ГОВОРИМ ПО-РУССКИ: "Непереводимые слова в русском языке" - Интервью - 2004-07-18

МАРИНА КОРОЛЕВА: 12 часов 14 минут в Москве. Всем еще раз добрый день. Говорим по-русски, а, точнее, пытаемся говорить по-русски. Марина Королева, Ольга Северская, добрый день.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Добрый день.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну и наш гость, обещанный вам сегодня. Это Павел Палажченко, руководитель службы международных связей "Горбачев-фонда", личный переводчик Михаила Горбачева, человек, который написал книгу "Мой несистемный словарь". Точнее, это словарь и есть. Павел Русланович, здравствуйте.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Добрый день.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Мы напомним задание, которое дали 5 минут назад нашим слушателям. Наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Мы просили, что называется, с русского на русский, хотя слово не очень русское, совсем не русское, слово "ресепшн".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Оно очень активно употребляется, особенно мастерами детектива сейчас. Причем, в разных-разных написаниях - и "рицепшн", и "ресепшн". Причем, у одного и того же автора (сказала я гадким голосом).

МАРИНА КОРОЛЕВА: Просто непонятно, как писать, еще ко всему прочему. Из уст в уста-то оно передается.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ну, язык это не освоил еще. Язык не освоил это слово.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Язык не освоил, но, тем не менее, смотрите, наши слушатели с трудом подбирают русский эквивалент. Чаще всего встречается "приемная" на нашем эфирном пейджере. Вот я смотрю: тут Миша из Гетебурга, Лиза предлагают "приемную", первую "приемную" у нас предложила Елена, по-моему. Одна из Елен, их уже несколько. А так, ну смотрите тут что: "информационно-консультационные услуги", - предлагает Александр; "пункт консультаций"; "комната или стойка приема посетителей и коммутация входящих звонков".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Мне кажется, это самое точное описание того, что такое "ресепшн".

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Описание точное.

МАРИНА КОРОЛЕВА: "Бюро обслуживания", "конторка под портье", "место для регистрации". Боже ты мой. Ну, "приемных" больше всего. В остальном, вот, видите, тяжело.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Тяжело, но кто-то все-таки преложил вариант, который я вам предложил, "стойка регистрации". "Обратитесь на регистрацию" - это самый естественный способ, если вам что-то нужно.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: А у меня вопрос. Дело в том, что это обязательно регистрация.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: В основном. Главная услуга, которую оказывает эта стойка, если можно так сказать, это регистрация посетителей. Главная. Все остальные услуги оказывает консьерж и так далее.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Это в гостинице. Начнем спорить.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Это в гостинице. Теперь, представьте себе, вы приходите в какой-то офис. Там сейчас тоже сплошь и рядом есть ресепшн. А вот там это что?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: А не обязательно называть тем же словом. Совершенно не обязательно.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: А вот у нас называется тем же самым словом.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, но особой необходимости в этом нет.

МАРИНА КОРОЛЕВА: А как бы вы это назвали, скажем, в офисе? Вот нам повезло, вы знаете, у нас есть такое место на "Эхе Москвы", оно называется "аквариум". Вот там, где у нас сидят референты, там, где живут референты. И, собственно говоря, это и есть тот самый ресепшн.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Конечно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Это такая приемная, общая приемная, такой пункт связи, диспетчерская, как хотите, но это не регистрация.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ну у вас это одна комната, поэтому у вас это вполне можно назвать "приемная". Абсолютно. Если это одна комната, это приемная. Если это такая стойка, как в гостиницах, я бы это назвал "регистрация", потому что это основная услуга, которая оказывается.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Ну, вот, например, когда я прихожу в банк, мне говорит менеджер: "Все замечательно, я вам оставлю вашу карту на ресепшн". Но это не регистрация все-таки.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Это не регистрация, и это не приемная, здесь:

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: И, в принципе, там за этой стойкой сидит консультант, который входящих посетителей принимает и как бы распределяет по всяким:

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ну, с таким же успехом можно сказать "на входе". Это совершенно не обязательно, чтобы каждое слово, каждое понятие, которое в английском или в другом языке существует компактно, идиоматично, одним словом, чтобы это одним же словом выражалось на любом другом языке. Но если такая потребность возникнет в русском языке, то нельзя исключать, что слово "ресепшн" будет заимствовано и никакой трагедии тут не будет, русский язык заимствует довольно легко. То есть, не так легко, как, скажем, японский, но довольно легко.

МАРИНА КОРОЛЕВА: То есть, вам эта мысль не кажется крамольной, что мы останемся со словом "ресепшн"?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Она мне не кажется крамольной, в то же время она мне не кажется обязательной. Тут много зависит от тенденций.

