ОНИ: Утопия на юге Франции, коммуна Лонго - Май - Борис Туманов - Интервью - 2004-07-17

17 июля 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Борис Туманов

Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор о них. Кто такие они? Бывают разные, в самых разных краях, вдруг оказываются самые неизвестные для нас люди, явления. Борис Туманов здесь у нас, Борис, добрый день.

Б.ТУМАНОВ - Добрый день!

С.БУНТМАН - И вот, как по-русски этот департамент называется, 'Высокие Альпы Прованса', да?

Б.ТУМАНОВ - Да

С.БУНТМАН - Вдруг неподалеку от Лазурного берега:

Б.ТУМАНОВ - Да, неподалеку от Марселя

С.БУНТМАН - Там, где кинофестиваль, где есть государство Монако, есть тоже нечто вроде такого даже самонепровозглашенного государства. Вот такая вот штука. Вот, как его определить? После этих серпантинов и полувыжженной такой землицы:

Б.ТУМАНОВ - Да, если вы от Марселя поедете к северу, к Авиньону, в горы Прованса, то, километров через 100 вы заберетесь очень высоко. И вас будет окружать уже достаточно безлюдные места, городок, после которого начинается уже почти непролазная чаща, серпатин, и так далее. И заброшенные, или недавно еще заброшенные фермы, деревеньки горные, которые сегодня принадлежат, я бы назвал это коммуной.

С.БУНТМАН - Я бы тоже назвал: Я бы еще назвал это неким подобием утопии со всеми ее прелестями, и со всеми ее не прелестями.

Б.ТУМАНОВ - Совершенно верно, здесь странным образом переплетаются элементы киббуца израильского, утопии Томаса Мора, наших колхозов, я бы даже сказал, где-то вот этой утопической линии на абсолютно равенство, на полное слияние, полное подчинение личности коллективу, и так далее. Это очень своеобразное явление, но давайте будем говорить об этом уже конкретно. Что, собственно говоря, представляет из себя эта коммуна, которая называется Лонго Май? Это несколько сотен людей самых разных профессий, самых разных биографий, но объединенных приверженностью тем принципам, о которых я сейчас говорил. Совершенно добровольно, они поселились вместе. Они скупили с помощью ЮНЕСКО, кстати говоря, они скупили эти заброшенные фермы, эти заброшенные деревеньки, отремонтировали их за свой счет, и устроили там нечто вроде коммуны, которая является экономически самодостаточной. Я потом скажу, как они выживают, и которая живет по принципам коллективизма, который, я бы сказал, не снился даже нашим колхозам. Ну, например, есть, кстати говоря, что-то от Макаренковского тут тоже. Ну, например, питаются они все вместе, в одном большом зале старинного крестьянского дома. Естественно, кухней они занимаются по очереди, мытье посуды, и так далее,

С.БУНТМАН - Дежурства есть:

Б.ТУМАНОВ - Дежурство есть, обязательно: Дети воспитываются тоже коллективно, родители сознательно отдают своих детей воспитателям, и иногда бывает, не видят их целыми неделями. Правда, тут это по добровольному признаку. Живут они, по существу, в общежитиях. Супружеским парам выделяются небольшие комнатушки. Но, я повторяю, вся их жизнь проходит друг у друга на виду. Они, как правило, редко уединяются, потому что они заняты общественно полезным трудом. Досуг они проводят тоже вместе в огромном рекреакционном зале, в котором они играют в шахматы, в карты, просто беседуют, и так далее. Меня поразила вот какая деталь. Когда я спросил, как у них с карманными деньгами, допустим. Да, им выделяется определенная небольшая сумма из общественных фондов. Но, когда речь заходит о приобретении какого-то предмета туалета: Ну, допустим, вот я хорошо помню, как один из моих собеседников, мы потом очень сблизились: кстати, офицер швейцарской армии. Он мне просто объяснил, когда я вижу, что у меня изношены штаны, то я иду к совету, и говорю, ребята, мне нужно купить новые брюки. Они смотрят на степень изношенности моих брюк и говорят, да, пожалуй. Вот тебе деньги, пойди, купи себе штаны. Что он, собственно говоря, и делает. Точно так же происходит и со всеми другими. Самое интересное заключается в том, что у них это, как вам сказать: Это не бедные люди, и у каждого за плечами есть очень интересная профессиональная биография. Там есть и бывшие адвокаты:

С.БУНТМАН - Университетские преподаватели, специалисты по всевозможным дисциплинам, наукам.

