Заседание СКК по урегулированию грузино-южноосетинского конфликта - Дмитрий Медоев, Борис Чочиев - Интервью - 2004-07-15

15 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Б. Чочиев - сопредседатель от Южной Осетии Смешанной Контрольной Комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта, министр по особым делам Южной Осетии, Д. Медоев - представитель Южной Осетии в России

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - Мы переместились в 14-ю студию на радиостанции 'Эхо Москвы', чтобы продолжить обсуждение темы заседания Смешанной Контрольной Комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта. Как вы знаете, около 20-25 минут назад по телефону был представитель грузинской стороны, мы с ним беседовали в течение 10 минут. Было сделано несколько заявлений, в том числе была озвучена позиция, которая сформировалась к этой минуте в Москве. Сейчас у нас в гостях Борис Чочиев сопредседатель от Южной Осетии Смешанной Контрольной Комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта. И Дмитрий Медоев, представитель Южной Осетии в России. Итак, первый же вопрос, который я хочу задать - на какой стадии сейчас находятся переговоры. Господин Хаиндрава мне сказал, что фактически готов итоговый документ СКК.

Б. ЧОЧИЕВ - Сказать, что итоговый документ готов, я бы с этим не согласился. Хотя бы, потому что каждая сторона вчера работала в отдельности, то есть готовились проекты. Сегодня работаем уже вместе, сопредседатели и секретари сторон и согласовываем все, что представлено каждой стороной.

А. ВОРОБЬЕВ - В чем конфликт интересов между документом, подготовленным южноосетинской стороной и грузинской стороной?

Б. ЧОЧИЕВ - Южноосетинская сторона заинтересована и преследует цель, чтобы были приняты такие решения, пункты, которые бы способствовали разрешению этой опасной ситуации, которая сегодня сложилась в зоне конфликта. А грузинская сторона, к большому сожалению, она вчера вечером нам представила свой проект решения, включив такие пункты, которые не могут быть приняты. И принятие и даже рассмотрение этих вопросов будут способствовать нагнетанию ситуации. А мы стараемся хотя бы вернуться к исходным позициям и потом продолжить уже переговорный процесс.

А. ВОРОБЬЕВ - Господин Чочиев, давайте разбираться по порядку. Что за пункты, которые предлагаете вы и эти пункты вы сказали, по недопущению того, чтобы ситуация развивалась в опасном направлении и что за пункты, которые не устраивают вас в грузинском варианте?

Б. ЧОЧИЕВ - Грузинская сторона предлагает реализовать решение Смешанной Контрольной Комиссии от 2 числа, где записано в пункте 2, что грузинская сторона должна вывести все формирования из зоны конфликта, которые не починяются миротворческим силам. А также снять все посты, которые стоят на территории зоны конфликта без согласования с объединенным командованием и без утверждения Смешанной Контрольной Комиссии. Каждый миротворческий пост, который стоит в зоне конфликта, должен быть утвержден Смешанной Контрольной Комиссией. На сегодня 2-го июня их было 11, сегодня стало 19 постов. И мы просим и ставим вопрос и требуем, что они эти посты вывели и чтобы мы дали возможность работать трехсторонним миротворческим силам. Кроме того, 6-го числа южноосетинская сторона в знак доброй воли предложила грузинской стороне, что мы снимаем посты, которые не утверждены были СКК, и которые были выставлены в зоне конфликта, там 4 поста было наших, чтобы предотвратить какие-то либо эксцессы, которые могут быть в зоне конфликта, учитывая, что так много грузинских незаконных постов и предложили в течение 48 часов грузинской стороне сделать то же самое. Грузинская сторона вместо этого: в ту ночь напали под руководством министра внутренних дел Грузии на колонну миротворческих сил, которая двигалась в г. Цхинвали и по сегодняшний день эти машины находятся у миротворцев, у грузинской стороны. А грузинская сторона сегодня предлагает хотя бы взять один пункт, чтобы выставить совместный пост грузино-российский у Рокского тоннеля. Рокский тоннель не является, не входит в зону конфликта, а СКК мы призываем, и считаем, что мы правильно делаем, надо заниматься вопросами, которыми занимается уже столько лет СКК. Это по вопросам, которые находятся в зоне конфликта, а Рокский тоннель это территория республики Южная Осетия и Грузия не имеет никакого отношения к этой территории.