МАРИНА КОРОЛЕВА: А как бы вы написали это слово?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Даже не знаю. Наверное, "ре - се- пшн", без гласной в конце, просто "шн". Не очень хорошо, не очень характерно для русского языка и поэтому вполне, наверное, может так произойти, что удастся этого избежать. Но если заимствование произойдет, повторяю, трагедии в этом нет. Русский язык заимствует довольно легко и так же легко, когда необходимость пропадает, какие-то слова "выплевывает", если можно так сказать.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Есть еще один код заимствований, это калькирование смысла. Например, вот Александр из Нижнего Новгорода предлагает перевести "ресепшн" как "прием". Здесь, в общем, мы пошли бы по французскому пути, где вот эти замечательные стойки в разных учреждениях культуры. Вот в музее, например, в Лувре обязательно написано "accueil" - "прием". Теплое, хорошее слово.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Я не уверен, что это калька с английского. Это, наверное, у них произошло. А кальку можно сделать, "прием" - вполне можно сделать.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Смотрите, а вот Нина задает хороший вопрос, логичный: "А что, "регистрация" - это русское слово?"

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Уже да.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: В том-то и дело. Люди, которые протестуют против заимствований, они часто говорят: "Зачем заимствовать слово "лобби", когда есть прекрасное русское слово "фойе" или "коридор". Конечно, это не русские слова. Но ничего страшного в этом нет, потому что в английских текстах - нельзя говорить "в английском языке" - но в английских текстах политического, научного характера, 50, как минимум, процентов слов, они французского происхождения или латинского происхождения. И ничего страшного в этом нет. Английский язык был в свое время языком заимствующим. Сейчас - это язык, из которого заимствуют. А в свое время это был язык заимствующий и ничего, язык сохранился.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну что, давайте я напомню, собственно, повод, по которому мы сегодня собрались. Мы пока еще продолжаем прием ваших "ресепшенов", только давайте уже попробуем обойтись без слова "приемная", потому что, честно говоря, у нас их уже достаточно. Я думаю, что с "приемной" мы остановились, а вот если у кого-то есть еще какие-то разумные варианты, то присылайте. Наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". А я напомню, что действительно, не так давно, в журнале "Таймс" была опубликована "горячая десятка" слов, которая ставит переводчиков всего в мире в тупик. Там есть одно русское слово, оно не на первом месте в этой "горячей десятке", но, тем не менее, оно есть. Это слово "почемучка". Считается, что это слово труднее всего - почему-то так считается - перевести на другие языки. Ну а возглавило этот список слово "илунга" из языка "челуба" и означает человека, готового простить обиду в первый раз, стерпеть во второй, но в третий - ни за что. Я не буду перечислять все слова, давайте, может быть, мы обратимся к русскому слову "почемучка", потому что Павел до эфира так несколько скептически отнесся к этому слову и сказал, что, ну, почему, собственно говоря, именно это слово попало в список самых непереводимых слов, есть и другие.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Не только есть другие. Есть гораздо более трудно переводимые слова. А "почемучка" по модели, скажем, "всезнайка" - "Mr. Knowing all", можно перевести как "Mr. Why" или, если речь идет о ребенке, "Little Mr. Why".

МАРИНА КОРОЛЕВА: То есть, "Мистер Почему"? "Господин Почему?"

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Конечно, никакой трудности в этом нет. А вот "илунгу", действительно, перевести, компактно перевести, идиоматично очень трудно. Очень трудно перевести, но, поскольку каждый язык по-своему расчленяет действительность на отдельные сегменты, таких случаев вообще очень много и в английском языке англичане, американцы иногда ощущают отсутствие одного слова, чтобы высказать некое явление или понятие кратко, односложно, идиоматично. Опять-таки, ничего страшного в этом нет. Языки - в этом их прелесть - их невозможно выстроить по ранжиру, им невозможно отдавать какие-то приказы. Язык делает то, что он в состоянии делать. Слава Богу, языки в состоянии сделать очень много. Русский язык в том числе.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Павел, ну вот Вы, как составитель Вашего "Несистемного словаря":

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Несистематического:

МАРИНА КОРОЛЕВА: Несистематического, да. Вы, наверняка, сами для себя тоже какую-нибудь такую "горячую десятку" составляли. Может быть, не десятку, двадцатку, тридцатку, но, наверняка, у Вас были какие-то слова, которые Вы вынесли, что называется, на первые:

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, и они в словаре есть. Это и английские слова, и русские слова.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Давайте, может быть, с русских.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ну, самый часто приводимый пример: два слова, наверное, держат первенство совместно - это "пошлость" и "тоска". Пошлость, как писал Набоков, перевести невозможно. У Набокова, кому интересно, в Интернете легко найти эту статью (это не статья, а в его лекции "О Гоголе" есть большой раздел, посвященный этому слову). Действительно, невозможно перевести как отдельно стоящее слово.

