вынесение окончательного вердикта по делу о лишении родительских прав Натальи Захаровой - Марина Захарина, Наталья Захарова - Интервью - 2004-07-13

13 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Марина Захарина, адвокат Московской коллегии адвокатов, Наталья Захарова, актриса.

Эфир ведет - Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Ну что же, мы начинаем наш эфир, Марина Захарина у нас здесь в гостях, здравствуйте, Марина.

М. ЗАХАРИНА - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - И мы сейчас свяжемся по телефону с Натальей Захаровой. Вот вы знаете, я впервые посмотрел протоколы, материалы, хоть чуть-чуть посмотрел впервые то, чего хотел очень давно, непонятно, почему до сих пор мы этого не сделали. Берет жуть, и вот такая накатывается памятная машина вот бюрократии в любой стране. И французская такая, как и везде. Может, еще поизощреннее. Дело чрезвычайно сложное, и Марина сразу указала на несколько несоответствий отмеченного фактам, правилам, т.е. между несколькими документами, я сразу это увидел, могу сказать слушателям. Это не требуется, скажем, профессионального образования, чтобы увидеть, как одно время там не соответствует другому. Пока мы связываемся с Натальей Захаровой, Марина, пожалуйста, нам сейчас объясните, в каком сейчас состоянии это дело и какие главные вот те несоответствия, которые вы видите, реальности и реальному положению Натальи и вот девочки, самое главное?

М. ЗАХАРИНА - Девочка родилась в 1995 году, а в 1997 году брак Натальи и ее мужа, господина Уари, отца ребенка, распался. Собственно, с этого времени Маша и не видела отца, 17 месяцев он не приходил, алиментов не платил, хотя решением суда он был обязан это делать. И вдруг появился в 98 г. и стал требовать, чтобы ему дали Машу. Поскольку есть решение суда, и оно исполняется принудительно, вы видели документы уголовного дела, которым Наталью осудили за непредоставление ребенка, но это было уже потом.

С. БУНТМАН - Это уже период 97-98 гг.?

М. ЗАХАРИНА - 98-й год, а сначала Наташа была вынуждена давать ребенка. И когда девочка возвращалась домой, то она была в жутком состоянии, частенько в синяках, даже практически все время в синяках.

С. БУНТМАН - Сразу, это было засвидетельствовано? Это самое главное, что именно тогда, когда она возвращалась от отца.

М. ЗАХАРИНА - Да, но это, может быть, было не с первого раза, но когда это случилось второй раз, конечно, Наташа немедленно стала фиксировать. Это и на фотографиях было зафиксировано, и свидетели это видели. И самое главное, что это видели врачи буквально через пару часов после возвращения ребенка. Это позволило зафиксировать в справке, в документации медицинской, что ребенок был избит и что у ребенка такого-то цвета синяки и такие-то повреждения, описание повреждений позволило потом в судебной экспертизе дать заключение о том, что ребенок не мог быть избит в период между тем, как он был возвращен от отца, и тем моментом, когда врач видел ребенка.

С. БУНТМАН - Грубо говоря, после возвращения, т.е. его там не могла, извините, побить сама мама?

М. ЗАХАРИНА - Нет.

С. БУНТМАН - И представить это как отца?

М. ЗАХАРИНА - Почему я говорю, не могла побить сама мама, потому что Уари-то пытался дело представить так. Когда его задержали после очередного инцидента, его задержали под стражу, он стал давать объяснения, он сказал так, он не обвинил впрямую Захарову, он сказал так, я не бил ребенка, я не знаю, кто бил ребенка, мне даже страшно подумать и страшно сказать, что это сделала мать. Вот сразу после этого судья по детям вынесла ордонанс, это даже было не решение, это был ордонанс, т.е. какое-то определение, которое суд выносит без участия сторон. Не выслушав Наташу, не выслушав свидетелей, не попытавшись даже выяснить обстоятельства, условия жизни, в которых живет ребенок, не допросив соседей, не допросив никого, например, не знаю, родителей и детей, с которыми Маша обычно гуляла во дворе, судья выносит ордонанс. Вот ребенок избит, травмирован, отец находится в связи с этим в изоляции, под стражей, он обвиняет в этом насилии мать, уже передергивание, поэтому нужно ребенка изолировать из зоны семейного конфликта, нужно поместить ее в приют. И вот вечером, в это время Маша болела, у нее была температура, вечером стук в дверь. Полиция - вы не могли бы зайти на минутку в полицию, там надо что-то подписать. Наташа просит соседку посидеть 5 минут. А там ее задерживают на час. Вам это ничего не напоминает? Т.е. не на час, извините, на всю ночь. А когда утром Наташа возвращается, ребенка нет.

