роль России в урегулировании грузино-осетинского конфликта. - Андрей Кокошин - Интервью - 2004-07-14
14 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Андрей Кокошин, председатель комитета ГД РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками, бывший секретарь Совета безопасности.
Эфир ведет - Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну куда уже более информированный, чем человек, который возглавлял Совет безопасности России, а теперь является председателем профильного комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками? Андрей Афанасьевич Кокошин, добрый день.
А. КОКОШИН - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Афанасьевич, ну ситуация вокруг Южной Осетии будет центром нашего разговора сегодня. С одной стороны, такой холодный душ в Москве, где идет в обычном режиме заседание комиссии, да, которая внутри пытается понять, российской, южноосетинской, грузинской. С другой стороны, собственно, там, где задерживаются, как утверждают наши военные, грузы гуманитарные, где задерживается имущество министерства обороны, вообще такое ощущение, что градус повышается каждый день. Причем повышается со всех сторон, да?
А. КОКОШИН - Я думаю, что все-таки повышение градуса наблюдается с одной стороны, прежде всего, с грузинской. Безусловно, некоторую такую эмоциональность проявляет и, конечно, южноосетинская сторона. И ее вполне можно понять. Вот мы довольно интенсивно обсуждаем эту проблему, в том числе с грузинской стороной, с официальным Тбилиси. И с одним очень высокопоставленным лицом грузинским мы говорили о том, и было вроде как бы достигнуто согласие, что оба конфликта, и южноосетинский, и оба этих случая, южноосетинский и абхазский, имеют совершенно другую историю, нежели аджарский вопрос, что там было пролито много крови, она не забыта. Особенно в таких районах, как Южный Кавказ и Закавказье, в горских районах, там помнят поколениями каждое имя, каждого человека, каждый район. И что форсировать решение этой проблемы было бы просто... противоречит любому здравому смыслу, отнесенному к данному региону. И вроде бы было понимание.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И вы считаете, что Тбилиси начал форсировать южноосетинскую проблему?
А. КОКОШИН - Безусловно. И как бы преобладала другая точка зрения, я знаю, что есть разные точки зрения в грузинском руководстве, были и разумные точки зрения, именно исходя из необходимости длительного и такого очень деликатного решения этих проблем, как вот сейчас, собственно, ведут себя армянская и азербайджанская стороны, конфликт там очень глубокий, замороженный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы имеете в виду?
А. КОКОШИН - Нагорно-Карабахский, да. Но вот мое представление, что и Армения, и Азербайджан проявляют, в принципе, очень высокую степень ответственности, выдержки. И понимают, что здесь любое резкое движение может только ухудшить ситуацию, чем ее улучшить. Вот со стороны, так сказать, официального Тбилиси мы сейчас такого понимания не видим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Армении и в Азербайджане, все-таки давайте согласимся, пример не очень корректный, есть две суверенные страны, которые спорят за территорию, где пролито много крови. Россия признает, если я правильно понимаю президента, может, я его неправильно понимаю, территориальную целостность Грузии, поэтому вторая сторона-то какая? Самопровозглашенная республика Осетия, да? И Россия должна выступать как посредник.
А. КОКОШИН - У России есть определенный мандат. В свое время в 92 г. ведь туда были введены очень такие, я бы сказал, специфические, но в то же время оказавшиеся очень эффективными миротворческие силы, мне довелось принять участие в принятии решений по их вводу. Помню, как это непросто нам все давалось, но вообще, конечно, решающую роль там играет российский батальон.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сколько там наших миротворцев? Порядок.