МАРИНА КОРОЛЕВА: То есть, нужно использовать какую-то длинную фразу или словосочетание?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Не обязательно длинную фразу и словосочетание. В контексте это перевести можно. Но, если обсуждается само по себе слово, если вас спросят, что такое "пошлость", то здесь приходится привести пять-шесть слов и где-то на перекрещении вот этих гипотенуз будет то трудноощутимое и трудновыразимое, то есть, легкоощутимое, но трудновыразимое значение этого слова, которое мы, русские, ощущаем интуитивно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Скажите, а его, все-таки, в результате, удается передать? Вот так вот по Вашим ощущениям?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: В контексте - да. А, вот , в словаре дать перевод "пошлость" - "vulgarity", нет, "вульгарность" - это другое. "Пошлость" - "отсутствие культуры внутренней" - тоже другое. "Пошлость" - "банальность" - нет, тоже другое. Вот, "пошлость" - трудно перевести. "Тоска". Ну, естественно, в разных языках есть слова, которые выражают общечеловеческое чувство такой меланхолии. Но, вот, тоска: В стихотворении Есенина "Тоска бесконечных равнин" - это абсолютно невозможно даже в контексте перевести.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Значит ли это, что тоска национальна по своему характеру? Потому что, вот, есть какое-то слово португальское, "саудад":

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, да, хорошее слово. Вы знаете, дело в том, что, я думаю, есть некое общечеловеческое чувство такого меланхолического настроения, которое в разных культурах выражается по-разному. Поэтому да, тоска определенно национальна, так же, как национален английский "сплинт" или негритяно-американский "блюз".

МАРИНА КОРОЛЕВА: Говорят, есть еще особая арабская тоска, например:

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да наверняка. Поэтому да, национальна. Я в этом трагедии никакой не вижу, но в переводе, действительно, это вызывает большие трудности. Пример я привел. Ну а, скажем, простейший пример из русского тоже языка - "грозный". "Иван Грозный" переводят "Иван Страшный" на все языки.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Ужасный.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Иван Ужасный, еще ладно, а вот "The terrible" - это, вообще-то, "страшный". Ну не то, не то.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Наводящий ужас.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: "Наводящий ужас" - уже будет другое.

МАРИНА КОРОЛЕВА: А что, нет никакого заменителя?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Есть заменитель, вот, профессор Пайпс недавно предложил переводить это на английский язык словом "осам", но уже проехали, поезд ушел, да и "осам" тоже не совсем то же самое, что "грозный". Потому что отдельно стоящее слово переводить по определению трудно. Любое. Не нужна тут десятка. Тут тысячи слов, которые отдельно переводить очень трудно. А в контексте: Ну, например, уже какое-нибудь там название типа "грозный год" уже перевести можно. "Иван Грозный" перевести трудно, потому что ничего нет, кроме имени собственного.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: В продолжение тому, что говорил Павел о Набокове и других великих писателях. То есть, о Сергее Довлатове, который написал такую заметочку "Это непереводимое слово "хамство". Как раз ссылался на пример набоковских лекций и Набокову удалось справиться более или менее с "интеллигентностью", "пошлостью" и "мещанством", как-то объяснить "на пальцах", но что означает "хамство" он так и не смог объяснить. "Наглость", "грубость" и "нахальство", которыми пользовался Набоков при объяснении, были не совсем тем. Вот теперь дальше я цитирую Довлатова: "Наглость - это, в общем-то, способ действия, то есть напор без моральных и законных на то оснований. Нахальство - это та же наглость плюс отсутствие стыда. Что же касается грубости, то это, скорее, форма поведения, нечто внешнее, не затрагивающее основ. Грубо можно даже в любви объясняться и, вообще, действовать с самыми лучшими намерениями, но грубо, грубо по форме, резко, крикливо и претенциозно". Хамство же, по мнению Довлатова, который пошел дальше Набокова, есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство вместе взятые, но при этом умноженные на безнаказанность. "Именно в безнаказанности все дело, в заведомом ощущении ненаказуемости, неподсудности деяния, в том чувстве полнейшей беспомощности, которое охватывает жертву. Хамство - это неравенство". Нужно ли говорить о том, что раз наше "хамство" не переводится на другие языки, это наша, как бы национальная, боль, чисто русское понятие, такое же, как позорный "ГУЛАГ", "погром", что еще может быть?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, элементы национального здесь есть, конечно. Но "ГУЛАГ" и "погром" - аналогичные явления были в истории всех, наверное, народов. Поэтому "ГУЛАГ" и "погром" обозначают не какую-то позорную национальную черту, а позорное явление в истории, в данном случае Росси. Были позорные явления в истории Америки, Франции, любой другой страны, поэтому о национальной черте здесь говорить не стоит. Хамство. Является ли это национальной чертой? Ну, понимаете, наверное, в той или иной мере это встречается и в других странах. Исторически так сложилось, что в русском языке мы это назвали. В русском языке мы это назвали, значит, это, действительно, это наша национальная боль.

