"Ситуация вокруг Южной Осетии, роль России в урегулировании конфликта" - Теймураз Гамцемлидзе - Интервью - 2004-07-12

12 июля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Теймураз Гамцемлидзе - временный поверенный в делах Грузии в РФ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день. В студии Марина Королева. Я представляю нашего сегодняшнего гостя. Это Теймураз Гамцемлидзе - временный поверенный в делах Грузии в России. Г-н Гамцемлидзе, здравствуйте.

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА - Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Говорить мы будем, естественно, о ситуации вокруг Южной Осетии, о возможной роли России в урегулировании этого конфликта, о том, какую она вообще сыграла роль в последнее время, и в этом конфликте в том числе. Потому что в последние дни мы слышим много взаимных обвинений - и со стороны Грузии в сторону России, и со стороны России в сторону Грузии, и со стороны Южной Осетии в сторону Грузии тоже, т.е. такие трехсторонние заявления. Я сначала по самым последним новостям. Во-первых, сегодня пришло сообщение о том, что буквально сегодня может состояться встреча секретарей Советов безопасности России и Грузии. Об этом сказал глава российского МИДа Сергей Лавров. Это так или у вас какие-то другие сведения?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - По той информации, которой мы располагаем, данная встреча состоится послезавтра, в среду, в расширенном формате. Насколько мне известно, в этой встрече примут участие секретарь Совбеза России Игорь Сергеевич Иванов, секретарь Совета национальной безопасности Грузии, представители Северной Осетии и Южной Осетии. Так что, по имеющейся у нас информации, данная встреча произойдет послезавтра, в среду.

М. КОРОЛЕВА - И это будет в Москве.

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Конечно.

М. КОРОЛЕВА - Вторая новость, которая пришла сегодня, это по поводу российских ракет, которые были задержаны в Южной Осетии. Михаил Саакашвили сегодня прилетел в Лондон и сказал журналистам, что конфискованные в Южной Осетии у российских военных ракета должны быть уничтожены. Нам бы хотелось услышать ваш комментарий. Прежде всего, что это за история с задержанными российскими ракетами, что это за ракеты, почему их надо уничтожать совместно, как сказал Михаил Саакашвили. В чем там дело вообще?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Во-первых, 7 июля, наши радиослушатели прекрасно знают, те, которые интересуются этой тематикой, об этом факте, что был задержан конвой, состоящий из 10 грузовых автомобилей, на двух из них находилось около 300 неуправляемых ракетных снарядов. По объяснениям, эти снаряды, эти ракеты должны были служить обустройству вертолетной площадке. Никто меня в этом не может убедить, что ракеты необходимы для обустройства вертолетной площадки. Строительство дома начинается не с крыши, а с фундамента. И все ссылки на протоколы решения 92 года, 96 года, что вроде бы все это было предусмотрено этими протоколами. Вот у меня на руках сейчас текст этого протокола, я могу зачесть нашим радиослушателям пункт 1.7., в котором говорится, что предлагается доукомплектовать ССПН вертолетами. Ни о каких ракетах, ни о каком вооружении речь не может идти. Это во-первых. Вертолеты, кстати, которых нет в наличии. Почему-то, я опять повторяю, начали с завоза этого страшного оружия, кстати, которое с успехом применяется и террористами в разных точках земного шара, и были завезены на территорию Грузии без информирования центральных властей, которые несколько дней назад мы старались передать штабу группы российских войск в Закавказье, которые категорически отказались, были завезены на территорию Грузии, опять же повторяю, с аргументацией обустройства вертолетной площадки. И мы сейчас предлагаем эти ракеты уничтожить.

