Ситуация на границе Южной Осетии и Грузии - Георгий Хайндрава - Интервью - 2004-07-13
13 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Г. Хаиндрава - государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов, сопредседатель Смешанной Контрольной Комиссии
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН - В студии 'Эха Москвы' Георгий Хаиндрава - государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов, сопредседатель Смешанной Контрольной Комиссии. Мы начинаем не с общей ситуации, а с сегодняшних происшествий. Сегодняшнее задержание гуманитарного груза МЧС России.
Г. ХАИНДРАВА - Я комментировал это для ИТАР-ТАСС, пока ехал из аэропорта. Вопрос в следующем. Мы ставим вопрос о том, что любой груз, проходящий через территорию нашей страны, должен быть официально оформлен.
С. БУНТМАН - Это относится и к международным тоже?
Г. ХАИНДРАВА - Это ко всем, к любым. Мы не требуем особых правил, это правила, которые действуют на территории любой суверенной страны. Мы просим, чтобы он был официально оформлен, больше никаких проблем нет. Там сейчас стоят представители грузинской таможни, налоговой полиции, представители фискальных органов, которые готовы оформить этот груз, но они отказываются его оформлять.
С. БУНТМАН - Чем мотивируется отказ?
Г. ХАИНДРАВА - Мне просто кажется, это не первый случай, ищут причины, почему грузины плохие, почему они хотят войны. По-другому я не знаю, как это объяснить. Я только что связывался с премьер-министром и губернатором Шида Картли, который находится сейчас в этом месте, и там стоят представители грузинских фискальных органов. И эти люди отказываются проводить эту процедуру. Я думаю, что понятно, что неконтрольных грузов на территории нашей страны больше никогда не будет.
С. БУНТМАН - Согласно международным документам, на которые ссылаются очень часто, грузы с гуманитарной помощью тоже должны проходить таможенный досмотр.
Г. ХАИНДРАВА - Оформляться должны любые грузы. За них платить не надо как за другие грузы обыкновенные, но они должны оформляться, мы должны знать, какие эти грузы. Это обыкновенная процедура на любой границе любого государства. И ничего другого мы не требуем. В том-то и весь вопрос, что Рокский туннель не контролируется грузинскими властями и этот поток контрабанды, который явился причиной конфликта: почему это началось - все, что там происходит, началось 27 мая, когда в Грузии началась антиконтрабандная операция в трех направлениях: Красного моста, это граница с Азербайджаном, в направлении административной границы на Ингури с Абхазией и Цхинвальского региона. Три места, откуда шел поток контрабанды. Чтобы сразу разъяснить, это не значит, что из России к нам идет контрабанда. Из России к нам идут обыкновенные грузы. Но как только они переходят границу и не оформляются на территории Грузии, они становятся контрабандой. Поэтому спекуляция на тему о том, что вроде Россия доставляет контрабанду, Россия обыкновенно торгует с нами, но когда грузы попадают на неподконтрольную территорию грузинских властей, они превращаются в контрабанду и расползаются по всей стране. И у нас при режиме Шеварднадзе преступном, в принципе осталось наследство от него 80% всех 'черных' доходов. И мы сегодня взялись за это. Задача любого правительства, тем более нового правительства, которое пришло во главу Грузии в результате довольно известных событий, мы начали приводить в порядок страну и сразу в тех местах, где эти незаконные анклавы, где группировки контрабандистов собрались: У нас, кстати, осложнения по поводу этой операции были серьезные вначале на азербайджанской границе. Там была стрельба. У нас было ранено 6 полицейских. Мы арестовали 40 человек. Там было на 5 млн. грузов изъято. Такие же проблемы у нас были на Ингури. Потому что оттуда тоже идет дешевый бензин, нерастаможенный, естественно, он подрывает нашу экономику. А здесь мы просто получаем: сейчас стараются полномасштабно развязать войну просто в Грузии. Я думаю, что это вряд ли удастся.
С. БУНТМАН - Вопрос, как насчет контрабанды спирта из Грузии:
Г. ХАИНДРАВА - Это одно явление.
