Жизнь российских и американских дипломатов - Джек Мэтлок, Ребекка Мэтлок - Интервью - 2004-07-18

18 июля 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" бывший посол США в СССР Джек Мэтлок с женой Ребеккой Мэтлок

Ведущий: А. Венедиктов

Перевод: Т. Пелипейко

(Звучит композиция в исполнении Луи Армстронга)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Луи Армстронг встречает Ребекку и Джека Мэтлоков. Доброе утро.

РЕБЕККА МЭТЛОК: Доброе утро.

ДЖЕК МЭТЛОК: Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, на самом деле, книга Ребекки Мэтлок абсолютно уникальна, потому что обычно послы пишут воспоминания. Послы пишут, президенты пишут, госсекретари пишут, но вот такой взгляд на последние годы Советского Союза, на последние четыре года - на моей памяти это в первый раз. В первый раз, чтобы жена посла написала такой гуманитарный взгляд из "Спасо-Хауса". Да, Ребекка?

РЕБЕККА МЭТЛОК: На самом деле, была еще одна супруга американского посла, которая писала книгу о жизни здесь, но тогда конкретно о жизни в Советском Союзе еще в сталинские времена. Я сейчас даже не могу вспомнить, как посла-то звали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чарльз Болен?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не Болен.

РЕБЕККА МЭТЛОК: Нет, не он.

ДЖЕК МЭТЛОК: До него.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До него, конечно, да. Почему Вы решили написать эту книгу?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Я говорила с послом Кенноном, который тоже здесь работал в свое время в качестве посла. Вот он тогда выбрал это здание для того, чтобы оно стало резиденцией посла. Ему понравилось очень это здание и он сказал: "Хоть бы кто-нибудь, вообще, про этот дом написал книжку". А я сказала: "Ну, так, я, давайте". И сделала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы писали про дом, а написали про СССР. У меня вопрос к Джеку. Джек, Вы цензурировали эту книгу? На всякий случай?

ДЖЕК МЭТЛОК: Никак. Я не смею.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вдруг там какие-то государственные тайны?

ДЖЕК МЭТЛОК: Нет тайн там. Только мнения и описание того, что случилось. Конечно, она пишет, главным образом, о людях, которые там были; о встречах советских людей с американцами. И, конечно, тайн там нету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребекка, Вы встречали за эти четыре года - с 87-го по 91-й год - очень многих людей. Я тут пока листал книгу сейчас, обнаружил замечательную сцену - такая зарисовка советской жизни 80-х годов конца, когда Вы пришли в гости, сели на диван и было очень твердо сидеть, и вытащили консервную банку - там были консервы закрыты. И все вспомнили: Я сразу вспомнил, что были консервы в то время. Я просто хотел спросить - кто из людей, с которыми Вы встречались, за эти годы произвел на Вас наибольшее впечатление, как человек? Вот кто запомнился больше всего и чем?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Я, все-таки, думаю, что это президент Горбачев. Он очень большое произвел впечатление. Как и президент Ельцин тоже. Наверное, эти два человека. Кроме того, и наш собственный президент - тогдашний президент Рейган - мы были знакомы с ним. Вот я говорю о людях, которые, в том числе, связаны с историей "Спасо-Хауса".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, кстати, очень подробно (опять же, я только пролистал) описываете людей, которые служили вместе с Вами в "Спасо-Хаусе". Это действительно: Мы привыкли к тому, что посольство - это служба, а Вы пишете, как будто это семья. Так что это - служба или семья?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Я действительно пыталась так написать книгу, как будто бы я рассказывала, сидя с Вами в одной комнате, среди друзей, и говорила о посольстве, да, как о семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Известно, что в России - это вопрос к Ребекке и Джеку - "Спасо-Хаус" связан с литературой. Я имею в виду Булгакова, я имею в виду "Бал у сатаны", "Мастер и Маргарита". Вы, когда уже служили, жили в посольстве, Вы про это знали, да?

ДЖЕК МЭТЛОК: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На Вас это как-то влияло, что у Вас сатана там жил?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Нет.

ДЖЕК МЭТЛОК: Нет. Но мы не старались устроить такой бал. Но все-таки мы старались устраивать разные мероприятия для писателей, для театральных людей, для поэтов особенно. Мы приглашали советских поэтов и американских поэтов, которые переводили раньше стихи других, и они читали по вечеринкам у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, вот, посол Вершбоу организовал такой бал, как Вы знаете. Наследник, продолжатель.

