ситуация с отставкой генерала В.Тихомирова, ситуация на Северном Кавказе - Эдуард Воробьев - Интервью - 2004-07-16

16 июля 2004 года.

В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Эдуард Воробьев, генерал-полковник.

Эфир ведет - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, здравствуйте, алло-алло.

Э. ВОРОБЬЕВ - Да-да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, здравствуйте.

Э. ВОРОБЬЕВ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы, собственно, задаем традиционный, к сожалению, для России вопрос, это: что делать и кто виноват? И говорим об этом в связи с отставкой Тихомирова. Как вы считаете, Эдуард Аркадьевич, есть ли ответы на эти вопросы?

Э. ВОРОБЬЕВ - Печально, что такие люди, как генерал армии Тихомиров Вячеслав Валентинович вынуждены подавать в отставку. Генерал Тихомиров был в Чечне и был на ответственной должности. И по совокупности положительных качеств военачальника, я не боюсь этого слова, в том числе и за командование подчиненными в чеченских событиях, успешно и, по моему мнению, заслуженно продвигался по служебной лестнице. А что касается войскового и боевого опыта, то генералу Тихомирову его не занимать. И я это утверждаю и утверждаю с полной ответственностью, ибо знаю еще полковника Тихомирова Вячеслава Валентиновича командиром 31-й танковой дивизии в центральной группе войск. После окончания академии Генштаба он принял дивизию, проявил себя очень высоко, с точки зрения профессиональной подготовки, организаторских способностей, внимательного отношения к людям. И через два года заслуженно получил звание генерала, что, по тем временам, если я не ошибаюсь, это был 1989 год, случайностью быть не могло. Я это утверждаю как командующий центральной группой войск в то время. А когда происходит события, трагические события типа ингушских, обвинять можно всех и каждого, от министерства обороны, Генштаба, осуществляющего координацию действий силовых структур на Северном Кавказе и отвечающего за организацию и взаимодействие, и кончая командиром рядового подразделения, непосредственно оказавшегося в боевой обстановке. Действительно, действия силовых структур должны быть предметом тщательного анализа, но, по моему мнению, дело в том, что в ситуации, которая складывается в Чечне и на Северном Кавказе, еще не один военачальник может оказаться в роли человека, на которого нужно возложить ответственность для того, чтобы сохранить лицо исполнительной власти. Претензии к генералу Тихомирову, на мой взгляд, незаслуженные. А рапорт об отставке - это естественная реакция честного и принципиального военачальника на незаслуженное обвинение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, но, действительно, ведь получается, что в ответ на, так сказать, изложенную устами министра информацию о том, что ответственность за массовую гибель людей в Ингушетии можно возложить на части внутренних войск, человек с этим не согласился и подал рапорт об отставке. Варианты были, на ваш взгляд?

Э. ВОРОБЬЕВ - Я думаю, что он поступил очень правильно, по крайней мере, на его месте я бы поступил бы так, потому что решения по этому рапорту должны принимать вышестоящие инстанции, но сам рапорт, еще раз повторю, это знак несогласия с тем, что на него возложили такую ответственность. И вот тем, что я сказал, хочу подтвердить предыдущей его службой, в том числе и под моим командованием, что это действительно человек, заслуживающий всяческого внимания, всяческого уважения. И мне представляется, что потеря таких людей в вооруженных силах, во внутренних войсках, других силовых ведомствах, в конце концов, это большая потеря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, наверное, вопрос в известной степени риторический, если бы вы находились на месте министра внутренних дел, вы бы приняли рапорт об отставке?

Э. ВОРОБЬЕВ - Нет, я бы не принял этот рапорт об отставке. Прежде всего, учитывая не заслуги генерала Тихомирова, а они, действительно, заслуги перед страной имеются, а исходя именно из той справедливой оценки ситуации, которая складывается вообще в Чеченской республике. Но мне представляется, после того, как названа фамилия и как обвинения возложены на любого гражданского или военного человека, уже находится в этой должности, вот с моей точки зрения, представляется невозможным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но тогда возникает еще один вечный вопрос, это все-таки что же делать и каким образом, возможны ли какие-то действия, в том числе действия регулярных частей, которые могут как-то облегчить ситуацию на Северном Кавказе?