С. БУНТМАН - Полиция, она и в Африке полиция, такая вот, да.

М. ЗАХАРИНА - Вот с этого, собственно, все и началось.

С. БУНТМАН - Вот с этого все началось. Но вот скажите пожалуйста, в принципе, если какой-то вот такой мутный конфликт, да, непонятно, кто прав, кто виноват, здесь в этом надо а) разобраться, б) все-таки, может быть, действительно, вывести из зоны конфликта. И вот решение, которое, в принципе...

М. ЗАХАРИНА - Выяснить, кто в чем виноват, как же можно, это же живое, вывести из зоны конфликта - это как в имущественном споре сторон наложить арест на имущество, на ребенка? Запретить там, не знаю, изъять?

С. БУНТМАН - А с другой стороны, оградить ребенка от непонятной агрессии. А что ребенок-то сам говорил вообще, сколько ей тогда было?

М. ЗАХАРИНА - Ребенку было три года.

С. БУНТМАН - Три года, в общем, что-то может сказать.

М. ЗАХАРИНА - Да, может сказать, но на каком языке? Ребенок родился и воспитывался исключительно в русской языковой среде. Она разговаривала с мамой исключительно по-русски. Конечно, она играла и с маленькими французами, но говорить она по-французски, видимо, находили какой-то общий язык дети, но разговаривать она могла только по-русски. И вот когда ее забрали и поместили в приют, то там же все говорили по-французски. И она не вступала, естественно, ни в какие, во-первых, ее оторвали от матери первый раз в жизни, она вдруг очутилась в какой-то такой вот среде, она ничего не понимала, она орала, она звала мать. Тем более, не забудьте, она была больна, у нее была температура. И это было уже для ребенка кошмарный шок, ведь ее же никто не готовил, что вот мама была и вдруг ее нет.

С. БУНТМАН - Понятно, скажите пожалуйста...

М. ЗАХАРИНА - Что она говорит, а кто слушал, что она говорит? И кто мог понять, что она по-русски говорит?

С. БУНТМАН - Нет, ну существует некоторое количество людей, которое знает русский язык в той стране.

М. ЗАХАРИНА - Да, но ведь не приглашали же русскоязычных к ней.

С. БУНТМАН - Не приглашали?

М. ЗАХАРИНА - Нет. И мало того, когда спустя 4 месяца Наташе разрешили встречаться с дочерью в этом даже не приюте, а в социальной службе, куда ребенка специально вывозили, чтобы пообщаться с ребенком, матери категорически запрещено было говорить с ребенком по-русски. Русский язык был запрещен сначала письмом судьи.

С. БУНТМАН - Почему? Это меня всегда интересовало, почему.

М. ЗАХАРИНА - Это и меня интересует, это не мотивировано ничем. Можно себе, пофантазируя, представить, как мне сказал чиновник министерства юстиции, у которого я была на приеме по этому делу, что, может быть, боялись, что вот она что-то скажет такое, что ребенку повредит. Ну ладно, это хорошо, пригласите переводчика, который вам переведет ее разговор.

С. БУНТМАН - Нет, ну официальные есть переводчики.

М. ЗАХАРИНА - Да, официальные есть, но чтобы не беспокоиться, ей просто запретили говорить по-русски. Но, на самом деле, речь шла не о том, что боялись, что Захарова что-то скажет ребенку. Речь шла о том, что ребенку принципиально запретили русский язык, и об этом свидетельствует, например, то, что Наташа, пытаясь наладить какой-то контакт, какую-то ниточку с дочерью, посылала ей в приют книжки, детские сказки, которые она Маше читала, когда та была совсем кроха, там Пушкина, детские народные сказки, они иллюстрированные. Маша, конечно, читать не могла, но листала картинки какие-то. Вот чтобы Машу немножко подбодрить, Наташа посылала ей эти книжки, посылала кассеты, видео с мультфильмами 'Ну погоди', потому что Маша больше всего любила 'Ну погоди'.