ДЖЕК МЭТЛОК: Да, да. Мы не могли приехать. Нас пригласили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я тоже знаю, что Вас приглашали. Скажите, пожалуйста (это вопрос к Ребекке), вот Джек, в основном, конечно, с политиками встречался, это были трудные времена, шла перестройка, перестраивали все. А какая была главная задача жены посла в эти годы?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Самое главное, по-моему, для жены, жены посла - это сделать так, чтобы гости себя чувствовали удобно, комфортно. Поскольку я фотограф, меня приглашали во все республики Союза. Я, конечно, ехала. Тем более, что это мне давало как бы повод и возможность дополнительных поездок и дополнительных встреч с людьми. Конечно, у жены посла нет никакой политической ответственности. Но, понимаете, просто очень приятно иметь возможность встречаться со столькими людьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Джек, Вы какие задания давали своей жене?

ДЖЕК МЭТЛОК: О, я никаких заданий не давал. Она действовала, как она хотела. И, конечно, я всегда говорил, что она была преимуществом для посольства и, конечно, преимуществом для моей карьеры. И не то, что я давал задания, а то, что она хотела действовать, как она действовала. И, конечно, она, по-моему, приобрела многих друзей для Америки, потому что - и она, и я - мы очень интересуемся культурой, культурной жизнью в стране, мы очень любим эту страну, хотя были разногласия в политике, но все-таки это было дело правительства, это не дело людей. Поэтому то, что она делала, это было по собственной инициативе, но очень положительно отражалось на наших отношениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать нашим слушателям (они все спрашивают - где можно книгу?), вот, если вы прочитаете эту книгу: Я напомню, что эта книга называется "Записки жены американского посла. "Спасо-Хаус" - люди и встречи". Ребекка Мэтлок ее написала. А издательство "ЭКСМО" обещает нам дать через неделю - мы поиграем и подарим эту пачку от имени Ребекки Мэтлок для наших слушателей. А сегодня, к сожалению, книга только у меня.

Марина спрашивает на пейджер (я напомню, у нас работает пейджер 974-22-22, для "Эха Москвы"): "Не скучаете ли Вы по Спасо-Хаусу?" Марина не спрашивает, не скучаете ли Вы по России, а не скучаете ли Вы по "Спасо-Хаусу". Кстати, в книге, вот, фотографии - как раз Вы же отбирали фотографии, да, Ребекка?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Почти все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там люстра: Помните, фотография, люстра: такое, знаете, хозяйка: Не скучаете ли Вы по "Спасо-Хаусу"?

РЕБЕККА МЭТЛОК: И да, и нет. Потому что очень здорово сейчас вернуться обратно и все это вновь увидеть. Но, в основном, конечно, не хватает тебе людей, с которыми общаешься. Хотя и они, бывает, приезжают, и мы, бывает, тоже совершаем визиты. С другой стороны, вот очень здорово там находиться, не имея ответственности в управлении этим огромным домом. Но, конечно, я использую каждую возможность снова приезжать и в Москву, и в Россию и всегда это делаю с большим энтузиазмом. И у нас контакты с русскими друзьями - мы перезваниваемся, наносим друг другу визиты. И хорошо, что в этот раз мы смогли увидеть тоже многих, дополнительный повод.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С кем Вы встретились в этот приезд?

РЕБЕККА МЭТЛОК: На этот раз мы, на самом деле, даже не сообщали никому, что мы едем. У нас никаких назначенных встреч не было. И живем мы на корабле, то есть туда позвонить к нам нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы тоже знаем.

РЕБЕККА МЭТЛОК: Поэтому без каких-либо заранее назначенных встреч мы проводим эту поездку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой, немножко, вопрос в сторону. Вам, Джек, от Галины Сергеевны: "Для моей истории интересных фактов". Видимо, наша слушательница Галина Сергеевна собирает интересные факты. "Расскажите, пожалуйста, кто получил первый дипломатический паспорт. Я знаю, что он был выдан в США 8-го июля 1796-го года". А? Кто был первым дипломатом? Франклин, наверное? Кто мог быть?

ДЖЕК МЭТЛОК: Я просто не помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было давно, Галина Сергеевна. Он забыл.

ДЖЕК МЭТЛОК: Я даже не знаю - в эти времена были ли вообще дипломатические паспорта. Были верительные грамоты, но паспортов, по-моему: я просто не уверен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос к Вам, Ребекка. Вы уехали из Москвы, покинули физически Москву за девять дней до путча августовского. И Вы, Джек, естественно. Вы жалеете о том, что не видели эту историю? Как наблюдатель? Потому что в книге хотелось бы эту главу, конечно, но, увы!

РЕБЕККА МЭТЛОК: Я думаю, что, на самом деле, если бы мы не уехали до, то мы бы не уехали, а застряли. Потому что, конечно, и Джек бы тогда остался и не мог бы пропустить всего дальнейшего развития. В общем, тогда бы это было надолго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы жалеете, что нет главы в книге про это? Если бы Вы видели это все?