Б.ТУМАНОВ - Да, совершенно верно. И как я уже упоминал, офицер швейцарской армии, кстати говоря, я помню, мы с ним виделись в Москве, когда он, на год прервав пребывание в этой коммуне, поехал в Абхазию в составе миротворческой миссии. И год пробыл там в качестве официального лица. Дело в том, что в этой коммуне никому не предписывается находиться постоянно, обязательно. Они могут прервать свое пребывание там и заняться какими- то своими личными делами. Но, все они подчеркивают, мы непременно возвращаемся обратно. Я обещал рассказать о том, как они живут, как они выживают.

С.БУНТМАН - Экономически, да.

Б.ТУМАНОВ - Ну, во-первых, эти деревушки: во-первых, они немногочисленны сами по себе, сама коммуна, чтобы занимать все помещения. Они их сдают тем французам, которые не гонятся за пребыванием на модных курортах, и так далее. Которые ищут уединения. Я, например, видел, там целые семьи снимали виллы. Особого комфорта там нет, но их это устраивает. Корме того, они занимаются сельским хозяйством, они возделывают виноградники. И что самое интересное, они возрождают старинные ремесла. Я привез с собой оттуда свитер, которому до сих пор нет износа.

С.БУНТМАН - А когда это было?

Б.ТУМАНОВ - Это было 9 лет назад. Этот свитер связан из козьей шерсти, но дело все в том, что вся, как бы сказать, вся технология, связанная с производством вот этого свитера, возрождена ими по средневековым рецептам.

С.БУНТМАН - То есть, нитку вручную, они там все это делали:

Б.ТУМАНОВ - Сергей, не только вручную, они даже лазают с опасностью для жизни по обрывам гор, в поисках тех деревьев и тех кустарников, из которых должны быть изготовлены гребни и прядильные машины. И они это делают. Они добывают это, привозят к себе, делают из этого гребни. Причем, они подчеркивают, что это действительно сказывается на качестве пряжи и самого изделия, и так далее. Вот за счет чего они выживают, потому что подобного рода ремесла, возрождение средневековых рецептов, которые как видите, оказываются весьма эффективны. Они привлекают массу туристов. И их раскупают на ярмарках и просто так, и так далее. Таким образом, они достаточно успешно ведут свое хозяйство. И я бы к этому еще добавил, что это не просто вопрос выживания, это еще и большая интеллектуальная работа. Потому что мало кто знает, но они организуют там международные конференции на животрепещущие темы.

С.БУНТМАН - Причем, темы все действительно животрепещущие.

Б.ТУМАНОВ - Совершенно верно. Ну, например, когда я был там, там была организована очень представительная международная конференция по вопросу, тогда это было очень актуально, арабо-израильского противостояния. Израильтяне и палестинцы там дискутировали и пытались найти какие-то пути к примирению, и так далее. Причем, самое интересное то, что среди приглашенных, там был бывший премьер-министр Франции Фагюс, и вот там я и познакомился со знаменитым английским экономистом российского происхождения Теодором Шаниным, которые присутствовали на этой конференции и принимали в ней самое активное участие.

С.БУНТМАН - Вообще, очень интересный ход мысли. С одной стороны он совершенно левацкий такой ход мысли, это с одной стороны. Ну, Елена Михайловна нам пишет, я напоминаю, что у нас пейджер работает 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". 'То, о чем вы рассказываете, это дубль израильского киббуца'. Это не дубль, это - подобное явление.