С. БУНТМАН - То есть задача грузинского нынешнего правительства двусторонняя, то есть контрабанду, которая идет в обе стороны, остановить.
Г. ХАИНДРАВА - Конечно. Мы просто прикрыли этот спирт, в Россию шел дешевый спирт от нас, а оттуда шли дешевый бензин, сигареты и мука. Потому что у нас нет своей муки, у нас нет энергоносителей, и у нас нет своих сигарет. Спрос и рынок вы знаете, он регулируется сам. Поэтому мы закрыли двустороннюю контрабанду, и мы готовы сотрудничать в этом с Россией. Месяц тому назад мы сказали, что мы понимаем, что политическое решение конфликта в Южной Осетии сложный вопрос. И мы не ставим сегодня вопрос о том, что полная инфраструктура, таможня на границе как это должно быть в цивилизованных странах, но мы говорим: давайте поставим миротворческий пост на Рокском туннеле и поставим туда трех невооруженных представителей финансовой полиции Грузии, которые имели бы возможность регистрировать проходящие грузы. Если вы не хотите терминал там, чтобы не смущать южноосетинские власти, ради бога, терминал можно сделать в любом месте. Но мы же должны знать:
С. БУНТМАН - То есть вы хотите там зарегистрировать грузы, а терминал устроить уже на территории не спорной.
Г. ХАИНДРАВА - Ради бога, того же самого Эргнетского рынка, который являлся базой контрабанды. Мы его прикрыли. Это огромные деньги, на это жил режим Кокойты, потому там такие дела происходят.
С. БУНТМАН - Здесь вы столкнулись и с политической проблемой. Скажите, кто ваши партнеры в России по урегулированию проблем контрабандных, экономических, полицейских, проблем границы России и сколько бы ни было спорной, но все-таки грузинской территории, о чем президент России говорит, что Грузия неделимая страна? Кто ваши партнеры здесь и насколько с ними возможно взаимодействовать?
Г. ХАИНДРАВА - Когда мы были в Москве, я был вместе с президентом Саакашвили, и была договоренность о том, что в Грузию приедет Ванин, это начальник таможенной службы России. И как раз стояли вопросы разрешения этого сложного для нас вопроса Рокского туннеля. Но, к сожалению, это не состоялось. Мы ждем, и было такое сообщение и договоренность об этом. Несмотря на то, что это зона конфликта, мир знает только два государства, граничащих в этом районе. Это Россия и Грузия. Что будет потом, и какое будет политическое решение по Южной Осетии это вопрос переговоров. Кстати, никак не дойдут до политического решения, эти переговоры длятся 12 лет. И мы топчемся на одном месте. Поэтому мы поставили и ставим эти вопросы. Новое правительство Грузии всего 5 месяцев, 18 февраля было создано. С тех пор у нас огромное количество проблем, но мы начали обращать внимание на самые тяжелые застоявшиеся раны грузинского государства. Это Южная Осетия и Абхазия. И начали мы с экономики, гуманитарных программ, с реабилитационных. И к этому нас обязывают двусторонние договоренности с Россией, которые являются главными договоренностями по Южной Осетии.
С. БУНТМАН - Это какого периода?
Г. ХАИНДРАВА - Это 1992 года, 1996 года, 1994 года есть протоколы. Главные взаимоотношения - двусторонние. К ним уже ОБСЕ подключилось, Евросоюз. Сейчас идет программа - 2,5 млн. евро, которая должна в этом регионе быть осуществлена и мы начали ее осуществление. Но ее сразу затормозили. Почему - потому что как только откроется этот анклав, как только там легально начнет существовать закон и порядок, сразу те люди, которые сегодня находятся у власти и питаются этой контрабандой, всеми потоками денежными темными, значит, они останутся не у дел. Естественно, просто меня очень удивляет, я никак не могу понять, зачем России поддерживать криминальные режимы на территории Грузии. Я не могу понять, что является причиной. Неужели в России, в Грузии, в Северной Осетии и в той же Южной Осетии нельзя найти честных порядочных людей, которые будут руководить этим регионом. Мы заявили, и президент Саакашвили заявил об этом, и я не раз говорил в интервью, что мы готовы предоставить Южной Осетии столько же суверенитета, столько у Северной Осетии есть в России. Это была область в свое время. Мы готовы пойти дальше, мы готовы предоставить, чтобы это была автономная республика. Хотя для грузинской общественности это нелегкий шаг, но у нас такой мандат доверия от нашего народа и мы считаем, что замороженный конфликт на территории Грузии взрывоопасный, не только для Грузии, но для всего региона и анклавы незаконные собираются:
С. БУНТМАН - Каковы у вас доказательства, вы говорите: криминальные режимы, криминальные анклавы, почему Россия поддерживает? Доказательства их криминальности. Мало ли, может быть они борцы за самоопределение.