А. ВОРОБЬЕВ - Какова позиция России. Господин Медоев, вот представители Южной Осетии приходят к нам в эфир, представители Грузии, официального Тбилиси, представителей Москвы мы не можем заполучить в эфир. Неужели настолько размытая позиция?

Д. МЕДОЕВ - Позицию России лучше всего озвучит сама российская сторона. Но я хочу сказать, что Россия делает все возможное, чтобы эта ситуация не вылилась в открытое противостояние между сторонами. Миротворческие силы контролируют ситуацию, я напомню, что миротворческая операция, которая ведется в Южной Осетии вот уже 14-й год, вчера был юбилей ввода миротворческих сил в Южную Осетию, и мы поздравили миротворцев и, пользуясь случаем хочу от имени нас всех поздравить тех военнослужащих, которые там служат, несут нелегкую службу. Она считается уникальной, потому что в ней задействованы и стороны в конфликте. То есть там три батальона: российский батальон, южноосетинский и грузинский. И на сегодня российская сторона, вообще миротворческие силы в Южной Осетии не понесли ни одной потери, это тоже один из важных моментов. РФ заинтересована в стабильности вокруг своих границ, особенно на Кавказе - столь непростом регионе. И поэтому все действия России направлены на то, чтобы не было конфликта. Мы все знаем и опыт показывает, что любая дестабилизация ситуации в Южной Осетии или Абхазии рикошетом бьет по югу России. То есть нестабильность, беспорядки и всякие негативные явления. Потому что население Южной Осетии родственными узами связано с населением Северной Осетии. Это один народ, одна культура, один язык. Просто искусственно так получилось, что после 17-го года Осетия оказалась разделенной на Южную и Северную в результате строительства СССР.

А. ВОРОБЬЕВ - Это давняя история. Но вы чувствуете какую-то осязаемую или неосязаемую поддержку Москвы за собой?

Д. МЕДОЕВ - Я повторюсь, что если бы не Россия, не ввод миротворцев в свое время, если бы не позиция России, то сегодня там бы была война.

А. ВОРОБЬЕВ - А сегодня в Москве что происходит?

Д. МЕДОЕВ - Мы видим, что в ходе переговорного процесса, а Россия является официальным посредником переговоров, российские дипломаты и члены СКК отстаивают интересы своей страны в этом регионе и естественно интересы населения Южной Осетии, почти 90% которых являются гражданами России. То есть Россия защищает своих граждан, свою собственную безопасность.

А. ВОРОБЬЕВ - Крайне противоречивые сообщения сегодняшнего дня и господин Хаиндрава ушел, на мой взгляд, от ответа, сославшись на то, что достоверной информации у него нет. Итак, сегодня днем агентства сообщали, что более 200 военнослужащих МВД Грузии во главе с министром внутренних дел страны пересекли административную границу Южной Осетии и к ней стянуто около 600 грузинских военных. Вы что-то об этом знаете?

Б. ЧОЧИЕВ - Есть у нас такая информация. Сегодня мы получили утром от Минобороны Южной Осетии, что действительно вчера ночью грузинские вооруженные формирования, я еще раз подчеркиваю, которые не подчиняются СКК и миротворческим силам, которые находятся в зоне конфликта, там, где они сейчас появились, это зона ответственности миротворческих сил. Но грузинская сторона отрицала и до этого, когда мы им заявили и, кстати, и в заявлении МИДа РФ тоже указывалось, что в зоне конфликта помимо 500 человек грузинских миротворцев находится более 3 тысяч формирований, которые не подчиняются СКК. Они и это отрицали. На сегодня они подтвердили. И как мог господин Хаиндрава отрицать, когда эту информацию мы получили в начале заседания, и я выступил с заявлением по этому поводу и задал вопрос господину Хаиндраве: в чем дело, что происходит, мы приехали сюда, чтобы разрядить ситуацию, а там занимаются нагнетанием и вводом дополнительных сил. И он сразу заявляет: если сейчас 600, в ближайшее время будет еще больше, до 2 тысяч мы введем туда. Это слова, которые он произнес на заседании Комиссии.