Э. ВОРОБЬЕВ - С одной стороны, тщательный анализ того, как вели себя силовые структуры, в том числе и внутренние войска. С другой стороны, как было организовано взаимодействие, ведь мы же знаем по СМИ о том, что обращения к войсковым подразделениям, они оказались, значит, невыполненными или выполненными с большим опозданием. Значит, здесь четкая организация и взаимодействие, наличие всевозможных военных инструкций, кто, по каким сигналам, как действует для того, чтобы в этой ситуации все мгновенно включились в отражение той ситуации, того нападения, которое произошло. Сегодня это нападение такое, завтра будет совершенно другое, потому что противник имеет, он имеет преимущество в том плане, что он наблюдает за объектом нападения и находит на этом объекте самое уязвимое время для того, чтобы осуществить свои вот эти коварные замыслы. А постоянно люди, техника даже не может быть в состоянии боевой готовности. Поэтому все равно будет какое-то расслабление, и это все должны понимать, не только военные это понимают, но и гражданские это должны понимать. Поэтому взаимная страховка, взаимная поддержка, четкое взаимодействие, и не только один раз написанное на бумаге и доведенное до командиров, но и проведение периодических тренировок, потому что все это требует притирки соответствующей. Вот это требует анализа. Это одна сторона. Но есть и другая сторона. Помимо военных действий и силовых действий на Северном Кавказе нужно и анализировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Политические действия?

Э. ВОРОБЬЕВ - Анализировать, совершенно верно, политические действия. Но если это не приводит к нужному, должному результату и становится уже, действительно, тягостным для всех, в том числе и для войск, и для мирного населения, давайте искать более гибкие подходы. Я не против того, что там садиться немедленно, значит, там за стол переговоров с кем-то там, кто заявляет. Но, может быть, какой-то шаг со стороны нашей федеральной власти к тем, кто предлагает сесть за стол переговоров, может быть, какой-то шаг и сделать, сказав о том, не садиться за стол переговоров, а сделать именно движение в сторону того, что да, мы готовы, мы готовы выслушать вас. Выслушать, а не садиться за стол переговоров, следовательно, признать это соответствующей стороной. Мне кажется, от этого наша страна только выигрывать должна и во внутреннем положении, и в международном положении, потому что наше желание к наведению, установлению мирного, нормального порядка на Северном Кавказе будет естественным, а не просто заявлениями. А кроме силовых действий другие шаги не предпринимаются. Я думаю, что это тоже нужно использовать. В конце концов, это будет только плюс для нас и совершенно не потеря своего лица там или престижа нашей страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, но ведь вот посмотрите, то, что Северный Кавказ является горячей точкой, это для нас уже не новость, скажем так, не первый день, да? Более того, скажем так, не так давно были заявления о возможных грядущих террористических актах в крупных городах России. На ваш взгляд, возможны ли в нынешней обстановке какие-то превентивные меры и как уберечь ни в чем не повинных людей от возможности стать жертвами либо военизированной акции, либо террористического акта?

Э. ВОРОБЬЕВ - Такие действия возможны, такие действия необходимы, но есть другая сторона дела, нет 100% гарантии в том, что предпринимаемые меры, они дают, дадут полную гарантию безопасности. Я уже не говорю о населении, что они дают полную или стопроцентную гарантию администрации, которая находится там на местах и сотрудничает с федеральной властью, представителями федеральной власти. И жизнь это подтвердила. Еще раз почему-то не хотят понять самую простую истину, которая заключается в том, что диверсионно-подрывные действия, я не хочу обижать партизан и называть эти действия партизанскими действиями, эти действия имеют, тот, кто ими пользуется, имеет преимущество, потому что он постоянно выбирает объект нападения. Как правило, этот объект уязвим в общей системе обеспечения безопасности на той или иной территории. Наблюдает за этим объектом, использует все методы, от силовых до подкупа и т.д., и находит, к сожалению, находит самое удобное время, используя ночь, используя знание местности, используя подкуп, используя внезапность, что является тоже на стороне противника, и достигает вот, достигает результата. И конечно, логично говорить о том, что ни один из объектов, на которые было нападение, были нападения, не оказался захваченным, это действительно так. Но какой ценой? Ценой человеческих жизней. И вот здесь, я еще раз говорю или обращаюсь к тому, что помимо усиления разведывательной деятельности по всем направлениям, начиная от войсковой и кончая агентурной, повышение бдительности личного состава, улучшение взаимоотношения населения, чтобы население каким-то образом информировало федеральные власти, повышение бдительности войск, которые находятся на боевом дежурстве и их боеспособности, помимо этого нужны и политические шаги. И только в совокупности удастся решать вот ту задачу, которая выбьет почву из-под ног этих боевиков. А этой питательной почвой является отношение к ним мирного населения. И до того момента, пока федеральной власти не удастся в значительной степени, значит, привлечь мирное население на свою сторону, прежде всего, с точки зрения обеспечения гарантийной безопасности, мы будем сталкиваться с такой ситуацией. Опыт басмачества в республиках Средней Азии, опыт организации украинских националистов на Западной Украине говорит о том, что это не год и не два, а десять и восемнадцать, и двадцать лет, к сожалению, вот таких вот действий, они могут продолжаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, вы знаете, я недавно читала одну статью по поводу гражданской войны в России. И там нашла совершенно фантастический пассаж, что в известной степени залогом победы Красной армии послужило наличие грамотных, азартных и очень горячих ораторов. Почему я об этом вспомнила, потому что так называемая пиар-война, скажем, против басмачества сработает, на ваш взгляд?