М. КОРОЛЕВА - Г-н Гамцемлидзе, я вот смотрю на высказывания Сергея Иванова, министра обороны России, который потребовал вернуть эти ракеты. Он со своей стороны считает, что это российское военное имущество. Ну, это действительно так. Почему тогда, скажем, Тбилиси требует уничтожения этих ракет?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Мы готовы вернуть эти ракеты российской стороне, но не в зоне конфликта. Мы категорически против ввоза любого вида вооружения в зоне конфликта. Там и так полным-полно оружия. Мы предложили уничтожить эти ракеты. У нас было несколько вариантов, мы предлагали российской стороне передать эти ракеты в пункте пропуска "Ларс". Что касается высказывания г-на Иванова, на территории Грузии выполняются требования и приказы грузинских властей.

М. КОРОЛЕВА - Правильно ли я вас поняла, что вы, действительно, рассматриваете возможность возврата, но именно за пределами Южной Осетии?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Это наш принципиальный подход. Мы предлагали российской стороне передать эти ракеты, я опять повторяю, на пункте пропуска "Ларс", и мы категорически против ввоза обратно этого оружия в зоне конфликта. Мы предлагаем сейчас совместно с российской стороной уничтожить эти ракеты.

М. КОРОЛЕВА - Вы подозреваете российскую сторону в каком-то злом умысле в данном случае? Т.е. вы считаете, что эти ракеты могут быть использованы, скажем, против Грузии?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Я этого не говорил. Но любое дополнительное оружие, любое оружие, грозное оружие, которое завозится в зоне конфликта, теоретически есть возможность использования этого оружия, скажем так, не в целях, для которых завозится это оружие.

М. КОРОЛЕВА - Давайте немножко о политических аспектах этого конфликта, не только о военных. Михаил Саакашвили сегодня сказал журналистам, что Грузия сумела избежать войны с Южной Осетией благодаря тесному контакту с мировым сообществом и, в частности, с Кремлем. В данном случае был сделан такой реверанс в сторону Москвы, было сказано, что да, действительно, Россия сыграла определенную роль в урегулировании последнего времени. С другой стороны, сегодня в Лондоне Михаил Саакашвили говорит следующее: что на самом деле это не столько внутренний конфликт Грузии, сколько это конфликт между Грузией и Россией, вот все, что происходит сейчас в Южной Осетии. Как можно увязать эти два аспекта?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Во-первых, я бы сказал, что мы очень внимательно следим за различными оценками, которые были сделаны в Москве, мы очень высоко оцениваем те заявления наших партнеров и коллег, в которых мы находим готовность поддержать наши мирные усилия по разрешению этой конфликтной ситуации. То, что мы последнее время наблюдали в Цхинвальском регионе, я бы назвал ажиотажем вокруг мирных усилий. Дело в том, что политика официального Тбилиси, в основе которой лежит воля к миру, сталкивается с очевидными трудностями понимания, иногда интерпретируется как демонстрация силы. И мы относимся к этому с пониманием, так как отдаем себе отчет в том, что язык мира, к сожалению, на постсоветском пространстве, очевидно, был несколько подзабыт, и сейчас мы сталкиваемся и с дефицитом доверия у наших партнеров по диалогу, и с явной провокацией, направленной на оттягивание к военным действиям. Президент Грузии Михаил Саакашвили, выступая на многочисленном митинге, который, кстати, устроили осетины в Тбилиси, заявил, что Грузия не хочет войны, и отметил, что лучшего повода, чем то, как обошлись в Цхинвали с грузинскими полицейскими, заложниками, он подчеркнул, что если бы он хотел войны, трудно было бы найти. Грузия ни в коем случае не будет применять силу. Это слова грузинского президента.

