вырубка реликтового леса в Архангельском, приватизация лесов - Валерий Рощупкин - Интервью - 2004-07-13
13 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Валерий Рощупкин, руководитель федерального агентства лесного хозяйства РФ.
Эфир ведет - Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - У нас в гостях Валерий Рощупкин, руководитель отдела Агентства лесного хозяйства министерства природы РФ. Добрый день. Как, неправильно сказано, да?
В. РОЩУПКИН - Руководитель федерального агентства лесного хозяйства РФ.
С. БУНТМАН - Федерального агентства лесного хозяйства, я, знаете, это самое, у меня самые эти брежневские ситуации, считаю, мне как написали, я так. Вы мне правильно скажите. Федеральное агентство лесного хозяйства министерства природы. Ну, во всяком случае, о лесах мы поговорим и о лесном кодексе. Вот скажите мне пожалуйста, вот какие главные сейчас проблемы есть, потому что мне сейчас пишут, здесь вырубают, то вырубают, здесь захватывают, в 10 км от того, от сего. Т.е. что у нас неправильно с лесами сейчас?
В. РОЩУПКИН - Самое главное, наверное, только одно. У нас лесов в России много, четверть мировых запасов. И отношение к ним сегодня мы видим с вами не только на экране телевидения, но и, в принципе, в жизни. Да, к лесам относятся плохо, незаконные рубки, пожары, 90% по вине человека они происходят, неправильное поведение лесопромышленников сегодня в лесах и вообще отсутствие культуры, скажем, работы с лесным продуктом. Он в России сегодня присутствует, все это у нас есть.
С. БУНТМАН - Но отсутствие культуры - это то, на что можно сослаться сколько угодно, но, может быть...
В. РОЩУПКИН - Культура бывает и производственная культура.
С. БУНТМАН - Совершенно верно, да.
В. РОЩУПКИН - Поэтому если сегодня в России глубокой переработки нет древесины, и мы поставляем только одно, можно сказать, бревно, да, и на этом живет сегодня весь, можно сказать, рынок Запада, поставляя сюда готовую продукцию, конечно, это нет культуры лесопереработки.
С. БУНТМАН - Что можно сделать, причем что можно сделать практически? И вот вы как руководитель такого ведомства, вот что вы видите, можно сделать практически, как темповать?
В. РОЩУПКИН - В первую очередь, безусловно, нужно поменять правила игры. И для этого задача у нас главная - это новый лесной кодекс.
С. БУНТМАН - Чем они неправильные правила, вот сразу, понимаете, вот эта практика, о которой вы говорили, отсутствие культуры и дикие вырубки, и поставка бревна, и вот все это, лишь бы сделать и все, и этим жить.
В. РОЩУПКИН - Абсолютно верно.
С. БУНТМАН - Но официально, я не уверен, что существует какой-нибудь закон или правило, в котором сказано - ребята, делайте, что хотите, вырубайте, что хотите, поставляйте как можно больше и хоть трава не расти.
В. РОЩУПКИН - Я думаю, нет. Нужно сделать такой закон, который именно создает интерес отношений, изменение отношений к нашему лесному ресурсу. Вот посмотрите, при советской власти нам нужно было заготавливать 550 млн. кубов леса, это лес подрастает, он стареет, и каждый год надо вырубать 55 млн. кубов. Вырубали 400 млн. Сегодня же заготавливается и убирается из леса не более 21% от лесной продукции, 400 млн. кубов леса гниет, стареет, они не нужны сегодня нашей экономике. Так вот, первый вопрос, что в этом законе самое главное. В первую очередь, изменить лесные отношения в экономике. Т.е. мы предлагаем передавать лес в аренду долгосрочно, на долгосрочной основе, до 49 лет, не тем организациям, которые приходят только за одним, заготовить и оставить после себя, может быть, то, что не нужно.
С. БУНТМАН - А каким тогда?