А. КОКОШИН - Так, я не помню точное количество, но батальон, несколько сот человек, да, небольшой батальон, неполного состава. Но он решал всегда задачи очень эффективно. Вы знаете, ведь там не было, если я не ошибаюсь, лет, с 92 года ни одного убитого и раненого. Вы посмотрите на ситуацию в Боснии, скажем, где-нибудь в Косове, в Македонии, т.е. эффективность российских миротворцев в Осетии, в Абхазии и в Приднестровье сейчас многими специалистами, такими непредвзятыми, оценивается как самая высшая эффективность всех миротворческих операций за последние там лет 20, по крайней мере. И грузинская сторона должна это понимать. Вместо этого она все время сейчас стремится как бы позиционировать российских миротворцев как главный источник конфликта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, история с задержанными ракетами, так называемая, да, я посмотрел документы, я имею в виду договор 92 года, протокол посмотрел, и когда госминистр Хаиндрава спросил меня - объясни мне пожалуйста, зачем для миротворческих вертолетов 'НУРСы', вот зачем они? Тем более, что они не указываются, ракеты, в этом списке, я посмотрел полностью, где подписи Чочиева и всех остальных, ответить я ему не смог. Что бы вы ответили Хаиндраве?
А. КОКОШИН - Вы знаете, в то же время нет таких, как говорится, запрещений.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет запрещений на атомную бомбу туда, на ввоз атомного оружия туда тоже нет запрещения. Вот зачем миротворцам?
А. КОКОШИН - Миротворцы, в принципе, а вы посмотрите, каким оружием обладают миротворцы, скажем, НАТО-вские, так? Почему же нам не обладать тем же самым, чем обладают наиболее демократические, как они себя считают, страны в мире?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Надо подписать соглашение по этому поводу.
А. КОКОШИН - Может быть, и надо, а они без соглашения часто там обладают тем оружием, которое, так сказать, не запрещено.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так ядерное можно?
А. КОКОШИН - Нет, ну ядерное, оно никому не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Малый ядерный заряд.
А. КОКОШИН - А вот, скажем, средства выше там, скажем, стрелкового оружия, они иногда нужны просто для сдерживания, для демонстрации потенциальной мощи. Это, кстати, вот урок тех же боснийских операций, когда достаточно тяжелой техникой обладали западные миротворцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Только мы вспомним, что в состав миротворческих сил все-таки входят не российские миротворцы, а миротворцы грузинские, южноосетинские и российские, под российским командованием. Т.е. это, собственно говоря, все должно идти всем миротворцам, как я понимаю. Это общее миротворческое, так сказать, там нет деления.
А. КОКОШИН - Вы знаете, это может быть и так, я этот вот нюанс вам не могу здесь, так сказать, объяснить применительно именно к тому, что там. Но имущество-то российское. Поэтому, соответственно, и Россия несет за него ответственность. Вряд ли более, например, грузинская сторона была бы счастлива, например, чтобы такое оружие попало бы в руки осетин или, например, осетины совершенно несчастливы в отношении того, что это оружие попало в руки грузин. Поэтому Россия там несет определенную повышенную ответственность. И я считаю, что вообще все эти годы она несла очень достойно эту ответственность, еще раз повторяю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень важно, что вы сказали, ни одного погибшего, это очень важно.
А. КОКОШИН - Да, и еще раз подчеркиваю, что Россия может гордиться своими миротворческими операциями, у нас просто, как всегда, нет пророка в своем отечестве. Я услышал первый раз об этом от западноевропейских специалистов, которые долгое время изучали опыт миротворческих операций, что самые бескровные и самые эффективные операции миротворческие провела Россия на постсоветском пространстве за эти годы. И вот сейчас я говорю о том, что если Тбилиси пытается сломать этот механизм, то это, в общем, для него, я считаю, где-то все равно что выстрелить самому себе в ногу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Кокошин у нас. Еще один вопрос, вы знаете, что сегодня в Лондоне президент Саакашвили демонстрировал видеокассету новостей Второго канала, канала 'Россия', российского, где был сделан огромный репортаж о добровольцах, которые попали на территорию Осетии, казаках из Приднестровья, вот как вы относитесь к этому?
А. КОКОШИН - Я всегда предупреждал наших грузинских коллег о том, что вопрос с Осетией, с Абхазией, он очень тесно связан с настроениями, которые есть на различных территориях РФ, что Осетия - это, действительно, как бы искусственно в свое время сталинскими решениями разделенная надвое нация. Хотя абсолютно, так сказать, одинаковые люди живут по обе стороны, так сказать, перевала, что к этим вопросам надо подходить из того, что у них масса родственных и, я бы сказал, кровных связей по, так сказать, другую сторону границы на российской территории, что действительно могут появиться добровольцы. И мы это видели.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А отношение к этому?