МАРИНА КОРОЛЕВА: И что тогда делать с этим словом в других языках?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Опять-таки, если обсуждается само явление, то вполне возможно, что нужно транслитерировать и объяснять, перевести замечательное совершенно высказывание Довлатова, но высказывание Довлатова мне напомнило о другом. Оно напомнило мне о том (и здесь я резко расхожусь с некоторыми выдающимися лингвистами), видимо, нет возможности в принципе дать точное описание любого слова. Вот Довлатов дал такое описание, что "ах!" Но вы не можете рассчитывать на то, что каждое слово из словарного запаса русского языка будет так блестяще определено. Поэтому, видимо, эти слова не поддаются словарной экспликации. Это, вот, интересный такой факт. И если речь идет о явлении, о хамстве, как явлении, то надо транслитерировать, и объяснять, и рассказывать. Если же "хамский поступок", допустим, в контексте, то здесь надо искать наиболее удачный в этом контексте перевод. Вот два варианта.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в эфире Павел Палажченко, руководитель службы международных связей "Горбачев-фонда", переводчик и личный переводчик Михаила Горбачева в том числе. Давайте мы подведем итоги нашего небольшого такого конкурса по слову "ресепшн". Я тут, по-моему, не совсем тот номер пейджера называла, тем не менее, все доходит. Давайте я сразу два назову на всякий случай. Во-первых, 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", а тот номер пейджера, с которым у нас были технические трудности последние дни - 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", тоже, похоже, все принимает. Потому что у нас много и вопросов, и ответов. Давайте, я предлагаю все-таки подвести итоги, потому что у нас есть возможность еще одно словечко сегодня задействовать. По крайней мере одно. А выбирать победителя будет у нас гость, Павел Палажченко. Итак, больше всего у нас было, по-моему, "приемных".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Да, "приемных" было больше всего. Еще мне очень понравилось "диспетчер".

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну, тоже не совсем русское слово-то. Есть "диспетчер-распорядитель", это у нас Вера дает. Потом, вот, Олег, переводчик из Саратова, "респешн" - это конторка портье". Что еще тут было?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Конторка - не обязательно. А слово "портье", в принципе, означает примерно то же самое. "Обратитесь к портье" - будет вполне нормально.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Да, мы про это говорили, но это в гостинице.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Мне нравится вариант Ирины - "распорядитель".

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Мне больше нравится "дежурный", но никто не преложил.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Ну это мы уже переводим слово "рецепционист", труднопроизносимое по-русски.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну, "регистратура", да? Вот то что мы еще видели. "Стойка регистрации", "регистратура", да, вот, пожалуй, и все.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ну вот я "стойке регистрации" дал бы первое место, но только за то, что это почти всегда применимо, хотя и не всегда. Может быть, "вход" просто. "На входе". "Мы вам оставим это на ресепшене" - я не вижу особой необходимости здесь применять это слово. "Мы вам оставим это на входе". На вахтенном входе, где угодно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну, гость у нас имеет сегодня преимущественное право. Награждение "стойка регистрации". Мы найдем того человека, который прислал это.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: "Прием" - тоже хороший вариант, то, о чем говорила Ольга. Сделать так же, как сделали французы. Взять существующее слово и обозначить этим очень широкий круг явлений. Можно.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: По-моему, это был кто-то из Нижнего Новгорода. Александр из Нижнего Новгорода.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Было такое предложение? Ну вот тогда на первое место его, а на второе место - "стока регистрации".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: А на третье место за юмор мы решили с коллегами посовещавшись, мы решили поставить "приемник-распределитель".