В. РОЩУПКИН - Отдавать вертикально интегрированным компаниям, которые заводят глубокую переработку, от лесозаготовки до глубокой переработки. И такие компании сейчас в России есть. Компании серьезные, компании идут с серьезным капиталом. И получив лес на 49 лет, они берут на себя уже обязательство и дополнительное - охранять лес от пожаров, охранять лес от вредителей, сохранить этот ресурс, за который они платят государству, и от тех людей, которые пытаются его украсть, чего там греха таить. Т.е. это уже хороший собственник, это уже хороший, скажем, пользователь, который даст пользу государству.
С. БУНТМАН - Вы говорите - собственник. Но сейчас столько разговоров было о передачи в собственность лесов, что вот хотелось бы услышать от вас четкое на этот счет разъяснение.
В. РОЩУПКИН - Я хочу сказать так, что в новом проекте лесного кодекса вопросы продажи, передачи лесов в частную собственность, они будут регулироваться отдельным законом. Так сегодня прописано в этом проекте лесного кодекса. Но если мы говорим о передаче лесов в долгосрочную аренду на 49 лет, 99 лет, то это уже, можно сказать, собственник. Человек, а точнее, организация получает лес в такую аренду без права отобрать у него это право, только суд может решить его такого права. И получив, организация получает леса в такое долгосрочное ведение, он практически становится уже собственников. Я думаю, это очень серьезный шаг по передаче лесов в долгосрочную аренду.
С. БУНТМАН - Чем ограничиваются его права? Например, получает 49 лет в аренду, да, на 49 лет, обязуется обрабатывать, придержать, но вдруг ему взбредет в голову там кусок отдать кому-то в субаренду, построить там чудесный какой-то самый олигархический пионерский лагерь, как это очень любят делать?
В. РОЩУПКИН - Да, я понимаю, о чем идет речь, но я скажу, если он взял в аренду под специальные цели лесопользования, т.е. лесозаготовка, лесопереработка, то это право за ним сохраняется, он может передать и в субаренду. Но именно под эти функциональные все обязанности, да, но передать под строительство коттеджей, домов, это просто исключено. Договорные обязательства, контракт на аренду лесов под эти цели, он, конечно, не предусматривает.
С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, почему это работает сейчас, только ли из-за отсутствия прописанного такого закона? Почему сейчас могут лесные, части лесных массивов вдруг, знаете, как у нас, то в Лосином острове, то что-то в Архангельском вырубают, то вот у Истры здесь, нам говорят, то у Переделкино, то еще что-нибудь?
В. РОЩУПКИН - Я скажу, что многие вопросы не отработаны. Вот на стыке обязательство или ответственность субъекта федерации, ответственность в самой федерации, вот здесь вопросы не отработаны. Вот, предположим, Московская область, здесь многие вопросы передачи лесов в аренду, в ту же аренду, они решаются, в основном, на уровне субъекта РФ. Он здесь главенствующую проводит роль. Но при этом отбор этих участков происходит не всегда так, как положено его производить. Вот мы предлагаем в новом лесном кодексе, в новых положениях, что должна быть разработана территориальная схема планирования. Все эти площадки под будущую застройку должны быть определены. Этот проект должен пройти экологическую и градостроительную экспертизы. И эти участки должны быть разыграны уже на аукционе, если они не нарушают и отвечают всем экологическим принципам. Сегодня этих принципов нет. Таких схем не разрабатывается, такие участки выделяются кому-то конкретно, но не в целом под всю схему. И не решается сегодня вот на принципах гласного открытого аукциона. Я думаю, что сама цена, сам принцип отбора плюс экологическое заключение позволят сегодня многие эти вопросы снять.