А. КОКОШИН - Это, в общем, просто реальность такая, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. когда в Чечне появляются чеченцы иорданские, это тоже просто реальность такая? Или чеченцы грузинские? И мы их называем наемниками, мы их называем, да.
А. КОКОШИН - Вы знаете, мы с вами подошли здесь к очень хорошему вопросу о том, какая есть разница между чеченской ситуацией и осетинской.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И осетинской, да.
А. КОКОШИН - Скажем, ситуацией, вы знаете, никто никогда не сможет обвинить, например, Южную Осетию в том, что это гнездо терроризма, работорговли, гнездо, так сказать, всякого рода темных махинаций с наркотиками и т.д. Территория же Чечни превратилась именно в базу для террористов, для наркодельцов и для тех, кто занимался работорговлей. Т.е. совершенно качественно иная ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я про наемников.
А. КОКОШИН - И с точки зрения, да, и появления людей. Люди, которые там появляются, они появляются, как мы знаем, за деньги, скажем, те же арабы, они и по религиозным мотивам, но очень хорошо при этом поддерживаются материально из тех же фондов, из тех же ресурсов, из которых поддерживается и финансируется 'Аль Каида' и многие другие радикальные.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, вы что, считаете, что казаки получают бронетехнику осетинскую просто так? Бесплатно? Бросили семьи, отправились туда, месяцами?
А. КОКОШИН - Вы знаете, я вспоминаю 92-й год, 93-й год, когда у нас была ситуация очень острая в Приднестровье, в том же, и в Абхазии, и в Осетии, и еще были подобные точки. Там, действительно, были по-настоящему добровольцы, которые никак абсолютно не были связаны с реальным федеральным правительством.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно я назову имя двух добровольцев в Абхазии? Можно я назову имя двух? Шамиль Басаев и Руслан Гелаев в Абхазии на стороне абхазов, добровольцы абсолютные, между прочим.
А. КОКОШИН - Вы знаете, мы же знаем, то же самое, похожую ситуацию, так сказать. С американской стороны огромное количество, так сказать, там, правда, не добровольцы, они были за хорошие деньги из спецфондов американских, те, которые воюют сейчас против американцев. Такое бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. мы несем ответственность за своих граждан, которые добровольно переходят туда и будут воевать на стороне сепаратистского режима Южной Осетии, я правильно вас понял?
А. КОКОШИН - Я думаю, что никакой, все-таки до войны там дело не дойдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я смотрю канал 'Россия', я только смотрю Второй канал.
А. КОКОШИН - И разум, так сказать, возобладает у грузинской стороны, во всяком случае, российская сторона ведет себя сейчас очень сдержанно. Я знаю по настроениям, например, в депутатском корпусе, многие очень критикуют поведение исполнительной власти за слишком большую осторожность. И когда, например, принимался, обсуждался проект постановления ГД по данному вопросу, то выдвигались очень радикальные предложения. И в том числе звучала и критика в адрес нашего дипломатического ведомства и т.д. Даже командование миротворцев, что оно не применяет силу, в том числе даже в превентивном порядке. Поэтому я считаю, что российская сторона, в принципе, ведет себя гораздо сдержаннее и ответственнее, чем грузинская сторона. И, в принципе, мы сейчас наблюдаем такую ситуацию, когда грузинская сторона пытается играть на нервах, на грани, так сказать, применения силы. Она, может быть, старается, прежде всего, добиться, конечно, своих результатов политическими способами, но вот этот силовой фактор, я уж не знаю, самостоятельно ли они додумались, либо кто-то подсказал из советников, они все время его вбрасывают. И естественно, это порождает ответную реакцию. Та же информация о добровольцах, она же появилась только недавно. А попытки силовых акций и угрозы силовых акций, они уже где-то месяца полтора как минимум фигурируют с грузинской стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот Михаил Сотников из Москвы прислал вам по Интернету следующий вопрос, зачем РФ постоянно обнадеживает местное население Осетии и Абхазии мифической поддержкой и помощью, а де-факто демонстрирует лишь чартерную эвакуацию лидеров, Аджария, и в последние моменты бросает лояльное к России население на произвол судьбы? Кто поверит после Аджарии в силу и мудрость нашей внешней политики? Это вопрос Михаила, ответьте ему, пожалуйста.