А. ВОРОБЬЕВ - Это то, что происходит в Москве. А смотрите то, что происходит в Тбилиси. В Тбилиси назвали ложными заявления Цхинвали о пересечении внутренними войсками Грузии административной границы Южной Осетии. Несостыковка позиций и на переговорах в Москве и в заявлениях официального Тбилиси.

Б. ЧОЧИЕВ - У меня есть значок, такие были взяты у 49 задержанных, которые тоже находились в зоне ответственности миротворческих сил и несколько раз до этого мы обращались к грузинской стороне, к ОБСЕ, чтобы они зафиксировали факт нахождения в 12 км от Цхинвали вот этих формирований в количестве 50 человек. И они это тоже отрицали. Но потом спасибо нашим правоохранительным органам, Министерству внутренних дел, которые рано утром привезли в город Цхинвал на площадь и показали. Они уже потом не могли отрицать, то же самое они могут сейчас отрицать, это не означает, что их там нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, кадры весьма и весьма известные, обошедшие не один журнал и показанные не по одному телеканалу. Давайте теперь разбираться с другой информацией одного из российских телеканалов о том, что в Южной Осетии сейчас находится от 2 до 3 тысяч добровольцев, так это называется, кстати, официальный Тбилиси их называет наемниками, которые попали на территорию Южной Осетии с трех сторон. Это из Грузии, в Южной Осетии и из России. Что это за люди?

Б. ЧОЧИЕВ - Их, к сожалению, господин Хаиндрава сегодня на заседании СКК тоже назвал наемниками. Но никакие они не наемники и мы его постарались убедить в этом. Это в основном в 90% составляют:, никто их не подсчитывал, тем более господину Хаиндраве заявлять, что их 2 тысячи, 3 тысячи, они есть там, это факт. Но не в зоне конфликта. Они находятся за зоной конфликта, и они приехали как добровольцы. Основное количество 90% это те, которые в 1989, 1992 годах были изгнаны из Грузии, из районов Грузии, и которым не возмещены в настоящее время права на утраченную собственность Грузия абсолютно ничего не сделала, чтобы этих людей как-то восстановить в их правах. Компенсировать им что-то. Даже ни один дом, есть данные УВКБ ООН, которая занимается возвращением в места прежнего проживания, всего лишь за столько лет вернули они в Грузию всего лишь 7 семей. И закрепилась только одна семья. Остальные тоже уехали. А вот эти добровольцы, я хочу им сказать спасибо, они, видя сегодняшнюю ситуацию, что та же участь может постигнуть других осетин, которые остались в Грузии, если они будут вести боевые действия, они приехали защищать своих братьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Откуда они взяли оружие?

Б. ЧОЧИЕВ - Трудно сказать, они приехали к нам без оружия и это небольшая проблема закупить оружие у грузинской стороны, с большой охотой их военные и милиционеры продают оружие.

А. ВОРОБЬЕВ - Власти Южной Осетии не препятствуют этому?

Б. ЧОЧИЕВ - Что они закупали? Видя, что происходит у границ Южной Осетии, то, что они вдоль границы выставили до 3 и более тысяч вооруженных людей, то, что они ежедневно делают облет вертолетами, сегодня утром было зафиксировано, это и подтверждают и представители миссии ОБСЕ и трехсторонние наблюдатели военные, что они ежедневно делают облеты нашей территории. Это зона ответственности миротворческих сил. Делают облеты в зоне конфликта еще и боевые вертолеты грузинские. А что же остается, почему мы должны: сегодня, когда господин Хаиндрава заявлял по поводу того, что там находятся добровольцы, ему был задан вопрос: а неужели Грузия думает, что Южная Осетия хочет напасть на Грузию и они потому там. Они с одной-единственной целью - в случае очередной агрессии на Южную Осетию они будут вместе с нами защищать народ Южной Осетии.