С. БУНТМАН - Справедливо пишет здесь у нас слушатель Геннадий - законы законами, а главное люди, мой знакомый купил подержанное оборудование для лесопилки на Западе, спокойно производит доски по западным заказам, а не поставляет бревна, дело в хозяине, а не в законах. Здесь если повернуть, то есть ли у вас и насколько продумываются механизмы реализации этого закона? Понимаете, вы сейчас, вот сейчас принимается кодекс, все хорошо, чудесно, тем не менее, там продолжается все то же самое, только больше купят справок, там, или обеспечат экологическую экспертизу, да пожалуйста, хоть три тома. Вот как мы себе представляем.
В. РОЩУПКИН - Заплатить, сейчас можно все получить.
С. БУНТМАН - Да, все, вот насколько существует механизм реализации и контроля?
В. РОЩУПКИН - Я вам скажу, что основной закон - лесной кодекс, но к нему, безусловно, потребуется и определенное решение и постановление. Вот очень хорошо сказал ваш знакомый, лесопилка и поставка.
С. БУНТМАН - Это не мой знакомый, это мой знакомый - это наш с вами знакомый, это слушатель наш.
В. РОЩУПКИН - Наш общий слушатель. Сегодня поставка круглого бревна за границу обкладывается минимальной таможенной пошлиной, а вот распиленное, так скажем, по-простому, бревно, поставка пиломатериалов обкладывается повышенной пошлиной. Это неправильно, это неверно.
С. БУНТМАН - Кстати, почему это, как вы думаете, почему это было сделано?
В. РОЩУПКИН - Я думаю, что это, как бы подобрать-то хорошее слово, это какое-то недопонимание, это стимулирование не той экономики сегодня, я так уж назову мягко. Но вообще-то это стимулирование поставки необработанной продукции за рубеж и тем самым стимулирование всех незаконных вот этих рубок. Вот посмотрите, где идут незаконные рубки, в основном, Хабаровский край, Читинская область, рядом с Китаем.
С. БУНТМАН - Так, здесь, да.
В. РОЩУПКИН - Где мы сегодня видим, Северо-запад, Карелия, Ленинградская область и т.д.
С. БУНТМАН - Финляндия, Норвегия, да.
В. РОЩУПКИН - Понятно, Финляндия. Так зачем туда поставлять сегодня голое бревно? Сегодня можно таможенную пошлину поднять, и мы такие предложения внесли, и они сегодня будут реализовываться, на голое бревно. И в то же время снизить на продукцию переработанную, то, что делает наш с вами общий слушатель. Тогда смысл будет весь сегодня не в Китай везти бревно и там перерабатывать, а на территории России его перерабатывать. И поставлять туда уже какую-то продукцию первого, второго передела. Вот этот экономический рычаг в дополнение к лесному кодексу, мы его закладываем как инструмент, как механизм, который позволит это делать.
С. БУНТМАН - Да, не будет ли побочного эффекта? Знаете, как вот условные китайцы, условные финны скажут, да не нужно нам ваше переработанное, вы не умеете перерабатывать, мы сами замечательно переработаем, купим у вас по дешевке бревна, вот сами все чудесно сделаем, вот, а если вы нам будете продавать дороже бревна, будет пошлина, то извините, к нам возвращается из той же Финляндии бумага. Она будет гораздо дороже, а дальше и услуги будут дороже, а дальше и книжки будут дороже, и все, знаете, как взлетит, как полагается?
В. РОЩУПКИН - Конечно, вот сегодня оценивается только в Финляндии рынок, это дефицит 20 млн. кубов леса, поэтому, конечно, они, безусловно, стараются загрузить свою промышленность. То же самое и Китай, и Юго-Восточная Азия, мы считаем, что за счет регулирования таможенных пошлин сегодня можно создать здесь в том числе и совместные предприятия. И интерес к этому есть. Нет смысла им сегодня создавать на нашей территории предприятия, если можно купить по очень дешевой цене этот сырой продукт, переработать его у себя и продать более дорого. Поэтому только экономический механизм в дополнение к тому закону, о котором мы с вами говорим, позволит и вот эту узкую тему, которую затронули, позволит ее сегодня решить.