С. БУНТМАН - Понятно, да.

М. ЗАХАРИНА - Ей это вернули, сказали - ребенку это нельзя. На русском языке ничего нельзя. Это же не мама говорит, это же классика, я не знаю, Пушкин, картинки какие-то, не знаю, 'Золотой рыбки', сказка. Т.е. это принципиальный был запрет на русский язык.

С. БУНТМАН - Понятно, это очень странно.

М. ЗАХАРИНА - Да, я согласна.

С. БУНТМАН - Это очень странно.

М. ЗАХАРИНА - Я тоже, я с вами согласна.

С. БУНТМАН - Это очень странно, но это как-то должно быть мотивировано. Может быть, для того, чтобы девочке, помочь ей интегрироваться в общество. Захарова - гражданка какой страны?

М. ЗАХАРИНА - России и Франции.

С. БУНТМАН - России и Франции, так.

М. ЗАХАРИНА - И Наташа, и Маша тоже.

С. БУНТМАН - Ага, там у нас есть адвокат по телефону, да? Адвокат по телефону, сейчас, кто это, алло.

Н. ЗАХАРОВА - Да, здравствуйте.

С. БУНТМАН - Да, добрый день, представьтесь нам, пожалуйста.

Н. ЗАХАРОВА - Это Наташа Захарова, я сейчас вам тогда передам мэтра Гинко, хорошо?

С. БУНТМАН - Наталья, мы с вами хотели поговорить, прежде всего.

Н. ЗАХАРОВА - Пожалуйста.

С. БУНТМАН - Вот скажите пожалуйста, в каком сейчас состоянии ваше дело? Здесь у нас Марина Захарина в студии. Вот скажите пожалуйста, здесь много есть вопросов, сейчас в каком состоянии ваше дело и что вы предпринимаете вместе со своими юристами?

Н. ЗАХАРОВА - Я думаю, что на этот вопрос вам ответит мэтр Гинко, я только могу вам сказать, что решение, которое должно было быть принято сегодня, по секрету было принято 7 июля. Мы об этом не знали. Решение было послано адвокату Патрика Уари, моего бывшего мужа, и судье по детям Анн Валентине. И мой адвокат должен был сделать вчера все возможное, чтобы хотя бы иметь его сегодня на руках. Мы его получили. И оно гласит о следующем, что на основании рапортов, скажем, Мартин Прискер, психолога социальной службы, 1998 г., на основании рапортов такой ассоциации 'Котесс', которая принадлежит к ассоциации 'Феминта', которая оплачивает суд Нантера, г. Нантера, где лежит наше дело, и на основании рапортов социальных служб родительские права у меня отнимаются. Что потрясло моего адвоката, что ни на одну статью закона в этом рапорте судьи по семейному делу г. Версаля не ссылаются. Т.е. вот так они решили и так это и будет.

С. БУНТМАН - Но это соответствует французским законам? Вот такое решение?

Н. ЗАХАРОВА - Я сейчас вам передам тогда мэтра Гинко, он вам ответит.

С. БУНТМАН - Да, пожалуйста.

АДВОКАТ ГИНКО - Да, добрый день.

С. БУНТМАН - Да, добрый день. Как вы можете оценить это решение с юридической точки зрения, соответствие его французским законам, французской процедуре?

АДВОКАТ ГИНКО - С юридической точки зрения, конечно, это очень удивительное решение, поскольку здесь нет ни одной ссылки на гражданский кодекс. Это первый раз в моей практике я встречаю такое решение.

С. БУНТМАН - Т.е. нет ссылок на гражданский кодекс, да?

АДВОКАТ ГИНКО - Нет. Соответственно, у нас есть еще возможность потребовать у 'Кодек Асасьон', это здесь верховный суд во Франции, отменить это решение, поскольку оно необоснованно, оно не имеет под собой юридического основания.

С. БУНТМАН - Так, т.е. вы обращаетесь вот в кассационный суд, кассационную инстанцию тогда?

АДВОКАТ ГИНКО - Верно.

С. БУНТМАН - Да, и если нет, каковы тогда ваши действия?