Г. ХАИНДРАВА - Понимаете, борцы за самоопределение могут политическими методами бороться. У нас есть соглашение о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта. Это соглашение от 1992 года 24 июня в г. Сочи было подписано. Кстати, им оперирует и министр обороны господин Сергей Иванов и министр иностранных дел господин Лавров, и там было упоминание в одном случае моей фамилии, на протоколе есть моя подпись. Ради бога. Мы читаем это соглашение. Я думаю, что когда для такого высокого уровня такой громадной страны, высокого уровня ранга политических деятелей кладутся какие-то документы, которые готовятся и на которые они опираются, ну хотя бы их прочесть надо до конца. Когда говорится, что мы нарушаем, и выступление господина Лаврова длится минут 15, где говорится только лишь о нарушениях с грузинской стороны. И на нас валится все, что угодно. Я вам зачитаю сейчас. 'Интерфакс': 'По данным Цхинвали, на территории непризнанной республики Южная Осетия находится около 2 тысяч добровольцев. В связи с обострением осетинско-грузинских отношений в Южную Осетию прибыло около 2 тысяч добровольцев из республик Северного Кавказа, Приднестровья и других регионов', - заявил в понедельник 'Интерфаксу' по телефону представитель Комитета информации и печати Южной Осетии. Теперь, ИТАР-ТАСС: 'Крупные военные учения проводят южноосетинские силы безопасности. В маневрах, - как сообщил корреспонденту ИТАР-ТАСС, министр обороны Южной Осетии Анатолий Баранкевич, - участвуют как кадровые южноосетинские военные, так и добровольцы. Это плановая боевая подготовка и она проводится вне зоны конфликта - в Джавском районе, - уточнил глава военного ведомства. В учениях отрабатываются вопросы совершенствования взаимодействия подразделений в горной местности. Проводится стрельба из танков, БМП, и самоходных артиллерийских установок. За учениями наблюдает глава Южной Осетии Эдуард Кокойты'. И в военной форме и эти кадры показали по грузинскому и российскому телевидению по всему миру, как он стреляет из всех видов оружия, а там женщины, дети и т.д. Я вам зачитываю это соглашение о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта, которое я надеюсь, читал министр Лавров. 'В зоне конфликта, коридора безопасности, в районах и селах, не вошедших в зону конфликта, не допускается существование и деятельность незаконных вооруженных лиц и формирований, и пресекаются все вооруженные, невооруженные групповые конфликты и инциденты'. Это 1992 год, 12 июля номер 3, положение:
С. БУНТМАН - То есть и маневры, которые проводит Совет Безопасности, не могут согласно:
Г. ХАИНДРАВА - Они не имеют право. Не говоря уже о добровольцах. Я ничего не говорю о 2 тысячах добровольцах, о которых они сами говорят. Это же не мы говорим, это сообщение из Цхинвали. Эти добровольцы потом окажутся в Ингушетии. И потом будут грузинскую сторону обвинять, что через грузинскую границу боевики переходят на территорию России. Вот они переходят из тех анклавов, которые мы не контролируем, где напичкано все оружием. Напичкано я вам говорю, все оружием.
С. БУНТМАН - Кстати, об оружии. Вот эта ситуация с ракетами и как сказал министр обороны, ситуация с собственностью вооруженных сил РФ. Что в этой ситуации происходит?