С. БУНТМАН - Хорошо, экономический механизм - это одно, но все-таки, скажем так, человек с ружьем - это тоже, в общем-то, важная вещь, потому что существует браконьерская и вырубка, существует крупнейшая браконьерская вырубка, не на уровне того, что я побежал в лес, елку спилил на Новый год, а серьезная, целыми компаниями, при попустительстве и властей, и при подкупе правоохранительных органов. Вот здесь это важнейшая проблема. Я понимаю, не ваше федеральное агентство сможет эту проблему решить, но, во всяком случае, механизм для реализации?
В. РОЩУПКИН - Механизм предложить мы обязаны.
С. БУНТМАН - Да.
В. РОЩУПКИН - 5 млрд. руб. мы теряем только на незаконных, нелегальных рубках в России, это по нашему учету, это очень большие суммы, большие деньги. Мы предлагаем и введение технических мер, в первую очередь, маркирование сегодня со штрих-кодом каждой лесной продукции. Это мировая практика, не мы ее изобрели, она везде применяется. Этот штрих-код позволяет как-то закрыть эти вопросы. Второй вопрос, регистрация сделок, введение в единый сервер и получение информации в любой точке, где можно осуществить контроль за происхождением этой продукции. Такая технология есть. И она сегодня готовится и исполняется. И конечно, ужесточение сегодня законодательства. Очень плохо, когда сегодня, скажем, украденный лесовоз, КАМАЗ леса, человек получает всего относительный штраф в несколько там минимальных заработных плат. Это плохо. Это законодательство должно быть ужесточено, это федеральное имущество, лес, и его сегодня украли. И к нему нужно относиться точно также, когда происходит кража того же автомобиля или квартирного какого-то имущества. Человек должен страдать.
С. БУНТМАН - Расследоваться должно лучше, чем вышеупомянутые кражи.
В. РОЩУПКИН - Конечно, да.
С. БУНТМАН - Потому что понятно, что теоретически наказание за украденный автомобиль, ограбленную квартиру, оно большое, но редко когда раскрывается. Т.е. эффективный надзор. Вот вы упомянули пожары. Насколько эти пожары природные, а насколько они бесхозные?
В. РОЩУПКИН - 90% всех пожаров в России происходит по вине человека. Я вам даже приведу несколько примеров. Вот мы взяли, Бурятия, из космоса зафиксировали, каждые 6 часов мы получаем такие снимки, зафиксировали только начало пожаров в течение марта месяца. И мы увидели, что все начала пожаров, они идут как огненная река вдоль дорог, т.е. в полосе отвода, машина, человек останавливается, выполняет свои какие-то личные обязанности, в результате возникает пожар, в том числе вдоль рек. Человек - причина многих пожаров. Или сельхозповод, Курганская область текущего года, 600 тыс. га брошенных полей. И вот это выжигание, главный агроприем у так называемых сельхозподразделений, он привел к тому, что просто лавина огня сегодня смела многие вот поселки, многие эти дела. Поэтому здесь и не только ужесточение, здесь, наверное, нам предстоит вообще в корне изменить отношение человека к этому делу. Но это сделать одним каким-то приказом, одним каким-то, скажем, распорядительным документом, к сожалению, чрезвычайно сложно.
С. БУНТМАН - Во всяком случае, это надо начинать очень интенсивно.
В. РОЩУПКИН - С детства.
С. БУНТМАН - И мало того, что с детства, но, в общем-то, очень серьезные создавать ограничения, потому что вот эти выжигания, это повеяло, знаете, учебником истории древнего мира, великое переселение народов и т.д., вот все это земледелие у древних готов, примерно такое.
В. РОЩУПКИН - Примитивность.