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, это замечательно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Только нам нужно объявить, что у нас сегодня за призы.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Призы все предоставлены московским издательством "Радуга", совершенно по теме. Это стихотворения Колижиджа, это "Крымские сонеты" Мицкевича, это "Избранная лирика" Байрона и это стихи Оскара Уальда. Еще раз напомню, московское издательство "Радуга" выпускает такие дивные книги. Вот вы сможете сравнить оригинал с переводом.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Да, Павел, к Вам тут вопрос по поводу Вашей уже работы профессиональной. Как появилось выражение "процесс пошел" и. кстати, как Вы его перевели?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: "Процесс пошел" впервые на одном из съездов народных депутатов, по-моему, Горбачев сказал. А появилось оно, я думаю, не столько появилось, а проскочило и понравилось, наверное, и люди стали это говорить. В переговорах мне не приходилось переводить это, потому что он это не употреблял. А в моем "Несистематическом словаре", если будет желание, зайдите в книжный магазин "Москва", купите там эту книгу и там немножко говорится о том, как можно было бы перевести это выражение.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Кстати, о "перестройке", которую тоже ввел в оборот активный, не только наш, но и, в общем-то, наверное, всего мира, Михаил Сергеевич. Я, например, знаю, что на Западе (я просто говорила с друзьями-переводчиками, которые пытаются перевести это слово) люди не понимают и переводится, как правило, и воспринимается это как некий демократический феномен эпохи Горбачева. Вот так это воспринимается в сознании по опросам жителями Европы и всего мира.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Так и есть, конечно.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Все-таки, что это такое?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Можно, конечно, вполне это перевести. И вообще говоря, слово "перестройка", если я только не ошибаюсь, оно было придумано Карамзиным или кем-то как перевод, эквивалент понятия "реформа". Так и есть. Форма - это "строить", "ре-" - это "пере-". Поэтому "перестройка" имеет эквиваленты, но для того, чтобы действительно показать, что это не просто реформы (еще был вариант "реструктурирование"), для того, чтобы показать, что это конкретное историческое явление, слово было заимствовано и я в этом ничего плохого не вижу. Но ближе всего, все-таки, к понятию "перестройка", мне кажется, по-английски было бы не "reform", а то, что я иногда говорил "Process of Changes" - "процесс изменений". Это лучше всего, как мне кажется, передает то, что имел в виду Горбачев. Он имел в виду именно эволюционный процесс такой.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Павел, Вы знаете, тут на одном из форумов - на форуме ТВС - я обнаружила такой вопрос интересный: "А пробовал кто-нибудь перевести куда-нибудь советское слово "недоперевыполнение?"

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: "Недоперевыполнение", я думаю, не надо переводить, как слово, но то, что это можно передать, может быть, не одним словом. Можно это передать. По-английски тоже существуют иногда лукавые способы, скажем так, немножко "замазать" реальное содержание ситуации. Это не что-то специфически советское, не что-то специфически российское. Передать это можно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Вот еще был вопрос на эфирный пейджер. Задела многих дискуссия по поводу слова "пошлость". И вот Вам предлагают в качестве заменителя слово "кич". Как Вам кажется?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Это переводят и это заменяют, но только в каких-то ситуациях. Если речь идет, прежде всего, о массовом искусстве, о пошлом искусстве, о чем-то, что претендует на искусство, а в действительности является кичем. Но это не очень хороший вариант, когда, допустим, идет речь о пошлости в человеческих отношениях. Мы можем сказать, что то, что "вы сказали об этом, это пошло". Ну, в данном случае банально. Но опять, слово "банально" не выразит всего того, что входит в понятие пошлости. Кич - это не совсем то.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Кстати, "кич" входит в ту же "горячую десятку" трднопереводимых слов.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Правильно, и вопрос решен. Потому что в большинстве языков, в большинстве культур это слово заимствовано и культурные люди это понимают, образованные люди обычно понимают, что имеется в виду. Заимствование - не самый плохой способ, во всяком случае, для многих языков. Есть языки, которые заимствуют очень туго или не заимствуют вообще.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Например?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ну китайский язык. Он отказывается от заимствований, в отличие от японского. Японцы пошли по пути заимствований.