Г. ХАИНДРАВА - Ситуация тоже для меня абсолютно непонятная. Господин Иванов в Лондоне перед всем миром заявил, что в Грузии украли военное имущество Министерства обороны России. У военного ведомства России украли ракеты. Как мне было известно и во всех заявления по этим ракетам, а это уже длится неделю, говорилось, что это имущество смешанных миротворческих сил. Это не имущество Министерства обороны России, потому что смешанные миротворческие силы состоят из трех батальонов: грузинский, российский и осетинский. И там командующий является российским генералом, но с того момента, как он оказывается на территории суверенной страны, в которой проходит миротворческая миссия, он перестает быть подчиненным министру обороны, он переходит в подчинение смешанной контрольной комиссии, сопредседателем которого:
С. БУНТМАН - Это все оговорено.
Г. ХАИНДРАВА - Вот положение - 'Об основах, принципах деятельности войск и контингентов, групп военных наблюдателей, предназначенных для нормализации ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта'. Значит, если это было, оказывается имущество, как говорит министр Иванов, российского Минобороны, то тем более у нас возникает более серьезный вопрос, вообще как оно оказалось в Грузии. Потому что если это имущество Минобороны, то тогда вступает в силу договор между Минобороны России и Грузии, и там совсем другие правила уже.
С. БУНТМАН - Какие правила?
Г. ХАИНДРАВА - Как имущество, бомбы, ракеты, я не военный, не знаю, но знаю, что это довольно серьезное и опасное оружие, почему оно оказалось на территории Грузии ночью без всякого согласования. Скажем, министр ошибся, что это не груз Минобороны, а предназначено для смешанных миротворческих сил. В тот день, 7 июля, в день моего рождения, кстати:
С. БУНТМАН - Поздравляем.
Г. ХАИНДРАВА - Спасибо большое. Мы, 3 сопредседателя СКК с южноосетинской стороны, с североосетинской стороны и я, к сожалению, не было господина Майорова, но после того казуса, который произошел на встрече, когда он не ответил на мой вопрос, какие два государства между собой соединяет Рокский туннель. А я хочу заметить, что господин Майоров специальный представитель МИДа в зоне грузино-осетинского конфликта, который ведет переговоры с российской стороны по этому конфликту и он не отвечает на вопрос перед всем миром. О какой позиции может идти речь, о какой нейтральности, переговорочном процессе, когда главный переговорщик с российской стороны не признает территориальную целостность Грузии, о чем постоянно говорит президент Путин. Теперь по этим ракетам. В тот день мы все собирались, 3,5 часа в Цхинвали мы сидели и разговаривали и разбирали вопросы, связанные с напряженной ситуацией в Цхинвали. Он был обязан предоставить, я еще раз повторяю, нам информацию о том, что какая-то колонна идет, передвижение, техника и так далее. Это сделано не было. Мало того, я не хочу подводить сейчас, но я надеюсь, что у них хватит честности, и они сами об этом скажут, представители российской дипломатии говорили, что они вообще не знали, что эта колонна туда идет. И колонна эта шла ночью. Она состояла из 10 машин. И на эти две машины, на которых были эти ракеты, не было никаких подтверждающих документов, зачем эти ракеты идут, куда они идут. И кому они принадлежат. Все остальное имущество мы пропустили, оставили эти две машины, они были переведены в горы и через день мы предложили российской стороне вывезти это оружие через Ларский пункт. Мы даже договаривались о том, что мы эти машины вернем и отдадим миротворческим силам в Цхинвали, а сами бомбы сами привезем на Ларс и отдадим российской стороне. Сначала вроде согласились, потом отказались. Потом мы сказали, что мы и машины, и бомбы отвезем на Ларс и там передадим российской стороне. Отказались. 4 день, я с полной ответственностью заявляю, эти машины, груженные бомбами, стоят на территории Закавказского военного округа в Тбилиси. И Закавказский военный округ их не принимает. Они стоят во дворе. Там штаб грузинского Минобороны и Закавказского военного округа, это один двор, они 4-й день там стоят, и 4-й день их российская сторона не принимает, и все время идут заявления о том, что грузинская сторона нет отдает. Мы их отдаем, но мы не можем допустить проникновение этого оружия в зону конфликта. А генерал Евневич, зам. главнокомандующего сухопутными силами России, с которым у меня 4 дня шли переговоры по этому вопросу, несколько раз говорил, потом он сам дал нам такое предложение, что давайте, уничтожим эти ракеты.