М. КОРОЛЕВА - Ни в каком случае?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Ни в каком случае. То, что мы видим в последние дни в репортажах из Цхинвали, заявления и действия, я прямо скажу, криминальных лидеров самопровозглашенной республики, не дают повода сомневаться, что на наших глазах - извините за резкость - реанимируется один из наиболее позорных рудиментов человечества - фашизм. И то, что многочисленные зрители и здесь, в Москве, и во всем мире видели то, что они проделали с нашими заложниками, кадры публичного унижения на площади в Цхинвали, показанные большинством, кстати, российских телекомпаний, взбудоражили общественное мнение в России, да и во всем мире. Я хочу сказать, что в посольство до сегодняшнего дня раздаются звонки возмущенных москвичей, которые не могут скрыть своих эмоций от увиденного зрелища, когда под дулами автоматов заложников вынудили встать на колени и завести руки за головы, позволив подняться лишь после того, как фотографы и телеоператоры зафиксировали это позорное зрелище. Нам, кстати, предлагали прокомментировать этот факт. Но мне кажется, что это как раз тот случай, когда кадры можно давать без комментариев. С чем мы имеем дело в данном случае, совершенно очевидно. И то, что вы сказали, роль России. В каждом выступлении президента Грузии эта роль особо подчеркивается. Сейчас Россия должна сыграть очень важную роль, и она играет очень важную роль. И мы стараемся, и мы готовы более тесно сотрудничать с Россией, чтобы избежать этих провокаций, которые связаны с возникновением вооруженного конфликта между Тбилиси и Цхинвали. Кстати, президент подчеркивал особо, что в этом случае, если мы поддадимся этим провокациям, это будет не вооруженный конфликт между Тбилиси и Цхинвали, а вооруженный конфликт уже между Грузией и Россией, которого нужно избежать в любом случае и любыми усилиями.

М. КОРОЛЕВА - Вы знаете, что бы я хотела уточнить. Михаил Саакашвили, говоря о таком возможном перерастании конфликта с Южной Осетией в войну между Южной Осетией и определенными силами в России, говорил именно об определенных силах, не о России в целом.

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Конечно.

М. КОРОЛЕВА - Что имеется в виду, хотела бы я уточнить.

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Вы знаете, называние конкретных фамилий, адресов нам ничего не даст. Мы все прекрасно понимаем, что есть в России, к сожалению, и к счастью, они не в большинстве, есть определенные силы, которые, к нашему большому сожалению, часто провоцируют или же поддерживают такие провокации. Давайте, если мы уйдем немножко в историю, с чего все это началось. С разрушения твердой материальной основы контрабанды через Рокский тоннель и закрытия Эргнетской ярмарки, вот этой огромной черной дыры, такого же огромного контрабандного потока, разрушающего нашу экономику. Кстати, поверьте мне, наркотики и добровольцы-ваххабиты пропускались за мзду на Северный Кавказ через эту дыру, на Северный Кавказ и в Чечню конкретно.

М. КОРОЛЕВА - Когда вы говорите о контрабанде, вы имеете в виду прежде всего наркотики или что-то иное?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Нет, не наркотики. Наркотики - это отдельная статья. Это товары...

М. КОРОЛЕВА - Дело в том, что представители Южной Осетии, которые были когда-то у нас в эфире, они говорили достаточно скептически об этом слове контрабанда. Они утверждают, что речь идет просто о каких-то продуктах, например огурцах, помидорах и так далее.

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Не нужно скептически улыбаться, контрабанда есть контрабанда, будь то огурцы или помидоры. Немножко смешно, когда говорится о контрабанде и наши осетинские коллеги подразумевают огурцы и помидоры. Там проходили грузы гораздо серьезнее, чем помидоры, поверьте мне.