А. ВОРОБЬЕВ - Одна сторона называет добровольцами, другая наемникам. Мы знаем немало примеров, как минимум два известных имени, воевавших на стороне Абхазии, помните этот конфликт. Это Шамиль Басаев и Руслан Гелаев. Вот они тоже были добровольцами и воевали не за деньги.

Д. МЕДОЕВ - Во-первых, я хочу сказать, что большинство тех добровольцев, которые прибыли в Южную Осетию, являются жителями Северной Осетии. Северная и Южная Осетия связаны кровнородственными отношениями. И наша сторона не раз заявляла, что в случае агрессии со стороны Грузии против Южной Осетии эти люди не останутся в стороне. Что касается добровольцев из других регионов: республика Южная Осетия является независимым государством вот уже в течение 14 лет. И естественно, в Южной Осетии созданы все атрибуты государственности. В том числе и Министерство иностранных дел, которое ведет свою работу. В 1996 году заключен договор с Приднестровской Молдавской республикой, например. Где есть пункт, по которому стороны обязуются помогать друг другу в случае агрессии на одну из сторон. И об этом не раз заявляло и руководство Приднестровья, что мы готовы оказать помощь.

А. ВОРОБЬЕВ - Но это все-таки не признанные республики, согласитесь.

Д. МЕДОЕВ - Их можно видеть, а можно не видеть. Вот когда надо, их видят.

А. ВОРОБЬЕВ - А юридический статус все равно зафиксирован на бумаге.

Д. МЕДОЕВ - Юридический статус для Южной Осетии определен. Это независимая республика и референдумом, который был проведен в 1992 году, это закреплено. Что касается Чечни и тех персонажей, о которых вы упомянули, во время агрессии со стороны Грузии против Абхазии на стороне Абхазии также принимало участие в защите Абхазии очень много добровольцев с Северного Кавказа. Кстати, абсолютно разнонациональный состав. Там был и казаки, и приднестровцы, и северные осетины, и южные осетины помогали тогда.

А. ВОРОБЬЕВ - Как и сейчас.

Д. МЕДОЕВ - Но дело в том, что сегодня те персонажи, о которых вы говорили и террористы, против которых ведется Россией антитеррористическая кампания, они открыто выступают на стороне Грузии, против Южной Осетии и Абхазии.

А. ВОРОБЬЕВ - Но вы не думаете, что и эти люди, которых вы называете добровольцами, рано или поздно сменят приоритеты.

Д. МЕДОЕВ - Это трудно сказать, дело в том, что на смену приоритетов как вы выразились, влияют совершенно другие обстоятельства. Мы уверены в том, что на стороне грузинских формирований присутствуют чеченские, например, добровольцы или наемники, как они их называют. Они там есть. И последняя операция, проводимая в окрестностях города Цхинвали, это подтвердила.

А. ВОРОБЬЕВ - Совершенно верно. Господин Хаиндрава тоже мне сказал, что да, среди этих людей, которых вы называете добровольцами, а не наемниками, есть грузины, перешедшие на сторону Южной Осетии.

Д. МЕДОЕВ - Есть граждане Южной Осетии разных национальностей, которые:

А. ВОРОБЬЕВ - Согласен. Извините за некоторую вольность, допущенную мной.