Э. ВОРОБЬЕВ - Я вот так сразу сказать, как специалист в этой области, наверное, не могу четко утверждать это, но единственное могу сказать, что, если вы слышали, в моем ответе был комплексный подход, в том числе и комплексный подход, в том числе и воздействие. И воздействие - психологическое воздействие на боевиков, а не только голая такая сила, которая вызывает ответную реакцию. А знаете, что слово воздействует иногда на человека значительно более сильное, чем любое физическое воздействие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это так, просто возникает такое впечатление, во-первых, что в нынешней обстановке с обвинением министра внутренних дел можно согласиться, а можно не согласиться, вы бы согласились? Кто виноват?

Э. ВОРОБЬЕВ - Нет, я бы не согласился. Я бы провел именно, действительно, о чем я сказал, тщательный анализ, провел бы профессиональный разбор действий всех. Ведь есть же, были наверняка, были инструкции, по которым оказывается взаимная помощь, есть планы организации взаимодействий и т.д. И надо на основании этих планов тщательно разобраться, кто должен, когда в такой ситуации, кому передавать, через какое время подразделения, получившие этот сигнал, должны оказывать помощь, все это нужно сделать объективно, понимаете? Не предвзято, а объективно провести вот такой анализ. И действия военных должны быть, соответственно, оценены. И я не исключаю, что в их действиях были допущены какие-то ошибки. И вот это все нужно подправлять. Представьте, или я хочу обратиться к опыту Афганистана, к которому имел прямое отношение, будучи первым заместителем командующего Туркестанским военным округом. Наличие значительного количества силовых структур в том или ином регионе, особенно когда произошла какая-то неприятная ситуация, влечет за собой такие доклады, когда то или иное должностное лицо хочет показать себя, если не в выгодном свете, потому что в данном случае в выгодном свете себя показать трудно, но хотя бы каким-то образом снизить или долю ответственности, или еще что-то. И в Афганистане даже были назначены специальные представители Генштаба для того, чтобы отслеживать, состыковывать информацию, которую получали там в Афганистане и передавали сюда в Генштаб, был специальный генерал по особым поручениям, который занимался этим делом. Потом для координации действий всех силовых структур в Афганистане была назначена целая группа во главе с генералом армии Варенниковым Валентином Ивановичем, которая занималась, действительно, этими делами, потому что каждый начальник, находясь на чужой территории, руководитель силовой структуры, он прежде всего несет ответственность перед своим начальником за воинскую дисциплину, за потери, за гибель людей и т.д. И он для того, чтобы использовать свои подразделения или части для оказания помощи другим, прежде всего, думает о том, а что, если эти люди погибнут, и за это несу ответственность я и, соответственно, мой начальник. Это не простое дело, это показывает опыт не только мирного времени вот таких событий, но и отечественной войны. Поэтому здесь тщательная организация взаимодействия, тренировки по этой организации взаимодействия, а потом, когда вот такая ситуация случилась, а кто же, кто не сработал на основании тех планов, которые являются приказом для тех людей, которые в этом задействованы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, т.е., как я понимаю, с вашей точки зрения, одна из причин наших бед - это отсутствие грамотной аналитики, так?

Э. ВОРОБЬЕВ - Я не могу, нет, мы сейчас... то, что вы сказали, это касается только военной стороны дела. Мне представляется, что те воинские контингенты, которые находятся, и Минобороны, и внутренних войск, и других, находятся на территории Чеченской республики и на Северном Кавказе, они должны быть управляемы по единому замыслу и плану. И взаимодействие между ними должно быть организовано таким путем, чтобы они думали не о своем, выполняя вот этот план взаимодействия, думали не о своем подразделении, не о том, как, может быть, каким-то образом уклониться от выполнения этой задачи, а думали категорией вышестоящего начальника, который утвердил этот план. Вот тогда общие потери будут не только снижены, а, может быть, и вообще исключены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, я попрошу вас сейчас вместе с нами прерваться на новости и затем хочу, чтобы к нашему с вами разговору присоединились слушатели 'Эха Москвы'.

Э. ВОРОБЬЕВ - Я просто не могу, потому что я должен сейчас убегать, и вот мне сказали, что: сколько мы еще будем находиться, потому что я опаздываю?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если вы можете нам подарить еще четверть часа, мы были бы счастливы.

Э. ВОРОБЬЕВ - Нет, я этого не могу никак сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда, с сожалением, еще раз.

Э. ВОРОБЬЕВ - Я не могу сделать, вот мне сказали, что это будет 5 минут, 15:05, 15:08, оказывается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эдуард Аркадьевич, тогда еще раз благодарим вас, спасибо большое. Я напомню, что у нас на телефонной линии был генерал-полковник Эдуард Воробьев.