М. КОРОЛЕВА - Например?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Горючее, сигареты, любые товары. Кстати, я хочу обратить ваше внимание на то, что эти товары не являются контрабандой до того, как они пересекут государственную границу, российско-грузинскую государственную границу. Они становились контрабандой после того, как они пересекали эту границу. Понятно, что успешная контрабанда требует тишины и порядка, без всякой стрельбы. Ну вот пришел Михаил Саакашвили и разрушил эту порочную схему. В Грузии началась широкомасштабная акция, антикриминальная, антиконтрабандная операция. И поверьте мне, не только на территории Южной Осетии. Стрельба была и на границе с Азербайджаном у нас, когда контрабандисты ранили наших таможенников, там велась перестрелка и так далее. Мы этот вопрос урегулировали. Что касается Южной Осетии, перекрыли мы этот тоннель, Рокский тоннель сразу накрылся - и тут началось. Против выступили единым фронтом, если можно сказать, задетые за живое власти Южной Осетии и, к нашему большому сожалению, некоторые представители миротворцев. Хотя таможня и таможенники миротворцев никак не касаются. Начались провокации одна за другой, провокации с целью вызвать вооруженный конфликт, спровоцировать Тбилиси. А что было в арсенале наших средств, которые уже действуют и приносят успех? Это выплаты пенсий южноосетинскому населению, это восстановление железной дороги и автобусного сообщения, это оказание гуманитарной и медицинской помощи, раздача минеральных удобрений для сельского хозяйства, это организация передачи на грузинском телевидении на осетинском языке, это организация отдыха осетинских детей на грузинских курортах и так далее. Кстати, эта же помощь продолжается и сегодня. Последние новости, которые получали, это ту гуманитарную помощь, которая опять была завезена из Тбилиси в Цхинвальский регион, уже сопровождают российские миротворцы. Кто и как может усмотреть агрессию в этих действиях? Кроме как вот та единственная причина - перекрыт и разрушен тот единственный источник подпитки цхинвальской криминальной власти, который существовал, это контрабанда. И сейчас во главе с г-ном Кокойты вот эта группа криминала идет на любые провокации, чтобы вызвать каким-то способом этот вооруженный конфликт.

М. КОРОЛЕВА - Господин Гамцемлидзе, у нас несколько вопросов от наших слушателей. Они касаются одного и того же. Например: "Почему Грузия не может предоставить независимость Южной Осетии, учитывая, что сама Грузия вышла из состава Советского Союза?" Еще подобный вопрос от Игоря Николаевича из Москвы: "Зачем навязывать волю центральных властей Грузии южным осетинам, если они не хотят жить в грузинском государстве? Ведь насильно мил не будешь".

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - А кто сказал, что осетины не хотят жить в грузинском государстве? Южная Осетия, как мы очень часто называем - Цхинвальский регион, всегда была составляющей частью Грузии. Всегда. И все те заявления, которые касаются... вроде бы Южная Осетия совместно с Северной Осетией и одновременно вошла в состав России и так далее, очень мягко говоря, это исторически неправильные факты, это искажение истории.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, наш слушатель Александр Сергеевич задает вопрос, который, возможно, вам покажется наивным, а может быть, и нет. Он очень простой. "Является ли Южная Осетия частью Грузии и есть ли на это документы?"

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Большое спасибо Александру Сергеевичу за вопрос. Если Александр Сергеевич позволит, я бы порекомендовал ему почаще читать высказывания Владимира Владимировича Путина относительно территориальной целостности Грузии. Ответ на его вопрос лежит в высказываниях российского же президента, что Южная Осетия, Цхинвальский регион всегда был и будет территорией Грузии.

М. КОРОЛЕВА - С другой стороны, как многие журналисты, которые бывали в Цхинвали в последнее время, отмечали, там повсеместно развешаны плакаты "Наш президент - Владимир Путин". Так ли это? Есть ли у вас, кстати, какие-то сведения о том, как к этому относятся в Кремле?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Этот вопрос опять нас ведет к той теме, о которой нам тоже хорошо известно, что на территории Южной Осетии проживает столько-то процентов российских граждан, что Россия должна защищать интересы своих граждан на территории Южной Осетии, т.е. на территории Грузии. Скажите, пожалуйста, а Грузия не должна защищать интересы своих граждан на своей же территории? Я сейчас не касаюсь той темы, как эти люди оказались гражданами РФ. Кстати, это относится к некоторым оценкам моих глубоко уважаемых коллег, российских коллег, которые говорят, что действия Тбилиси выходят за рамки права, за рамки закона. А как мы можем, в каких юридических переделах, в каких правовых рамках, допустим, можно оценить действия граждан другого государства, одного государства на территории другого государства, которые подрывают суверенитет, государственность и территориальную целостность этой страны? Так что, вы знаете, это палка о многих концах. Давайте не будем сейчас вдаваться в эту дискуссию.