А. КОКОШИН - Я могу сказать, да, что, еще раз, каждый конкретный случай, он отличается по целому ряду параметров. Аджария - это была территория, заселенная, и есть, этническими грузинами, хотя часть из них несколько столетий назад там принимала мусульманство. Аджария никогда не провозглашала себя независимым государством, не говорила, что она выходит из состава Грузии и что она хочет присоединиться к России. Так, в Абхазии и в Южной Осетии все совершенно по-другому. Это две территории, которые примыкают к территории РФ. Они обладают особым совершенно этническим составом, огромной массой родственников и родственных себе народов на территории России. И плюс большим количеством российских граждан в отличие от Аджарии. И вообще я не помню, чтобы Россия какие-то давала особые обязательства в отношении Аджарии, тут вот уважаемый автор этого запроса, Михаил, он что-то, видимо, путает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А какие обязательства Россия давала в отношении Осетии и Абхазии тогда? В чем их обязательства, наши обязательства?
А. КОКОШИН - В отношении России и Абхазии наши обязательства сводятся к тому, что мы участники вот этого трехстороннего механизма. И есть международное соглашение, и Россия стабильно добивается того, чтобы вернуть Грузию в правовое поле, которое было создано в 92 г. Грузия же все время фактически выходит из правового поля, что страшно опасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но ОБСЕ отмечает обратную историю. Мы члены ОБСЕ, кстати, напомним, что мы тоже члены ОБСЕ.
А. КОКОШИН - Мы члены ОБСЕ, но вы знаете, ОБСЕ в последние годы себя ведет очень странно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. мы себя ведем странно, Андрей?
А. КОКОШИН - Нет, ОБСЕ. Недаром было заявление руководителей группы стран СНГ по поводу поведения ОБСЕ. ОБСЕ фактически перестала заниматься вопросами международной безопасности, в основном, стала заниматься, так сказать, вот такими политическими вопросами, постоянно критикуя те или иные страны СНГ, начиная с России. Поэтому ОБСЕ превратилась, мне кажется, просто во многом в рычаг давления на Россию и на наших друзей, и союзников для решения вполне конкретных задач, никак не связанных, на самом деле, с урегулированием конкретных конфликтных и кризисных ситуаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По Кавказу так не скажешь, там конкретная конфликтная.
А. КОКОШИН - Я вам могу сказать, у нас есть все основания говорить, что миссия ОБСЕ на Кавказе постоянно занимает не то, что просто прогрузинскую позицию, хотя она не имеет права и этого делать, а позицию, поддерживающую такие крайние экстремистские действия с грузинской стороны. Это уже давно было замечено, мы даже как бы некоторое время такие оценки не выдавались в открытую, но теперь последний, скажем, месяц совершенно четко показал, что это именно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Получается по ОБСЕ, что вся рота идет не в ногу, один поручик идет в ногу.
А. КОКОШИН - Вы знаете, история знает массу примеров, когда та или иная международная организация попадает под влияние там двух-трех наиболее могущественных стран и начинает выполнять просто роль такого как бы органа, который больше соответствует интересам этих стран, чем интересам в целом международного сообщества. Я думаю, что в свое время как бы были у нас своего рода даже иллюзии в отношении ОБСЕ, до ОБСЕ могла сыграть свою роль тогда, когда было две сверхдержавы, которые уравновешивали друг друга.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И входили в ОБСЕ.
А. КОКОШИН - Да, и входили в ОБСЕ, в общем, создали ОБСЕ. Когда вот эта вот структура международных отношений распалась, и, к сожалению, распался СССР, мы получили ту ситуацию, когда нет уже сбалансированной вот этой вот политики в рамках ОБСЕ. Многие страны в ней не заинтересованы абсолютно, западные, которые являются нашими, скажем, хорошими партнерами, те страны, с которыми у нас очень хорошие отношения. Я так понимаю, я, может, ошибаюсь, но ряд крупных западноевропейских государств, в общем, очень так к ней относится спокойно, так скажем. Вот получилось, что организация больше выполняет вот функцию постоянно таким перстом указывать России, как себя вести, где демократично, где не демократично.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем интерес России с Грузией-то? С Грузией целиковой? Вот он не просматривается.