С. БУНТМАН - Он сам говорил?
Г. ХАИНДРАВА - Он сам.
С. БУНТМАН - То есть, это не предложение Саакашвили?
Г. ХАИНДРАВА - Мне лично предложил уничтожить, потому что оказывается, и эксперты это подтвердили, что такого рода оружие, которое используется вертолетами, если оно побывало в неконтрольной ситуации хоть 5 минут, его применение невозможно. Это знают все и подтверждают, и российские военные, и любые другие. Здесь вопрос в чем - говорится, что нет, эти ракеты вернутся в зону конфликта именно в Цхинвали. Не вернутся они в Цхинвали ни в коем случае. На Ларс, через Каспийское море, как угодно, пусть они куда хотят уезжают ..
С. БУНТМАН - Но с территории Грузии, с территории конфликта. Главное, чтобы они туда не попали.
Г. ХАИНДРАВА - А почему они туда не попадут - потому что в Цхинвали существует завод, где делаются трубы, из которых стреляют этими НУРСами, этими НУРСами у нас уничтожили огромное количество домов в свое время и в зоне конфликта они применялись. И они применяются в Чечне, так что это всем известно. И стоят они достаточную кругленькую сумму. Еще раз повторяю, эти машины, я с полной ответственностью заявляю, все могут проверить, стоят во дворе 4-й день, Закавказского военного округа. И российская сторона их не принимает.
С. БУНТМАН - У меня такой вопрос от нашего слушателя возмущенный. Руслан: 'Почему вы утверждаете, что товары, не прошедшие таможенное оформление в Грузии, контрабанда, - внимание, - ведь они оформляются в таможне южноосетинской республики. У вас же нет никаких бюджетных отношений с Южной Осетией. Когда будете платить пенсию, зарплату врачам, учителям, жителям Южной Осетии, тогда и ставьте таможню. Вам не стыдно лгать в прямом эфире?'.
Г. ХАИНДРАВА - Мне не стыдно, потому что я не лгу. Во-вторых, мы начали выплату пенсий, до этого у нас этой возможности не было. Мы начали делать то, что должно было грузинское государство 12 лет делать и не делало. Потому-то мы и сместили этот режим, прогнивший преступный режим Шеварднадзе, потому что то, что происходило в Грузии, это на нормальную страну похоже не было. И это сместили не мы, а это была воля грузинского народа. Грузинское общество сместило Шеварднадзе, а не какие-то политические силы. Просто лидером этого движения оказался молодой политик Михаил Саакашвили. Но вокруг него сплотилось все общество, точнее, сплотилось общество, и к нему пришел Саакашвили. Теперь что касается республики Южная Осетия. Такой республики не существует. Может быть, господину Руслану это не нравится и всем другим, но такой юридически республики не существует. Что касается самопровозглашенной республики и референдума, который там провели. Там население 60 тысяч человек, 35 тысяч человек это осетины, 25 тысяч - грузины. Грузины в этом референдуме участия не принимали. Значит, ни о каких результатах референдума о каком-то там самоопределении Южной Осетии говорить не приходится. Мало того, там ставится вопрос не о независимости, а о присоединении к России. Это вообще политический нонсенс, иллюзия, потому что в 21 веке территория одного государства стать территорией другого не может. И в первую очередь это не допустит сама Россия. Ни один серьезный политик, я не имею в виду затулиных, рогозиных и жириновских, никогда не позволят себе подобную выходку.
С. БУНТМАН - Спасибо большое, Георгий. Завершил бы я сообщением Олега из Москвы: 'Очень жалко, что три православных народа поставлены на грань конфликта. Надеюсь, что все закончится миром'.
Г. ХАИНДРАВА - Дай бог. Я тоже надеюсь. И большое спасибо за внимание и возможность высказаться перед российской аудиторией. Хочу с большим удовлетворением сказать, что 'Эхо Москвы' один из островков демократии для нас.