Б. ЧОЧИЕВ - Мы сегодня заявили, что грузинская сторона заинтересована в том, чтобы этих добровольцев не было в зоне конфликта. Есть очень удобный вариант решения этой проблемы. Вывести свои формирования, которые они ввели в зону конфликта и формирования, которые не подчиняются смешанным силам, миротворческим силам. Если они все это выведут, реализуют решения от 2-го июня, это уже сколько времени прошло. Добровольцы появились пару дней назад. А со 2-го числа мы, наверное, уже провели около 5 встреч с господином Хаиндравой и каждый раз мы просили его: сделайте все возможное, чтобы реализовали решение от 2-го числа. Это было и в заявлении МИДа РФ. Но так получается, что господин Хаиндрава подписывает эти решения, а потом против него возбуждают уголовное дело. То, что 2-го числа мы приняли решение о том, что миротворческие силы в зоне конфликта не российские, а трехсторонние, имеют определенные трудности и с этой целью необходимо укомплектовать миротворческие силы: то есть вертолеты, которые они в соответствии с решением от 1992 года обязаны иметь. У них должны быть. И то, что Хаиндрава подписал этот протокол, из-за этого против него министр внутренних дел Грузии возбудил уголовное дело. И по сегодняшний день это дело не закрыто. И это очень сильно мешает процессу урегулирования и реализации решений. Если через каждые 3 минуты во время заседания г-н Хаиндрава выскакивает и консультируется (вроде бы должность у него госминистр) и консультируется с министрами, полевыми командирами, то вот и результат. Возглавлять должны люди, которые могут реализовать эти решения. И после принятия решений должны последовать конкретные шаги. С их стороны этих шагов нет. Нужна добрая воля с их стороны, а ее тоже нет. Нет стремления к мирному урегулированию, мы его не видим.

А. ВОРОБЬЕВ - Может быть проблема противостояния Цхинвали и Тбилиси есть проблема противостояния Москвы и Вашингтона?

Д. МЕДОЕВ - Это очень такой далекий от нас вопрос. Мы занимаемся более приземленными задачами. Но хотелось бы отметить, что присутствие Вашингтона чувствуется в Грузии. И оно наблюдается даже невооруженным глазом. Те батальоны грузинской части миротворческих сил, которые сегодня стоят в зоне конфликта, они были подготовлены специалистами из США. Они получают довольствие и также присылаемое из западных разных организаций и фондов. Я уже не говорю о правительстве Грузии и о самом президенте, который получает зарплату из кармана дяди Сэма, Сороса, простите.

А. ВОРОБЬЕВ - Так называется у вас господин Сорос. Программа 'Рикошет' в эфире, вопрос напрямую связан с темой беседы с гостями в нашей студии. Одобряете ли вы присутствие в Южной Осетии добровольцев, в том числе из России. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Меня интересует, прежде всего, моральная окраска этого факта. Понимаю, что грузинская сторона называет их наемниками, Южная Осетия добровольцами. Ситуация резко обострилась пару недель назад, мы постоянно видим в сообщениях информационных агентств, в заявлениях всех трех сторон, в конфликт попадает так или иначе Москва-Цхинвали-Тбилиси, Тбилиси-Цхинвали, Москва-Тбилиси и так далее. Задержание военных грузов, гуманитарной помощи. С гуманитарной помощью так ситуация и не разрешилась или:

Б. ЧОЧИЕВ - Вы назвали задержание автомашин, которые принадлежали российским миротворцам, до этого они задержали автомашину, которая принадлежала осетинскому батальону. Эта машина в течение 4-х месяцев была у грузинской стороны. Потом они передали, правда. А то, что вчера с помощью миротворческих сил в соответствии с пунктом 4 Дагомысских соглашений миротворческие силы обязаны в случае необходимости, конечно, сопровождать гуманитарные грузы в населенные пункты зоны конфликта. Четыре дня подряд миротворческие силы сопровождали, несмотря на то, что такой необходимости не было, там трасса открыта во все грузинские села с преимущественно грузинским населением, куда можно провозить грузы, но они обратились к миротворцам и во все эти села грузинское руководство, правительство завезли гуманитарные группы. И в голову никому не приходило чинить преграды и тем более требовать от них растаможить груз, чего сейчас требует грузинское руководство. И вторые сутки этот груз находится на трассе между Цхинвали и Горийским районом, уже третий месяц, как села Южной Осетии, куда проезд нужно осуществить только через грузинский пост, где стоят полицейские финансовой полиции Грузии, они требуют растаможки этих грузов. Мы понимаем, что растаможка это понятие широкое, но они требуют, если каждый житель везет более 10 кг муки и макаронных изделий, это вся для них считается контрабандным грузом. А груз, который вы сказали, в настоящее время находится там и грузинская сторона требует, чтобы этот гуманитарный груз был растаможен. Чего они не требовали до этого. Но этот груз мы получили от МЧС РФ, спасибо им за такую помощь и он предназначен не только для осетин, не по национальным признакам мы собираемся распределять, но для всех жителей, которые живут в зоне конфликта, в том числе и грузин.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы верно формулируете претензии грузинской стороны? Они требуют таможенного оформления этих грузов? Заплатить деньги за гуманитарную помощь, либо они требуют просто оформления документов.