Б.ТУМАНОВ - Да, это не совсем то. Здесь есть очень много идеологии. Ну, во-первых, я бы сказал, это идеология такого геологического типа, вот от Че Геваре. Я хорошо помню, когда там был концерт, провел я там около 3-х недель, там были концерты, танцы и прочее. Там был целый концерт, который был посвящен исполнению песен, восхваляющих Че Гевару, романтизм Барбудоса, и так далее, и тому подобное. Я бы добавил к этому, что это была своего рода интуитивная предтеча антиглобализму. Вот сегодняшние антиглобалисты:

С.БУНТМАН - Не знаю, когда я вижу сегодняшних антиглобалистов, за исключением, может быть, очень странной международной такой вот организации, всего, что делают антиглобалисты, это отдельный разговор. А вот такой спонтанный антиглобализм, здесь, я всегда думаю о них:

Б.ТУМАНОВ - Совершенно верно. Это причесанный, это умеренный, интеллектуальный, но это антиглобализм. Тогда этого понятия не было и в помине, Вот, когда я был там. Но я повторяю, это была предтеча, если хотите, идеологическая, теоретическая предтеча вот тому протесту, который сегодня оформился в виде антиглобализма. Я хотел бы еще вот какой вопрос уточнить. Дело в том, что вот это левизна носит вполне осознанный, и я бы сказал, вместе с тем не марксистский характер. Это скорее европейский социализм чуточку более радикальный, чуточку более пассионарный. Но это совершенно четко оформленная теория, совершенно четко оформленное мировоззрение, которое отрицает ценности сегодняшнего буржуазного общества, отрицает погоню за материальным успехом, и призывают к единению человечества не столько не уровне транснациональных кампаний, а к единению на уровне не единомыслия, а я бы сказал общности мировоззрения.

С.БУНТМАН - Общности мировоззрения, какой-то общности природы, стремлений. Потому что, то, что я помню, а я скажу, что мы с Сергеем Корзуном там были 13 лет назад, перед самым путчем в Москве. Просто, вернулись к путчу, что называется. Мы застали, например, там один из их праздников великих. Например, что они празднуют? Празднуют, вот сейчас, например, очередной юбилей, даже не круглую дату - отмену привилегий во Франции. Это 1789-й год. Один из первых декретов французской революции только-только начинающейся, которая еще не осознает себя как революция. Отмена привилегий, отмена сословий. И вот это празднуется на протяжении все ночи. Там, я не знаю, существовало ли тогда, там огромное натягивается шапито, и это как раз большая концертная площадка.

Б.ТУМАНОВ - Да, да, совершенно, верно. Именно там проходила международная конференция, о которой я говорил. Для того, чтобы еще лучше уяснить себе суть их мировоззрения, я должен уточнить одну вещь. У них, во-первых, есть маленькая радиостанция 'Зин-зин'

С.БУНТМАН - Она не такая маленькая. Она себя ощущает, как те радиостанции пиратские, которые существовали до закона 1981 года, до либерализации французского радиовещания.

Б.ТУМАНОВ - Кстати, у них до сих пор неприятности с властями.

С.БУНТМАН - И они намеренно не берут лицензию, намеренно они это делают. Потому что они считают, что любое ограничение свободы их мыслей, оно неприемлемо

Б.ТУМАНОВ - Ну, лозунг мая 1968-го - 'Запрещено запрещать'. Так вот, они выпускают еще и газетку 'Лир де шене', это можно двояко прочитать, это сознательный каламбур - это может быть как 'гнев дубравников' или 'исступленная лира'. Так вот, перед тем, как прийти сюда, я до сих пор получаю эту газетку и с интересом ее читаю, вот, например, что их занимает. В этой газетке рассказывается о том, как члены коммуны ехали по своим делам по горной дороге, и недалеко от какой-то фермы маленькому мальчику, который с ними был, стало плохо, они остановились метрах в 200-х от этой фермы, привели его в порядок, сами себя приводили в порядок, и так далее. И, спустя несколько километров, их нагнала полицейская машина, которая стала выяснять, что они делали в 200-х метрах от фермы. И выяснилось, что на них донесли обитатели. Автор пишет, вот удивительно складывается сегодня психология наших соотечественников - вместо того, чтобы самим выйти и спросить, что вам нужно, не нужна ли вам помощь, они звонят в полицию, и это называется 'доносительство'. Вот, что это такое. И они как раз и говорят, что это лицемерие, когда мы говорим о демократии, о законности, о свободе, равенстве, братстве. Вот, во что вырождается этот лозунг в сегодняшней Франции.