А. КОКОШИН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это главный вопрос.
А. КОКОШИН - Это главный вопрос. Я бы сказал так, что вот заявления изначальные нового грузинского руководства, они некие создавали, так сказать, надежды на то, что мы, действительно, можем открыть новую страницу в отношениях с Грузией. И для нас важно иметь Грузию стабильной страной, без внутренних катаклизмов, страной с высоким уровнем развития, с хорошим уровнем дохода.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. мы должны помочь Грузии победить сепаратизм? Чтобы она была стабильной, спокойной? Если в стране области сепаратистские, никакой стабильности не будет.
А. КОКОШИН - Но нам нужна Грузия дружественная, нам нужна Грузия, которая будет нашим надежным, пусть Грузия должна быть независимым государством, Россия не стремится сейчас, скажем, вернуть Грузию там в состав, какой-то новый СССР образовать, ничего подобного. Мы признаем суверенитет Грузии, как и многих других государств, например, той же Украины, Россия как бы переболела вот этими постсоветскими настроениями, когда многие у нас говорили - да никуда они не денутся, мы там их на газе, на нефти, они еще к нам приползут и т.д. Сейчас совершенно новая фаза отношений с этими государствами, вот Путин об этом позавчера очень рельефно говорил на совещании послов в МИД. Но вопрос, если мы признаем их суверенитет, если мы признаем их национальные интересы, то они должны признавать тоже наши национальные интересы, наши озабоченности, наши стратегические интересы в этом регионе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я спросил, а в чем интересы?
А. КОКОШИН - Наш интерес состоит в том, чтобы в этом регионе была стабильность, безопасность, и в этом регионе отсутствовали бы внешние силы, которые дестабилизировали бы обстановку и выдавливали бы оттуда влияние РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы противоречите Путину, помните, что сказал Путин позавчера? Что у нас нет монополии на постсоветском пространстве.
А. КОКОШИН - Монополии у нас нет, но это не значит, что мы должны не бороться за свои интересы на постсоветском пространстве. Он как раз говорил о том, что за интересы-то мы должны бороться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но не разжигая сепаратизм и не поддерживая его.
А. КОКОШИН - А мы его не разжигаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но не поддерживая его.
А. КОКОШИН - Мы его и не поддерживаем. Вы понимаете, там достаточно, там от России потребовались бы гигантские усилия для того, чтобы убедить население Южной Осетии и Абхазии остаться в составе Грузии. Эти усилия были бы оправданы в том случае, если бы, скажем, Грузия сказала бы, что она входит ОДКБ, в НАТО она не входит, так, что Грузия входит в состав единого экономического пространства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, никогда не скажет при нынешней власти, никогда не скажет.
А. КОКОШИН - Я вам рисую идеальную картину. Вы хотите чего, вы меня спрашиваете, чего мы хотим от Грузии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, ну мы хотим, чтобы Грузия, понятно, можно и такие задачи ставить.
А. КОКОШИН - Я вам сказал, Грузия, если Грузия сказала, что мы хотим быть дружественными государствами, что она хочет вместе с Россией идти в Европу, что значит - вместе с Россией идти в Европу?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А сама не может, вот только с Россией?
А. КОКОШИН - Слушайте, это они сами сказали, что мы идем в Европу только с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А в НАТО они идут тоже только с нами?
А. КОКОШИН - А это уже была следующая фаза, после того, как испортили отношения с нами, понимаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну что же, у нас в гостях был Андрей Кокошин. Самое главное, что, действительно, я бы отметил то, что сказал Андрей, что, во-первых, все за столом переговоров, а не через прицел крупнокалиберного пулемета, да, это первое. И второе, еще раз отметим роль наших миротворцев, я действительно это не знал, это действительно важно об этом говорить, что с 92-го г., с момента введения миротворцев в зону конфликта там не погиб и не был ранен ни один человек. Вот это давайте запомним и запишем.