АДВОКАТ ГИНКО - Потом единственный, конечно, вариант, это подать в Европейский суд по правам человека.

С. БУНТМАН - В Страсбурге, да?

АДВОКАТ ГИНКО - Но вы должны понимать, что родительские права не отменяются навсегда. Можно опять повторно сначала подать жалобу в первую инстанцию, чтобы восстановить эти права. Это возможно. Но чтобы мы успешно сделали это, нам нужно огромную работу сейчас выпускать, потому что судьи здесь во Франции негативно настроены против Натальи Захаровой, они не переносили, в том числе, что у нее есть поддержка, поддержка народа, поддержка политики. И сегодня ситуация, конечно, чрезвычайно сложная, и конечно мы не питаем напрасных иллюзий.

С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, с какого времени вы занимаетесь этим делом? Когда вы занимаетесь Натальей Захаровой, начали заниматься Натальей Захаровой и ее дочкой?

АДВОКАТ ГИНКО - Вы знаете, честно, я всего лишь две недели на это дело работаю, многие адвокаты отказались, потому что это огромный труд. Многие адвокаты здесь, которые чисто французы, я как бы русского происхождения, и я прекрасно понимаю, что для них это было сложно, защищать Наталью Захарову, потому что это требует огромной работы. Сейчас нужно оспорить все эти рапорты, которые были придуманы против Натальи Захаровой и которые тоже необоснованны. Т.е. ее, в основном, как бы обвиняют в том, что у нее удушающая любовь, вы сами прекрасно понимаете, и каждый может понимать, что с такими аргументами вообще можно лишить каждой страны маму своего ребенка.

С. БУНТМАН - Скажите пожалуйста, девочка - гражданка Франции или гражданка России?

АДВОКАТ ГИНКО - У нее оба гражданства.

С. БУНТМАН - Т.е. двойное гражданство, да?

АДВОКАТ ГИНКО - Двойное, верно.

С. БУНТМАН - Не двойное, а два гражданства?

М. ЗАХАРИНА - Два гражданства, да.

С. БУНТМАН - Это важный нюанс, спасибо. Скажите пожалуйста, как вы все-таки, если вы можете это сказать, в чем вы видите причину вот такого, если там и вот эти донесения, протоколы, они, в общем-то, не совсем соответствуют действительности, так мягко сказать, в чем причина такой, первопричина, скажем, такой ситуации?

АДВОКАТ ГИНКО - Вы знаете, да, к сожалению, не только Наталья Захарова должна сталкиваться с такими случаями, наши социальные службы по детям, в основном, сталкиваются с людьми бедными, такими малообразованными, и они обычно никогда не спорят с решениями. Они не терпят, не выносят, когда кто-то начинает противостоять. И поэтому они как бы привыкли насильно, привыкли придумывать такие материалы, здесь этот скандал во Франции был уже неоднократно. Поэтому в 94 г. сняли так называемый ДАЗ и сделали новое учреждение, АЗУ.

С. БУНТМАН - Что это такое?

АДВОКАТ ГИНКО - Это организация социальной помощи по детям, вот. Но, тем не менее, они очень явно не поняли, что такие авторитарные методы вообще недопустимы. Конечно, вот стратегия, которая была до сегодняшнего дня, стратегия Натальи Захаровой была просто защищаться, потому что на нее постоянно нападали. Сегодня, конечно, нужно крайне что-то изменить, нужно собирать все средства, нужно вообще крупно мобилизоваться, чтобы наконец-то мы в своем порядке могли бы ответить на все эти и атаковать, конечно, все те рапорты, которые необоснованны.

С. БУНТМАН - Понятно. Значит, последнее у меня уточнение, скажите, вы сейчас намекнули на то, что такие дела бывают.

АДВОКАТ ГИНКО - Да, бывают.

С. БУНТМАН - И такие действия из социальных служб по детям, и судов в отношении родительских прав, что они бывают, это достаточно частая практика.

АДВОКАТ ГИНКО - Да, но до такого уровня редко доходит. Сегодня Наталья Захарова имеет всего лишь право посещать своего ребенка два раза месяц, всего лишь два часа.

М. ЗАХАРИНА - В социальной службе.