МАРИНА КОРОЛЕВА: А можно понять почему?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Трудно сказать. Это какой-то культурный момент, который относится к культуре, причем конкретной исторической. Японцы на каком-то этапе пошли по пути форсированного заимствования всего: и элементов языка, и элементов культуры, науки, техники, придумали специально, поскольку у них иероглифы, они придумали специальную азбуку, чтобы легче было заимствовать. И, я думаю, не проиграли. А китайцы - нет. У китайцев нет слова "компьютер". Они берут два иероглифа - "электричество" и "мозг" - и получается "компьютер". Ну это их путь, ну что ж.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Мы тоже, в общем, снабжаем мир словами так ничего себе. Действительно, я вспоминаю слово, которое услышала на "Би-Би-Си" последний год, это слово "силовики", которое, почему-то, перевести не могут. Хотя мне казалось, что, наверное, это можно сделать как-то.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Это трудно сделать, потому что сначала ведь были не "силовики", а "силовые ведомства". И сначала в газете "Moscow Times", "Washington Post", везде, где писали о России, переводили это как "Power Agencies". Это очень неудачный перевод, потому что "power" по-английски относится к власти, к силе, к мощи, но относится и к энергии, энергетике. Получалось "энергетические ведомства". Я в своей книге "Мой несистематический словарь" предложил "Security Agencies", потому что, в основном, силовые ведомства, за исключением, может быть, МИДа, которые тоже почему-то у нас многие относят к силовым ведомствам, что неправильно, на мой взгляд, и МЧС, но, в основном, это то, что относится к Security, и еще предлагалось "Law-enforcement" - это правоохранительные ведомства. Можно сказать "Security Law-enforcement Agencies", но, на каком-то этапе, когда об этом стали много говорить, примерно год, два года назад, американские средства массовой информации пошли по пути заимствования, чтобы передать специфику. Дескать, это не просто security, а русские, те самые, которые: и так далее. Которые играют особую роль. Трагедии в этом я не вижу, хотя мне больше нравятся те эпохи, когда у нас заимствуют такие слова, как "спутник", "гласность" и так далее.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Или, например, слово "дача".

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, дача. Трудно перевести, потому что оно несет определенный исторический культурный груз, багаж. Это вам дали. У нас и в советское время дачу, в основном, давали. Давали участок, вот был этот элемент, давали, пожаловали. Но вообще дача - сейчас реже это говорят, хотя говорят - в принципе, это "Country House", "Country Home", "Country Residence", "County Place" и так далее.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну, то есть, загородное какое-то место. Но, согласитесь, это ведь не то?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Это не передает весь тот набор ассоциаций, который у нас связан со словом "дача". Но, поверьте мне, набор ассоциаций у нас связан вообще с любым словом. Любое слово связано с каким-то набором ассоциаций и при переводе на любой язык весь этот комплекс выразить невозможно. Перевод - всегда компромисс. В этом споре о переводимости или непереводимости я не могу занять никакую позицию. Потому что, с одной стороны, все переводимо и каждый день осуществляются миллиарды актов перевода, в основном, достаточно успешные, во всяком случае, ничего страшного не происходит; с другой стороны, все непереводимо, потому что перевод - это компромисс. Поэтому я занять никакую позицию не могу.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Если мы говорим о заимствованных словах, чтобы мы не далеко ушли от дачи и дачных посадок, я, например, испытываю национальную гордость вместе с участниками форума программы "Говорим по-русски", которые напомнили всем тот факт, что слово "чернозем" вошло абсолютно во все языки, были заимствовано из русского, потому что именно наш чернозем, привезенный из Воронежа, был на всемирной выставке признан эталоном этого образца почвы. Действительно, во всех словарях есть слово "чернозем". Там уже про глинозем и т.д. есть национальные варианты.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Есть слово "чернозем", но есть и "black soil", потому что "чернозем" - это действительно эталонный русский чернозем, а очень общее, широкое название "черная земля" тоже существует. Надо сказать, что благодаря Докучаеву и другим ученым, Россия была в почвоведении лидером и поэтому вполне естественно, что нас заимствуют. Либо в виде прямого заимствования, либо в виде кальки. Франция была лидером в области культуры в начале 19-го века, поэтому, как Пушкин говорил, "панталоны, фрак, жилет - всех этих слов по-русски нет", и они заимствовались во все языки. Когда Россия станет лидером в той или иной области, у нас будут заимствовать слова. Обязательно будут заимствовать слова.

МАРИНА КОРОЛЕВА: У нас остается около 10 минут и я предлагаю пока объявить такой блиц-конкурс. Действительно мы будем это делать очень быстро, со вторым словом, это слово "бутик", которое я сейчас предлагаю нашим слушателям перевести на русский язык. Не так давно Владимир Жириновский громко выступал, кажется, в Санкт-Петербурге, на одном из форумов, он говорил - что это за слово такое "бутик"? Вот есть слово "лавка", "лавочник", давайте его использовать. Вот годится ли для перевода слова "бутик" "лавка" или вы подберете что-то другое. Давайте попробуем. Я назову сразу два пейджера: 974-44-44, абонент "Эхо Москвы" и 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вот как повезет, так и переводите.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Одна очень милая, пожилая, интеллигентная дама, русская абсолютно, однажды говорила: "Олечка, вы поедете в Париж, я вас очень прошу, пройдите, пожалуйста, по авеню Монтень и посмотрите, что выставлено в витрине лавки "Шанель".

