каким правилам переселяют сейчас?

Д. КАТАЕВ - По действующему закону и по постановлению правительства.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Москвы?

Д. КАТАЕВ - Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но они не во всем совпадают, вы сказали.

Д. КАТАЕВ - Нет, я же сказал, что постановление правительства, оно фактически работать не будет из-за этой вот оговорки, случая комплексной реконструкции района. Так что о нем, по-моему, пока можно забыть. Единственное, если правительство Москвы, принимая очередное решение о сносе и реконструкции, напишет, что в рамках комплексной реконструкции района, вот тогда это будет его же, правительство, обязывать предоставить жилье новое в пределах этого района.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот нас просит уточнить госпожа Вишневская о ситуации, если уже переселили, а документов на право не дают.

Д. КАТАЕВ - Есть такие случаи.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что здесь такое, что здесь нарушено и как надо действовать?

Д. КАТАЕВ - Такие случаи, я о них слышал очень часто. Это полнейшее безобразие. Как с ним бороться, я не знаю. Просто не переселяться. Но здесь очень важно что, конечно, когда отдельный человек протестует, обычно удается его сломить, там я уже говорил, отключают воду и т.д. Кстати, иногда это делается для того, чтобы заселить потом в те же дома, скажем так, временных незаконных жильцов, такие случаи тоже есть, я с полной ответственностью это говорю. Вот, но это уже другая тема.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вопрос еще от представителей еще одной категории, на самом деле.

Д. КАТАЕВ - Я договорю только, так вот, одному человеку, одной семье бороться очень трудно, поэтому как только, так сказать, повеяло в воздухе этим самым переселением и реконструкцией, надо срочно создавать, лучше всего, комитет территориального общественного самоуправления в микрорайоне или в доме хотя бы. И на худой конец, совет жителей там для переселения, он тоже предусмотрен действующим законом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот нам напоминает на нашем сайте в Интернете Ольга Кириллова о том, что еще одну категорию людей мы упустили. Это жители кооперативных домов. Среди них тоже есть 5-этажки, которые тоже идут под снос. И, с одной стороны, они платили за это жилье, с другой стороны, они не оформляли бумаг о приватизации, какие оформляли многие другие люди. Что здесь и что надо делать им?

Д. КАТАЕВ - Здесь лучше всего руководствоваться гражданским кодексом пока. И здесь очень хорошо работает, сработает будущий жилищный кодекс, он предоставляет очень серьезные права кооперативам, которыми, правда, они пользуются очень редко. Это право самим все это осуществлять в качестве соинвесторов. Я повторяю, что пользуются они этим правом очень редко, и земли им при этом, как правило, т.е. не как правило, а просто московское правительство не отдает в нарушение всех законов, всеми способами. Вот, но есть одно очень неприятное, один очень неприятный момент в проекте жилищного кодекса, что если пай еще не выплачен до конца в ЖСК, то член ЖСК приравнивается просто к нанимателю. Тут, по-моему, вопиющая несправедливость, потому что нужно было какие-то градации установить. Если у меня пай выплачен, скажем, на 50 или там на 80%, справедливей меня приравнять уже к собственнику или какие-то там промежуточные случаи рассмотреть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но тут, собственно, и Нина Александровна тоже пишет - объясните нам все неприятности, которые подстерегают людей в кооперативных домах, не приватизировавших свои квартиры. Вот уже понятно, что приватизация в прямом смысле не относится сюда, это не то.

Д. КАТАЕВ - Это не одно и то же, да. Приватизацию лучше оформить, но принципиального значения это не имеет. А вот выплачен пай или нет, лучше выплатить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Лучше выплатить, чтобы не было неприятностей?

Д. КАТАЕВ - Да, пока, по крайней мере, по этому проекту.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И вот еще вопрос от Виктора, который спрашивает - есть ли какие-то особые права у инвалидов при переселении? В действующих документах или в документах, которые находятся на стадии рассмотрения, речь идет, в основном, о том, чтобы остаться в своем микрорайоне даже, пишет Виктор. Возможно, это связано с медицинскими учреждениями или с работой.

Д. КАТАЕВ - Понятно, с чем это может быть связано.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Для такого человека гораздо труднее оказаться далеко и ездить куда-то далеко.

Д. КАТАЕВ - Понятно, для него все эти проблемы, так сказать, умножаются и умножаются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Права у него есть или здесь остается только, так сказать, просить и бить на сочувствие?

Д. КАТАЕВ - Дело вот в чем, жилищный кодекс, 150 статей, даже 160, кажется, там проект. Я думаю, что нет человека, который его прочитал целиком, так что я не, про проект я говорю, я не на 100% об этом говорю, но я, по крайней мере, таких оговорок не заметил для инвалидов. Кроме только одной, конечно, такой косвенной оговорки, если он наниматель, то на него распространяются все льготы для инвалидов. И получать новое жилье он должен в соответствии с этими льготами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. с определенными нормативами и т.д.?

Д. КАТАЕВ - Конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Если же он собственник, если он проживает в приватизированной квартире?

Д. КАТАЕВ - То никаких. И кроме того, я думаю, что и тот же самый там совет по отселению, и все инстанции, так сказать, которые этим занимаются, я думаю, что они все-таки постараются это учесть. Но это уже зависит от их доброй воли.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это их добрая воля. Дмитрий Иванович, вот все-таки когда ориентировочно ждать принятия этих документов? Я понимаю, что о федеральной думе говорить сложно, в МГД когда запланировано рассмотрение?

Д. КАТАЕВ - Тоже сложно говорить. В принципе, можно было, уже довольно давно прошел срок внесения поправок после первого чтения. Можно было внести до летних каникул во второе чтение, не внесли. Значит, видимо, не очень спешат. Вместо того приняли вот это постановление правительства, 404-е, о котором я говорил. Так что я боюсь здесь называть какие-то даты, так думаю, что все-таки до конца этого года.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Осенняя сессия и до конца этого года. Вот Дмитрий Катаев, депутат МГД, доложил вам ситуацию на данный момент. Спасибо, Дмитрий Иванович. И будем пытаться и в дальнейшем разбираться со всеми этими проблемами.

Д. КАТАЕВ - Я бы еще только добавил к этому, вот именно сейчас.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - 30 секунд вам, потому что уже время.

Д. КАТАЕВ - Хорошо, именно сейчас наступает решающий момент, когда любой коллектив жителей, я очень просил бы, пригласите депутата городской думы на встречу и обсудите с ним вот эти самые изменения закона о гарантиях при отселении.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Смотрите, Дмитрий Иванович, тут вас и наприглашают.

Д. КАТАЕВ - Я не боюсь.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Свободного времени уж точно не будет. Спасибо, Дмитрий Катаев, депутат МГД, в нашем эфире.

Д. КАТАЕВ - Спасибо.