С. БУНТМАН - Это чудовищно, конечно. С другой стороны, вот смотрите, если очень много говорят о регистрировании, а вот о мониторинге того, что есть, вот здесь мне пишут тоже слушатели, там, и вы говорили, страшно засоренный лес, вот вырубка вырубкой, а вот то, что далеко лежит или не надо, или неудобно, вот лес засоряется очень серьезно. И гниет, и падает, и насколько вот это лесное хозяйство известно, где что?
В. РОЩУПКИН - Если уж так вот говорить, что на территории России, 69% территории России - это леса России. Активное лесопользование ведется только на 30% территории. Во многих, скажем, наших субъектах федерации вообще-то между даже населенными пунктами расстояние колоссальное. А на одного лесника иногда приходится до 130 тыс. га. Поэтому обслужить эту территорию для России и вложить туда значительные средства, сделать из нее лесопарковую зону, это нереально, это невозможно. И есть и вторые подходы, сегодня, я скажу, существует как бы принцип особо охраняемой территории, когда леса вообще-то жить должны естественной жизнью. И даже то, что там сегодня происходит, естественные процессы в лесах, это сама жизнь природы. И думаю, что не нужно, может быть, есть... в определенные зоны, в которые нужно вмешиваться человеку, я думаю, что нужно от этого избегать.
С. БУНТМАН - Понятно, да.
В. РОЩУПКИН - А вот если говорить здесь, в европейской части, вот посмотрите, принцип, принцип передачи в аренду под культурные или спортивные, или оздоровительные цели, и сегодня это активно развивается, особенно вокруг многих таких крупных городов России, да. И человек или организация, получая эти леса, она берет на себя обслуживание этих лесных массивов. Я думаю, что в какой-то части, вокруг населенных пунктов это достаточно прогрессивная форма. Во-первых, снимает с государства расходы, а во-вторых позволяет, на самом деле, и сохранить леса, и навести там порядок.
С. БУНТМАН - Да, с одной, но, конечно, нужен контроль проектов, поскольку вот когда вы сказали, спортивные и т.д., оздоровительные, предположим, там достаточный лес, там вырубается значительно для того, чтобы построить сооружения, нужна инфраструктура, нужны площадки, нужны парковки, еще и т.д., остается три тополя без Плющихи. И это называется спортивный комплекс в лесу.
В. РОЩУПКИН - Ни в коем случае.
С. БУНТМАН - Потому что здесь это очень важно. С другой стороны, вы говорите, что, конечно, лесные огромные массивы, которые не меньше легкие, чем леса Амазонии для нашей для Евразии, все-таки, они должны оставаться в своем природном виде. Но бывает очень часто другое, когда-нибудь, или во времена товарища Сталина, или уже в новые времена вторглись туда, там начали что-то делать, какую-нибудь заброшенную дорогу, впоследствии заброшенную, или лесоразработки, это уже вторжение. А потом все бросили. Вот насколько сейчас леса способны после такого вмешательства восстанавливаться? Без нашего уже благовмешательства, я бы сказал так?
В. РОЩУПКИН - Если мы говорим о воспроизводстве лесов в России?
С. БУНТМАН - Да.
В. РОЩУПКИН - У нас есть такой термин, неистощительность, т.е. выбытие лесов и воспроизводство лесов, баланс в России сегодня положительный, воспроизводство лесов превышает выбытие лесов. И это хорошо. И вот в этом воспроизводстве лесов, можно сказать, почти 70% - это содействие естественному заращиванию. Т.е. в России вообще-то великолепные климатические условия. И в чем-то это наше спасение. И в чем-то они закрывают нашу, скажем, такую безалаберность и наше вот такое отношение к лесам. Поэтому содействие естественному заращиванию, оно заключается там в ряде, скажем, не только технических и организационных мероприятий, сегодня дает колоссальный эффект. И думаю, что результат здесь есть. В течение 10 лет многие участки леса, поврежденные не только пожарами, но и вот действиями человека, они, скажем, набирают несколько другое уже значение.