Б. ЧОЧИЕВ - Вчера они требовали растаможки, это официально было показано по ЦТ, но сегодня они уже изменили свои требования и просят, чтобы их зарегистрировали. Но как можно их регистрировать, когда эти грузы мы получили уже от МЧС РФ более недели назад и этот груз сегодня принадлежит Южной Осетии.

А. ВОРОБЬЕВ - Что ж. 'Ваши гости говорят о том, что среди добровольцев Южной Осетии имеются осетины из Северной Осетии, которые пришли к ним с оружием. Северная Осетия принадлежит России, значит, Россия воюет вместе с Южной Осетией против Грузии?', - спрашивает Евгения. Запутанная история.

Д. МЕДОЕВ - Никто ни с кем пока не воюет, к счастью и, слава богу. Естественно, жители Северной Осетии, как и всего Северного Кавказа, являются гражданами России. И я уже говорил, что Северная Осетия и Южная Осетия этот как два сообщающихся сосуда. И они связаны между собой, и никого не оставит равнодушным ситуация, при которой южные осетины будут подвергнуты агрессии. Это мы уже проходили и мы знаем, что из этого получается. И поэтому те люди, которые приехали в Южную Осетию, они считают своим гражданским долгом помочь своим согражданам, собратьям, которые живут в Южной Осетии. Они прекрасно понимают, что если в Южной Осетии, не дай бог, произойдут боевые столкновения, то масса беженцев хлынет в Северную Осетию и на юг России. Это вызовет дестабилизацию. Мы благодарны им за солидарность с борьбой народа Южной Осетии, и мы надеемся, что войны все же не будет и те люди, которые приехали, они смогут вернуться домой.

Б. ЧОЧИЕВ - Если Америка оправдывает присутствие своих военных в Грузии тем, что якобы они их ввели, чтобы: там есть и инструктора под видом инструкторов, якобы с целью охраны нефтепровода, то почему жители, осетины жители Северной Осетии, осетины не могут приехать и защищать своих сограждан осетин. То есть если нефтепровод это важнее для: когда они ставят этот вопрос, почему они приехали, - они приехали защищать в случае агрессии жителей Южной Осетии, которые имеют гражданство РФ.

А. ВОРОБЬЕВ - По доброй воле. Голосование закончилось. Весьма любопытные цифры. Вы как считаете, поддерживает слушатели 'Эха Москвы' нахождение вооруженных добровольцев на территории Южной Осетии?

Б. ЧОЧИЕВ - Я и не сомневаюсь в этом, что наши радиослушатели знают, что все 98% населения Южной Осетии это граждане РФ, так что мы уверены, что россияне должны поддерживать граждан Росси.

А. ВОРОБЬЕВ - А вы, господин Медоев?

Д. МЕДОЕВ - Я также уверен, что большинство наших радиослушателей ответили на этот вопрос положительно. Так как им небезразлична судьба юга России, а Южная Осетия является югом России.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы правы, 53:47, таков расклад. 53% позвонивших из почти 2475 одобряют присутствие в Южной Осетии добровольцев в том числе из России. 47% выступают против того, чтобы эти люди находились, будучи вооруженными к тому же, на территории Южной Осетии. Таковы итоги голосования. Я благодарю гостей, господина Чочиева и господина Медоева.