М. КОРОЛЕВА - Г-н Гамцемлидзе, есть еще два вопроса, которые нам с вами обязательно нужно обсудить. Первый - это новость, которая пришла сегодня из Цхинвали, о том, что вертолет вооруженных сил Грузии "Ирокез" совершил облет Знаурского района Южной Осетии. Как говорят в Цхинвали, он вторгся в воздушное пространство сегодня утром, через несколько минут полета возвратился в грузинское воздушное пространство. Вы что-то об этом знаете?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - У меня нет этой информации. Я могу только сказать, что со стороны России российский военный самолет залетел вчера рано утром на территорию Грузии, тоже над Цхинвальским регионом, который пробыл на нашей территории несколько минут, около 6 минут, если не ошибаюсь, и обратно возвратился, вылетел в сторону России. И об этом было сделано заявление Министерства иностранных дел Грузии, в котором даны четкие оценки этого факта.

М. КОРОЛЕВА - И еще один момент. Сегодня Михаил Саакашвили, президент Грузии, говорил о том, что, по его мнению, мандат миротворцев в Южной Осетии должен быть изменен. Есть и реакция российского министра иностранных дел Сергея Лаврова на это. Он считает, что миротворцы, которые там действуют, действуют вполне в рамках своего нынешнего мандата. Ну а Михаил Саакашвили считает, что его нужно менять. Если менять, то в какую сторону? Что не устраивает в действиях миротворцев на этом этапе?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Все, что происходило на нашей территории, в регионе Южной Осетии, Цхинвальского региона, это определенный тест, определенная проверка дееспособности миротворческих сил, миротворческой операции в южноосетинском регионе. Пленение и захват заложников, наших полицейских, обстрел грузинских деревень... Кстати, я хочу обратить внимание наших радиослушателей на то, что все эти выстрелы - все это зафиксировано документально - производили в сторону грузинских сел, ни одного выстрела в течение всего этого периода не последовало в сторону осетинских сел. Все это провокации, конечно. И то, что сегодня - и это вопиющий факт - на территории Южной Осетии, а конкретно в близлежащих санаториях в Джава находятся наемники, которые перешли каким-то способом (конечно, я в кавычках беру "каким-то способом") государственную границу, там несколько сот их, из Краснодарского края, с Абхазии, с Северной Осетии, с оружием в руках, и сегодня свободно разгуливают в Цхинвали, в самом городе. А что тогда предусматривает мандат, сегодняшний действующий мандат российских миротворцев? Если уж российские миротворцы не могут справиться со своими обязанностями и полномочиями, которые предусматриваются мандатом, при имении стольких фактов, тогда, конечно, мандат нужно пересмотреть.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, но, в принципе, российские миротворцы в этом регионе должны быть, на ваш взгляд?

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Мы очень ценим тот вклад, который внесла Россия и российские миротворцы, и особенно в Цхинвальском регионе в Южной Осетии. Потому что уже 12 лет, как не было стрельбы, не было каких-либо инцидентов. Когда осетины, которые практически являются нашей кровью, нашей плотью, нам нечего делить с осетинами, с осетинским народом, мы веками жили бок о бок, веками дружили, переносили и зло, и добро... Не было ни одного инцидента.

М. КОРОЛЕВА - Последний вопрос, от нашего слушателя Николая: "Не кажется ли вам, что все произошедшее между Россией и Грузией, называется несуразицей?"

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Вопрос очень интересный и очень хороший. Если бы даже это была несуразица, нам должно хватить мудрости, и опыта, и ума, чтобы положить конец этой несуразице. Скорее всего, так и будет.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо. Я напоминаю, в прямом эфире "Эхо Москвы" сегодня был Теймураз Гамцемлидзе - временный поверенный в делах Грузии в России. Приходите к нам еще, разъясняйте.

Т. ГАМЦЕМЛИДЗЕ - Спасибо.