АДВОКАТ ГИНКО - Она даже не знает, где она живет. Это совершенно как бы такие случаи, очень редкие, и то, что отняли у нее родительские права, это тоже очень редко встречается. Это, по-моему, чисто субъективно, это поддержка судьи, которая никогда как бы, противостоит против учреждения, вот моя точка зрения.

С. БУНТМАН - И самое последнее, давайте уточним, вот лишение родительских прав, вот с таким вот редким, редчайшим посещением, оно мотивировано только вот теми протоколами о непредоставлении, теми судебными делами, которые были? Или есть какая-то мотивация, знаете, как говорили в советские времена, в связи с моральным обликом родителей, их там лишали? Вот есть ли какая-то мотивация вот такого, связанная с личностью Натальи и с личностью ее бывшего мужа, например?

АДВОКАТ ГИНКО - Вы знаете, на самом деле, все эти рапорты только об этом пишут. Они пишут, что ребенок счастлив со своим отцом, с матерью одни проблемы. Но, на самом деле, есть куча доказательств, которые говорят совсем другое. И что все наоборот, на самом деле. Т.е. они слышат только, что они хотят.

С. БУНТМАН - Т.е. вы хотите сказать, что это односторонне?

АДВОКАТ ГИНКО - Вы сами понимаете.

С. БУНТМАН - Я понял вас, спасибо большое, спасибо.

АДВОКАТ ГИНКО - Пожалуйста.

С. БУНТМАН - Это был адвокат Натальи Захаровой. Сейчас я бы хотел вот, сейчас договорить, у нас есть минуты четыре, я попросил бы Марину Захарину прокомментировать вот то, что мы сейчас слышали от французского адвоката, который занимается и будет продолжать заниматься этим делом в других инстанциях.

М. ЗАХАРИНА - Я не считаю, что случай с Натальей Захаровой - это исключительно уникальный случай, потому что я собственными глазами читала в Интернете доклад, который был сделан министром юстиции, готова вам его предоставить, я его себе скопировала. Министром юстиции относительно вот так называемых случаев воспитательных мер, потому что все, что происходит в рамках процесса у судьи по детям, это так называемые эдюкативные воспитательные меры. Они включают в себя отобрание ребенка, помещение в приют, помещение в приемные семьи, которых несть числа, потому что они кормятся вокруг этих социальных служб. Вот послушайте такую цифру, 300 тыс. детей в год отбирают судьи по детям во Франции, помещают.

С. БУНТМАН - Это, в основном, что за семьи? Иммигрантские или французские?

М. ЗАХАРИНА - Это необязательно, частенько это семьи, когда кто-то из родителей - выходец из другой страны. Но бывают и французские семьи. Это необязательно очень бедные семьи, это необязательно семьи, в которых кто-то пьет или, не знаю, алкоголик или наркоман, это совсем нет, не так. В основном, это люди, вполне достойные, но, может быть, просто недостаточно обеспеченные.

С. БУНТМАН - Т.е. они не могут обеспечить?

М. ЗАХАРИНА - Недостаточно обеспечить.

С. БУНТМАН - По нормам, требуемым?

М. ЗАХАРИНА - Недостаточно обеспеченные, чтобы обратиться к дорогостоящему адвокату, который мог бы их в таком процессе защитить. В этом рапорте написано, что судьи по детям и социальные службы по-хамски относятся к родителям, грубо нарушают их права, зафиксированные в специальных правилах. Например, родители имеют право знать обо всех сторонах жизни ребенка, где он учится, как он учится, когда он болел, какая у него была температура, как он чихнул. Все может знать.

С. БУНТМАН - Это зафиксировано?

М. ЗАХАРИНА - Это зафиксировано. И обязаны передавать письма родителей и детей к родителям, что, кстати, не всегда было сделано. Я помню такой случай, когда я была в Париже у Натальи, мы специально провели такой опыт. В посольстве в присутствии консула мы позвонили вот как раз в то время, когда Наталья должна была, т.е. ей было выделено специальное время, когда она могла звонить и узнавать о своем ребенке, запрещено было разговаривать с Машей по телефону категорически. Но зато Наталья могла звонить два раза в месяц и узнавать о том, что происходит с ребенком, какие новости. В основном, социальные службы не отвечали на эти вопросы, бросали трубки - я занята, у меня собрание, у меня то, у меня се, я не знаю, я Машу давно не видела, я ничего не в курсе. Вот такие ответы. И вот один раз мы такой опыт провели, то же самое, телефонный звонок состоялся в посольстве России в присутствии консула. Наташа позвонила. И разговор был такой, по открытой связи, по громкой связи, поэтому слышали все присутствующие. А я не знаю, что с Машей, я не знаю, как что, я не могу вам ничего ответить. А где Маша - я не знаю, где Маша. Это было лето, т.е. Маша, видимо, куда-то уехала на каникулы. Но это было время, которое зафиксировано решением, что вот она может действительно в это время узнать о ребенке.