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Полностью отрицать того, что слово "лавка" подойдет и будет принято, я бы не стал. Другое дело, что при этом вряд ли стоит прислушиваться к Жириновскому, потому что у него всегда своя программа. Если он что-то говорит, то ясно, что сама тема его меньше волнует, а больше волнует та задача, которую он в данный момент решает. Ну почему бы не лавка? "Бутик" ассимилирован русским языком не случайно, дело дошло до того, что уже говорят "бутикИ", а это значит, что слово ассимилировано. Потому что слова, которые употребляются часто, тенденция, как правило, переносить ударения в косвенных падежах на последний слог. Почему вот у специалистов всегда "компасА", "кремА" и так далее? Потому что они часто эти слова употребляют. И если пошло уже бутикИ, значит, это слово часто употребляется.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: БутИки, в бутИках, о бутИке, в моем бутИке.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Я просто говорю, что поезд, возможно, уже ушел. Мы машем кулаками после драки.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Юра из Саратова нам предлагает просто слово "магазинчик".

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, первое, что приходит в голову.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Обрусевшее слово. Хотя "магазин", конечно, не русское слово. Но как раз это мостик к тому вопросу, который я хотела задать.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Но оно и не английское, и не французское.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Там очень много, там что-то у арабов, по-моему, и у итальянцев заимствовали.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, через Германию заимствовали.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну вот, нам Ольга разъясняет: "Бутик - это дорогой магазин модного дизайнера".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Совершенно не обязательно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Особенно в России, да. "Ателье высокой моды", - предлагает Сергей. Не то.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Есть, между прочим, и прет-а-порте, простите опять-таки за заимствование.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, есть бутики прет-а-порте. Вообще, "модная лавка" - ничего, нормально.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Вот, смотрите, Владимир предлагает: "Модная лавка".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: У нас теперь есть бутики плитки, бутики паркета.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Да, потому что русский язык все делает, как хочет. Он все делает, как хочет. Он из слова "коттедж": Храмы быта, которые у нас под Москвой выстроены, пятиэтажные, они называются "коттеджи" почему-то. Ну русский язык все делает, как хочет. И любой другой, кстати, тоже.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Вот, кстати, можно я задам вопрос, который мы обсуждали в прошлый раз, Марин, с твоей же собственной подачи. У нас появились такие дивные слова, как "Моменталь", "Шармэль", которые, якобы, французские такие, как бы иностранные, а, вместе с тем, они в иностранном языке не существуют. Это чисто русское явление - делать так красиво, как у них на Западе?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ну я "моменталь" не слышал.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Есть такое.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Вам повезло.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Языки занимаются этим. Они берут какое-то слово: Ну, скажем, немцы называют мобильный телефон якобы английским словом "хэнди", а мы профессионалов называем якобы английским словом "профи". В английском языки слова "профи" нет, "хэнди" есть, но не такое. "Профи" мы, оказывается, заимствовали, как мне пояснили, у немцев. Потому что это немцы сначала начали называть профессионалов "профи". А потом мы стали говорить, но в английском языке слова "профи" нет. Так что, если кто-то придумал это слово "моменталь" и хочет его использовать, все зависит от того, овладеет ли данная идея массами.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Я думаю, что овладеет, поскольку это слово вошло в рекламный слоган, поэтому на уровне 25-го кадра, на уровне этого психотропного почти что воздействия, оно в мозги будет входить, есть такие примеры.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Как вам сказать: некоторое время мне казалось, что, скажем, в русский язык в поговорку войдет рекламный лозунг какой-то "иногда лучше жевать, чем говорить".

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Вошел.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Вошел? Ну а, может быть, и не войдет. Забудется эта реклама и не войдет. "Надо чаще встречаться" - хорошая фраза, она несет определенный багаж рекламы пива. Войдет она в язык со своими канотациями, как поговорка какая-то? Тоже трудно сказать. Язык своенравен.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Нам пора уже подводить какие-то итоги нашего сегодняшнего разговора. С "бутиком" мы еще разберемся, потому что пока приходят ответы. Вот как Вам кажется, Павел, русский язык - это сильно заимствующий язык? Если сравнивать с другими языками, мы много заимствуем, больше других или так же, как все?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: На шкале от единицы к десяти, мы, наверное, где-нибудь семь-восемь. Мы не так активно заимствуем, как японцы, которые, наверное, десятку получат, но с китайским. Скажем, нам не потягаться, если он будет самый не заимствующий язык. Когда переводили устав ООН, то им пришлось придумать две тысячи новых комбинаций иероглифов, чтобы не заимствовать, чтобы выразить все своими средствами. Вот китайцы будут единицей, мы - где-то семь-восемь, японцы - будет десятка, американцы, английский язык будет где-то рядом с нами - шесть-семь-восемь примерно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну, семь-восемь - это все-таки много.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Ближе к заимствующему языку.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Я бы просто хотела понять, какие причины у этого? Они какие-то национально-психологические, социо-культурные:?