С.БУНТМАН - Причем, для них сегодняшняя Франция, она наследница, вот борьба против лицемерия, она совершенно какая-то самодовлеющая какая-то вот. Причем, для них есть преемственность. Чего никогда до поры, до времени, не признавала французская история. Преемственность между французской республикой и французским государством. То есть, то, что существовало во время оккупации, во времена Петена. Для них полиция, любая государственная полиция, она во многом наследница петеновской милиции. Потому что она только усугубила во время оккупации те принципы угнетения мысли и угнетения существования.

Б.ТУМАНОВ - Да, они восстают еще и против бюрократии, которая по их мнению узурпировала интерпретацию законов, и узурпировала интерпретацию работы принципов равенства и свободы. Мне приходилось дискутировать с ними, они говорят, под этими лозунгами творятся вещи в сегодняшней Франции, да и вообще в Европе, диаметрально противоположные смыслу этих слов - свобода, равенство, братство. Если хотите, это люди, которые отстаивают чистоту принципов, ну я не знаю, насколько это можно сделать на практике. Но, по крайней мере, внутри своей коммуны. Это действительно, маленькая идеальная французская республика, та, которая родилась под лозунгами 'Свобода, равенство, братство!'.

С.БУНТМАН - Здесь есть вопросы и какие-то умозаключения от наших слушателей. Вот Николай пишет: 'Вся Европа движется понемногу влево, а мы наоборот'. Да не движется она влево. И это не вся Европа. Это именно островок.

Б.ТУМАНОВ - Да, островок, к сожалению.

С.БУНТМАН - И в отличие от движения киббуцев, например, или какой-нибудь государственной идеологии, которая предусматривает равенство, вроде как построение системы колхозов, или чего-нибудь еще, построение каких-нибудь систем 'сила через радость' в нацистской Германии. В отличие от этого, мне кажется, что такая штука может существовать только как островок. И только как островок она важна, и она приемлема и приятна.

Б.ТУМАНОВ - Да, безусловно.

С.БУНТМАН - Насчет приятна, там есть еще, конечно, иные:

Б.ТУМАНОВ - Ну, в общем-то, я скажу, что:. Не хочу портить впечатление наших слушателей от того, что мы рассказали, но где-то некоторые из моих собеседников признавались, что жизнь на виду достаточно утомительна. И это требует, в общем-то, достаточно серьезного такого напряжения эмоционального, для того, чтобы выдержать эту постоянную публичность. Там уединиться очень трудно, если ты только не пойдешь куда-нибудь в горы, и не посидишь там, созерцая провалы.

С.БУНТМАН - Что тоже можно.

Б.ТУМАНОВ - Да, это тоже можно. Но, я повторяю, это все-таки люди, выросшие в урбанистической цивилизации. И им хочется быть наедине с самим с собой в привычном декоруме, будем говорить так.