С. БУНТМАН - Одна еще очень важная есть тема, для того, чтобы реализовывать, скажем, работу с лесным хозяйством, нужны кадры. Вот Екатерина Михайловна спрашивает - Сергей Александрович, спросите у вашего гостя, почему исчезли лесники? Я это немножко поверну, вот насколько готовятся кадры интенсивно, какие-то не престижные профессии, если, конечно, не брать миллионами взятки там за вырубку, то это не очень престижные профессии? Насколько возможна подготовка кадров в нужных количествах?
В. РОЩУПКИН - В лесном хозяйстве работает более 230 тыс. человек, и хочу сказать, что 90% всех работающих - это профессиональные работники, связанные с лесным хозяйством. Образование у них соответствующее. Наверное, нигде нет такой прослойки профессиональных кадров сегодня в России, как в лесном хозяйстве. По-видимому, отдаленность и все остальное как-то воспитывают и подтягивают семейные даже традиции. В России сохранены и действуют по-прежнему вот техникумы, 26 техникумов, они сегодня выполняют эти все функции. Действуют высшие учебные заведения. Но надо сразу сказать и достаточно откровенно, что, конечно, заработная плата, средняя зарплата в лесном хозяйстве 3 200 руб., она сегодня не стимулирует приток туда кадров. Нет сегодня вот такого у нас, скажем, большого движения. Но в то же время молодежь идет, молодежь задержится на среднем звене. И дело здесь не в том, что они могут заработать какие-то левые деньги, люди видят перспективу. И она сегодня уже обозначилась. Вот посмотрите, особенно за последние годы, в лес пошел серьезный бизнес, не тот мелкий, а именно серьезный бизнес. Появляется инициатива по строительству крупных таких предприятий по переработке. Это уже заметно, это уже видно. И люди, которые приходят, цивилизованные предприятия, они получают абсолютно другую зарплату, получают абсолютно другой интерес. И мы видим новые молодые кадры, которые к нам сегодня поступают. Наша задача не только сохранить вот ту систему образовательную, которая есть, но и ее и расширить вот именно под возрастающие потребности лесного хозяйства. Я думаю, что это многое получится вот в связи с возникновением и с появлением большего, повышенного интереса к лесному ресурсу.
С. БУНТМАН - Не только интерес, но я думаю, что самое главное, что должно сделать государство, во-первых, установить правила, как мы с вами, это я просто резюмирую наш с вами разговор, установить ясные правила, добиться, предоставить механизмы для выполнения этих правил и контроль, очень ясный контроль. Не мелочный, а вот очень ясный, жесткий, всем понятный контроль, вот это задача государства.
В. РОЩУПКИН - Контроль как система управления, он от него неотрывен, без контроля мы практически с вами не выполним первые две части.
С. БУНТМАН - Насколько, вот последнее еще, контроль все-таки общества, контроль общества над действиями как бизнеса, так и государства? Насколько это продумывается у вас?
В. РОЩУПКИН - В лесном кодексе предусмотрены даже такие понятия, как общественные слушания. Раньше этого не было. И сегодня, а точнее в будущем, чтобы получить даже лесной участок вот на правах под будущую застройку или под будущие арендные какие-то отношения, это не только касается лесопользования, да, необходимо провести общественные слушания. Такой механизм закладывается на уровне местного самоуправления. Это новый механизм. Раньше его не было. Его предстоит еще создать, его предстоит как бы воспитать, чтобы само общество, минимально это общество в каком-то там, скажем, районе сельском или в каком-то образовании, могло именно объективно, реально дать оценку предстоящим шагам и действиям. Такой механизм есть.
С. БУНТМАН - Ну что же, спасибо большое, Валерий Рощупкин, руководитель федерального агентства лесного хозяйства министерства природы. Спасибо большое, будем следить как раз и за принятием, и за реализацией тех самых правил, о которых мы сейчас говорили с вами. Спасибо.
В. РОЩУПКИН - Спасибо.