С. БУНТМАН - Давайте мы сейчас прервемся, у нас будет минуты три еще после новостей, потому что я бы хотел задать несколько резюмирующих вопросов. У нас буквально три минуты, сейчас мы отдадим все новостям, вот, а потом с вами, Марина, мы договорим.

М. ЗАХАРИНА - Спасибо.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Так, давайте продолжим. А, это нам подарили еще минуты две времени, спасибо вам большое всем. Я напоминаю, что Марина Захарина у нас в гостях. Так, давайте подведем итоги вот сейчас вот. Сейчас, как вы считаете, все-таки это толкуется именно в пользу граждан Франции? И такой здесь есть момент, я бы не сказал, ксенофобский, а момент такой вот, охраны своего государства любой ценой?

М. ЗАХАРИНА - Да, конечно, есть тут такой элемент. Почему я так считаю, наверное, потому что Маше столько времени был запрещен русский язык почему-то. Это же не какой-то, я не знаю, это же не арго, это великий язык, судьи не могли не понимать этого. Была запрещена российская, извините, православная религия, Маша была крещена при рождении в православие, крестик с нее был сорван. И ей сказано было, что она не должна носить крест, т.е. все, что касается России.

С. БУНТМАН - Это было еще тогда, когда не было этих законов сейчас, что явные признаки религии, религиозной принадлежности.

М. ЗАХАРИНА - Это был 98-й год, и мотивация была такая, что ребенок поранится. При этом как видно даже на фотографиях...

С. БУНТМАН - Т.е. запрет носить любые украшения, да, как вы говорите, сережками пораниться там, еще чем-нибудь?

М. ЗАХАРИНА - Нет, украшения на Маше остались.

С. БУНТМАН - Остались?

М. ЗАХАРИНА - Да, на ней остался маленький браслетик из таких ракушек, которым она, действительно, может быть, и могла бы пораниться, если бы очень захотела. А вот крестик сняли, крестик было нельзя, это было еще до того закона.

С. БУНТМАН - А это они как-то документировали свои мотивации или с чьих вы слов это знаете?

М. ЗАХАРИНА - Нет, я знаю это со слов Натальи, потому что когда она пришла первый раз на свидание с Машей тогда, в 98 г., то она увидала, у девочки, нет, это уже 99-й был год, начало 99-го, девочка без крестика. Она спросила - а где твой крестик? Потому что это был ее крестильный крестик. Нельзя. Вот тогда она сняла свой и повесила ей свой. Но и его тоже забрали, нельзя.

С. БУНТМАН - Но это вы со слов Натальи только знаете?

М. ЗАХАРИНА - Да, со слов Натальи.

С. БУНТМАН - Вот здесь надо быть осторожными все-таки, что так это, не так это, как вы считаете, я понимаю, что это человек, с которым вы работаете, но все равно надо, нам-то надо достаточно осторожно относиться к односторонним разговорам.

М. ЗАХАРИНА - Хорошо, я другой вам пример приведу, который прямо зафиксирован в судебном решении. Наташа просила суд разрешить Маше посещать воскресную школу при церкви Александра Невского в Париже. Там специальные организованы занятия для детей с 6 лет, для приобщения их вот к своей родной религии, в которую они были крещены. Именно в этом храме Маша и была крещена. Но вот суд отказал в этой просьбе и ей, и настоятелю.

С. БУНТМАН - Чем мотивировал?

М. ЗАХАРИНА - На том основании, что отец не высказал своего согласия на этот счет.

С. БУНТМАН - Т.е. тут должно быть согласие обоих родителей, да?