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Этимолого-грамматическую. Это не мое объяснение. Это академик Костомаров, специалист по русскому как иностранному, говорил, что "наша страсть к заимствованиям объясняется тем, что у русского языка очень сильно развита префиксально-суффиксальная система", то есть приставок и суффиксов очень много, поэтому очень легко взять иностранный корень и укоренить его в буквальном смысле благодаря вот этим веточкам-росточкам, суффиксам в русском языке.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Я Костомарова очень уважаю, но не согласен с этим, потому что с таким же успехом можно сказать, что такой язык, как английский, которому как раз не надо слово адаптировать, потому что слово не имеет глагольной особой флексии или, тем более, флексии существительного, за исключением множественного числа, ему не надо адаптировать слово, поэтому он легче заимствует. Дело, наверное, не в этом. Дело в сочетании культурных, исторических, политических факторов на определенном этапе. В русском языке не всегда так было. Был период, когда вместо заимствований слова активно калькировались. Карамзин сотни слов придумывал просто путем калькирования: "пре-зидент", "пред-седатель". Был такой период. Был период, когда Россия оказывается перед необходимостью заимствовать технические понятия, культурные понятия. Вот это обычно период активного заимствования. Петр Первый заимствовал так активно, что его указы и рескрипты не могли прочитать, как у нас сейчас говорят, в регионах. Специальных дьяков держали, чтобы можно было прочитать, что из Москвы приходит. А потом русский язык от чего-то освободился, что-то действительно по-настоящему освоил, какие-то вещи остались в истории.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну что, давайте решать кто у нас победит. Смотрите.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Я бы попросила Александру с "пафосом" прислать свой телефон на наш пейджер, потом скажу почему.

МАРИНА КОРОЛЕВА: "Бутик - это пафосная лавка", - пишет Александра. Значит, что у нас есть. "Бутик - это модный магазинчик", "дорогой ларек", "небольшой магазин модной одежды", "магазин готового платья", "модный магазинчик", "салон". Что выбирать, Павел?

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: "Фирменный магазинчик".

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Я ничего не думаю по этому поводу, по-моему, поезд ушел, но "магазинчик" мне нравится. "Магазинчик" - нормально, "лавка", "лавочка" - тоже нормально. Если в нашем российском обществе возникнет жесткое отторжение слова "бутик", я повторяю, видимо, уже не возникло, то вполне можно что-то подобрать.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну что, я, со своей стороны, выбираю Ирину с телефоном 8-916-570, мне нравится слово "лавочка". Можно я дам Ирине приз?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Конечно.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Можно. А мне нравится слово "магазинчик", все-таки, первому предложившему это. А мне ужасно нравится, уж если мы даем какие-то призы за юмор, то вот "пафосная лавка" - это очень правильно, потому что "пафосный" - это очень пафосное сейчас слово, это именно так чтобы было дорогое, что-то не как у всех, чтобы тебя в элиту. И мне очень нравится Галинин вариант "модник", но это не в том смысле, что люди в модной одежде, а "модник", рассадник моды, я бы сказала.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Возьмем мобильник и пойдем в модник. Хорошо, нормально.

ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ: Так что Александре и Галине тоже приз за юмор.

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Конечно.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну что, я так понимаю, что мы только начали этот разговор, потому что он бесконечен на самом деле. Спасибо нашему сегодняшнему гостю, это Павел Палажченко, руководитель службы международных связей "Горбачев-фонда". Еще словарь не собираетесь составлять?

ПАВЕЛ ПАЛАЖЧЕНКО: Я сейчас на одном из сайтов веду дополнения к "несистематическому словарю" и дополнений уже набралось на следующий том, даже более, чем на следующий том. Ну, вопрос издания, видимо, в будущем году буду об этом думать.

МАРИНА КОРОЛЕВА: Ну что, будем ждать. И тогда обязательно приходите, поговорим. Павел Палажченко, Марина Королева, Ольга Северская. Спасибо всем, кто участвовал в нашем сегодняшнем разговоре.