РЕБЕККА МЭТЛОК: Нет, я думаю, что вот эта книга - она ровно о нашей работе в Москве, нашей сфере ответственности в Москве, поэтому она такова, как есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычной работе, обычно. Джек, а Вы?

ДЖЕК МЭТЛОК: Я считаю, что лучше, что нас не было в это время. Потому что, честно говоря, я стал эмоционально связан с реформами. И без всяких инструкций от моего правительства я, наверное бы, присоединился к тем, которые стояли у вашего Белого Дома и это был бы дипломатический инцидент. И лучше, что просто нас не было в это время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам слушательница Наталья пишет: "Если я не ошибаюсь, автором книги "Из окна посольства" была Марта Дот". Такая Марта Дот написала книгу. Был ли посол Дот у нас?

ДЖЕК МЭТЛОК: Марта Доод.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это наша слушательница говорит. В общем, важно другое, важно, что вот эта книга, эта книга описывает жизнь посольства с 87-го по 91-й год. У меня вопрос Джеку. Джек, вот Ребекка назвала двух мужчин, которых она запомнила, это Михаил Горбачев и Борис Ельцин. А Вы кого бы назвали, кто появился тогда - тогда было же огромное число новых людей, были съезды, появилась новая элита?

ДЖЕК МЭТЛОК: Да, да. Ну, конечно, очень трудно назвать, некоторых назвать, а других - нет, потому что было так много: Но, конечно, из поэтов - Андрей Вознесенский особенно близкий друг наш, из театральных людей - Любимов, Ростропович был у нас в гостях, когда он вернулся в первый раз в Советский Союз из Вашингтона со своим оркестром, и Галина Вишневская тоже была там; не только Любимов, но и Губенко из "Театра на Таганке". Я могу называть почти всю интеллигенцию из Москвы. Белла Ахмадулина тоже очень близкая приятельница, она присутствовала и на ужинах с президентами и так далее. Их много, их много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у меня к Вам вопрос, может быть, политический, но, может быть, Ребекка ответит, на самом деле. Вот недавно умер президент Рейган и все-таки большинство россиян воспринимают его, как врага Советского Союза, врага России. А Вы его знали. Он действительно так плохо относился к Советскому Союзу и к России, Джек?

ДЖЕК МЭТЛОК: Нет, совсем нет. Он был друг русского народа. Он был противник коммунизма. Я только закончил книгу о Рейгане и Горбачеве. Будет издана эта книга у нас 20-го июля, то есть через несколько дней. И название "Рейган и Горбачев. Как закончилась "холодная война". Потому что я считаю, что эти два руководителя берут основную ответственность за то, что "холодная война" закончилась. И это было ясно из мемуаров Рейгана и тоже нам было ясно, когда мы работали с ним. Он всегда чувствовал, что не люди, а правительство делают войны и надо освободить людей, и что россияне, и русские - люди другие, они друзья. И он никогда не был против России. Только против коммунизма как идеологии, как системы. И, по-моему, Горбачев и Рейган содействовали, чтобы окончить "холодную войну". И это было в пользу Советскому Союзу. Что случилось после этого - ни Рейган, ни Буш не хотели конца Советского Союза. Они хотели видеть добровольный союз республик, без Прибалтики, конечно, потому что мы всегда считали, что они были незаконно включены в Советский Союз. Но вот тот факт, что после конца "холодной войны" Советский Союз распался, это было против нашей воли. И что касается России, Рейган всегда считал, что Россия - это не враждебная страна и, значит, надо отличать его отношение к коммунизму, как к философии, как к системе и его отношение к России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали о книге, Вы сказали "у нас". "У нас" - здесь или "у нас" - в Штатах? Что Вы имели в виду - "книга выйдет 20-го июля" - в Штатах?

ДЖЕК МЭТЛОК: В Штатах. Может быть, через год будет здесь, но еще нет издателя для этой книги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, сейчас будет, да.

ДЖЕК МЭТЛОК: Но моя первая книга о распаде Советского Союза недавно была выпущена и в русском переводе и называется "Смерть империи".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто обращаю Ваше внимание, что все, кто интересуется отношениями России, Советского Союза и США с точки зрения политики, покупайте книгу Джека Мэтлока, а с точки зрения человечества - книгу Ребекки Мэтлок. Напоминаю, у нас в гостях были Ребекка и Джек Мэтлок. Ребекка, ну я надеюсь, что это будет успехом Вашей книги. Спасибо большое.

ДЖЕК МЭТЛОК: Спасибо Вам. Очень рад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.