М. ЗАХАРИНА - Вот для того, чтобы лишить ребенка веры и языка, достаточно решения только судьи по детям. А чтобы вернуть ребенку язык и веру, тут надо разрешение папы. Вам не кажется это странным?

С. БУНТМАН - Но, во всяком случае, это букве закона соответствует.

М. ЗАХАРИНА - Потому что в тот момент, когда Маша совершенно забыла русский язык, тогда судья по детям, узнав, что есть такая Европейская конвенция по правам человека, защите прав человека и основных свобод и конвенция ООН о правах ребенка, которая предусматривает право знать свой родной язык, что то, что она запретила говорить по-русски, это нарушение и той, и другой конвенции, она разрешила Маше разговаривать с мамой по-русски. К тому моменту судья знала, что Маша уже не говорит по-русски, она забыла язык, тогда, значит, эти встречи должны были происходить в присутствии переводчика и через переводчика. Т.е. мало того, что встречи происходили в специальной, отведенной для этого комнате, в социальной службе, куда Машу вывозили, два часа везли на машине, мало того, что при этих встречах обязательно присутствовали психологи, сотрудники социальной службы, воспитатели, которые все время вмешивались в их разговор, но еще и разговор должен был быть не непосредственным, а через переводчика. Наташа, конечно, не хотела этого, она просила, чтобы переводчика убрали, на это судья ей иезуитски ответила в решении - нет, извините, я должна сохранить переводчика, потому что вы же сами признаете, что не очень хорошо знаете французский язык, чтобы между вами и дочерью не было недопонимания.

С. БУНТМАН - Во всяком случае, мы видим хоть и гипертрофированное, но вот какое-то вот такое все-таки настаивание, может быть, за пределами на правах ребенка. Все-таки, в конце концов, сейчас девочке уже 9 лет, да?

М. ЗАХАРИНА - Да.

С. БУНТМАН - 9 лет.

М. ЗАХАРИНА - Исполнилось уже.

С. БУНТМАН - Здесь у нас спрашивают и слушатели, с какого возраста уже ребенок может быть, может участвовать в процессе? Собственно, высказывать свое мнение?

М. ЗАХАРИНА - Такого возраста не установлено во Франции, как ни странно.

С. БУНТМАН - Не установлено, да?

М. ЗАХАРИНА - Не установлено. Но конвенцией ООН о правах ребенка предусмотрено, что мнение ребенка, тем не менее, надо спрашивать. И его все-таки периодически спрашивают. Не знаю, что повлияло в мае 2000-го, в апреле 2000-го г., когда Наташе после более полугодового перерыва разрешили видеться с дочерью, но, во всяком случае, то ли мнение Маши, которое она много раз высказывала, это зафиксировано в решении суда, то ли то, что вопрос этот обсуждался на ОБСЕ, но факт остается фактом. Зафиксировано в решении суда, что мнение Маши спросили. В другом решении суда написано, что Маша просит мать, но мы должны быть твердыми, мы не должны расширять права матери на эти свидания.

С. БУНТМАН - Ну что же, мы сейчас, тем более что адвокат французский сказал, что будет направлена кассация, кассационная жалоба. И будет кассационная палата как раз французская, будет рассматривать тоже, так что это приобретает достаточно большой масштаб. Будем надеяться на то, что и через Страсбургский суд удастся как-то добиться, во всяком случае, соответствия и человеческим, и юридическим правилам, удастся.

М. ЗАХАРИНА - Будем надеяться, хотя не очень много надежды.

С. БУНТМАН - Главное, выяснить, главное здесь, в данном случае, конечно, интересует девочка, чтобы у нее было все в порядке.

М. ЗАХАРИНА - Конечно, ведь все это происходит, на самом деле, якобы в интересах ребенка. Но на самом деле, это такое грубое попрание всего, представлений о том, что такое ребенок, что такое его счастье, что такое его психология. Это немыслимо просто.

С. БУНТМАН - Давайте будем пытаться все выяснить. И главное, чтобы это все не длилось столько, что уже нужно будет уже Маше со своими детьми, все это чтобы не длилось бесконечно, все это, чтобы выяснилось все-таки и добились какого-то решения человеческого. Спасибо большое, Марина Захарина, адвокат московской коллегии адвокатов. Мы беседовали по телефону кратко и с самой Натальей Захаровой, и с ее французским адвокатом.