С.БУНТМАН - Конечно, я вот очень жду, может быть, он до меня не дошел, оказалось, что несколько лет назад была задумана книга о Лонго Май. Книга художественная, итальянской писательницы Пиа Пейра, которая там тоже провела достаточно много времени. Пиа Пейра, это та, что написала роман 'Дневник Лолиты' - вся история с точки зрения Лолиты, за что имела очень большие неприятности и неприятные разговоры с Дмитрием Владимировичем Набоковым, как это полагается. Но это очень интересная писательница, которая очень талантлива, которая как раз, когда последний раз я ее видел, это было около 5 лет назад, она задумывала роман. Может быть, он уже существует, надо бы выяснить. Так вот, там мы с ней делились ощущениями. Она несколько глубже вошла в эту коммуну, есть и свои, конечно, определенные амбиции, и борьба за власть, борьба за влияние, интеллектуальное влияние, общественное влияние. Есть свои гуру, непререкаемые, но, которых, естественно, хочется кому-то и опровергнуть. Это тоже представляет собой такую сторону жизни, даже этой коммуны Лонго Май. Еще вопрос: 'Расширяется ли численность коммуны, и кого туда принимают? Ибо любой Шариков может погубить все дело' Григорий. Там есть такие, антишариковсие механизмы. Очень серьезные.

Б.ТУМАНОВ - Да, во-первых, человека могут и изгнать из коммуны, это их непререкаемое право. Во-вторых, прежде чем принять человека, они дают ему испытательный срок. Кроме того, его должны рекомендовать, они не берут людей с улицы. А если случайно попадается какая-нибудь заблудшая овца, вот, Шариков какой-нибудь, я употребляю выражение слушателя нашего, то от него избавляются. Причем, это делается коллективным решением.

С.БУНТМАН - И вот вы понимаете, в этом, конечно, ясно становится, что именно на уровне острова, вот, среди другой жизни это может существовать. Потому что мы все с вами прекрасно себе представляем, что такое государство, основанное на таких принципах, куда отбирают и откуда могут изгнать. Это значит, человек становится несчастным, становится эмигрантом. А здесь вокруг есть совершенно другая жизнь разнообразнейшая, где можно добиваться совершенно других вещей, и руководствоваться совершенно другими ценностями. Тем то это и хорошо, когда это только остров, это только часть другой жизни.

Б.ТУМАНОВ - И когда это пребывание на этом острове является результатом твоего свободного выбора.

С.БУНТМАН - Виктор говорит: 'Борьба за первоначальную чистоту лозунгов, принципов - не похоже ли это на религиозный фундаментализм?' Знаете, на что это похоже? Если бы это было более жестко и более агрессивно, это бы было похоже на еретические поселения, там, скажем конца 13 - начала 14 века.

Б.ТУМАНОВ - Ну, или, там какие-нибудь раскольники.

С.БУНТМАН - Вот такие вот, да. Но, здесь нет такого пафоса невероятного. Это минус агрессивность, это было бы такое 'поселение Дольчино' в горах, вот, примерно такие вот были бы итальянские и южно-французские еретики. Они, кстати, на это похожи немножко.

Б.ТУМАНОВ - Чуть-чуть да.

С.БУНТМАН - Все-таки, та же цивилизация, средиземноморская такая. Спрашивают о религиозном факторе, есть ли?

Б.ТУМАНОВ - Нет, нет. Я бы даже сказал, там атеистическое начало очень сильно.

С.БУНТМАН - Хотя, когда мы там были, там совершенно спокойно ходили и принимали участие во всей жизни два доминиканца.

Б.ТУМАНОВ - Да нет, они там и были, священнослужителя. Совершенно верно. Но это не имело никакой религиозной коннотации, то есть, они присутствовали там как личности.

С.БУНТМАН - Наши друзья, наши братья, но, вот они доминиканцы, с ними можно спорить, соглашаться. В общем, это чудесная жизнь среди полей, среди запахов Прованса великолепных. И там еще очень интересный звук, очень интересные вещи исполняют, бывают просто прекрасные. У меня есть записи, и я думаю, мы с журналистом Борисом Тумановым, с которым мы делаем эту передачу, он автор этой передачи, вот этого цикла в программе 'Они'. Мы в следующую субботу просто покажем вам эти записи, расскажем всевозможные случаи, и очень забавные, и очень какие-то трогательные из жизни этой коммуны Лонго Май, которая существует на юге Франции в высоких Альпах Прованса. Спасибо, Борис Туманов. Программа 'Они', мы продолжим в следующую субботу.