Программа "Прямая речь" - Алексей Венедиктов - Интервью - 2004-07-11

11 июля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Прямая речь".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Алексей Венедиктов. Сейчас мы перейдем к комментариям недели. Сначала послушаем Андрея Солдатова на убийство Пола Хлебникова.

А. СОЛДАТОВ - Это очередное убийство журналиста особенное. Сегодня никто не может объяснить, почему кто-то решил устранить Пола Хлебникова. Можно только гадать, месть это за опубликованный "Форбсом" список миллиардеров или удар был превентивным, чтобы не допустить новой публикации. Поэтому сейчас стоит говорить не о мотивах, а о том, почему именно такой способ был выбран для устранения главного редактора русского "Форбса". В странах не очень развитых есть два способа давления на журналиста - или бандитский, или легальный. Бандитский - это когда дубиной по голове в подъезде, пропажа журналистов и последующие многолетние поиски хотя бы их тел, угрозы и тому подобное Легальный способ - это когда по голове никого не бьют, а соблюдают приличия: заводят уголовные дела по клевете и разглашению гостайны, депутаты пишут соответствующие поправки к законам, меняются собственники хозяйствующих субъектов, в результате чего уходят журналистские команды, закрываются издания и телепрограммы. Какой способ выбрать, зависит от власти. Потому что все остальные недовольные прессой, от олигархов до бандитов, предпочитают пользоваться арсеналом средств, которые выбрали те, которые определяют на этой территории правила игры. Если известно, что убийство в данной стране останется безнаказанным, то лучше убивать. Если можно засунуть журналиста по обвинению в клевете в тюрьму, и это не вызовет особенного возмущения, то, значит, этот способ эффективнее. В принципе, давно известно, какой способ выбрала каждая из бывших республик СССР. Конечно, нельзя сказать, что где-то эти варианты существуют в чистом виде, но тенденция все равно очевидна. Между тем, поскольку никаких иллюзий насчет исключительности России в этом плане ни у кого нет, вопрос в том, по крайней мере, для меня, какой вариант выбран у нас. До сих пор все говорило в пользу легального варианта, неугодных стали сажать. Год назад челябинский журналист Герман Галкин отбыл срок на поселении, а шеф-редактор сайта "Досье.ру" Юлия Пелехова до сих пор (между прочим, уже полгода) сидит за решеткой. Суды вдруг стали присуждать изданиям по искам за моральный ущерб суммы компенсаций отнюдь не символического характера. Так произошло с газетой "Версия", которую суд обязан выплатить "Альфа-банку" чуть ли не полмиллиона долларов. В Перми впервые журналистов обвинили в разглашении гостайны. Вещь ранее немыслимая, поскольку выдать тайну может только человек, к ней допущенный, которым журналист ни в коей мере не является. Ну и волна смены собственников в изданиях, увольнения журналистов, соответствующие инициативы депутатов - все это не радовало, но хотя позволяло надеяться, что убийство в подъезде не будет главным аргументом в борьбе с журналистами. Расстрел Хлебникова эту картину меняет. Оказалось, у нас не отказываются ни от каких методов. Между тем, это, наверное, первое убийство журналиста за последнее время (на пороге редакции выстрел из проезжающей машины), которое носит очевидно демонстративный характер. Даже смерть Дмитрия Холодова, по задумке, не должна была стать громким заказным политическим убийством, никто не предполагал, что он принесет дипломат в редакцию. А учитывая любовь наших правоохранительных органов к хулиганским и бытовым версиям, Хлебникова можно было устранить с гораздо меньшим шумом. Но заказчики этого преступления ставили перед собой другую цель. Они просто подали знак, что правила игры снова изменились в худшую сторону.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это был Андрей Солдатов, главный редактор, как вы знаете, сайта одного, который пишет о секретных службах. Сейчас ваша точка зрения на эту историю убийства Пола Хлебникова. 203-19-22, телефон прямого эфира. Сложились ли у вас впечатления, зачем это было сделано, кто это сделал? Это должно быть ваше мнение. Потому что, конечно, информации нет даже у следственных органов. Мы просто предполагаем, это версии. Какая из версий кажется вам - с точки зрения, может быть, политики - наиболее продвинутой.

ТАТЬЯНА - У меня такая точка зрения. Правда, я ее из Интернета выгребла.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вы с ней согласны.

ТАТЬЯНА - Я думаю, что это спецслужбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Зачем?

ТАТЬЯНА - Именно они являются источником слива такого рода СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какого рода СМИ?

ТАТЬЯНА - Чтобы публиковать свои исследования журнал "Форбс", безусловно, должен пользоваться какими-то источниками. Подобного рода источники можно добыть только в определенных службах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Журнал "Форбс" в течение уже 40 лет публикует такие списки по всему миру. Существует методология вычисления. Кстати, Пол об этом в нашем эфире говорил. Пол говорил: все, что мы сделали, сделано практически по открытым источникам, т.е. по газетным, журнальным публикациям. Т.е. сопоставление цифр, сопоставление стоимости компаний, прикидки. Он об этом говорил. При чем здесь спецслужбы?

ТАТЬЯНА - Это наивно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наивно то, что говорите вы. Спецслужбам-то зачем?

ТАТЬЯНА - Слили - надо убрать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Уже опубликовали. Зачем? Своя аргументация у вас есть?

ТАТЬЯНА - То, чем он занимался, не является причиной, для того чтобы его убрать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему его не убрали, понятно. Почему его убрали? Вы сейчас ускользаете. Ответьте мне, пожалуйста. Я хочу, чтобы ваша версия звучала обоснованно. Ну, спецслужбы. А я скажу - марсиане. Они слили, и они убрали. Зачем?

ТАТЬЯНА - А где сегодня те сотрудники спецслужб, которые за взятки сливали американским журналистам конфиденциальную информацию?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Назовите фамилию, скажите мне, кто это делал, если вы знаете такие факты.

ТАТЬЯНА - Это не спортивно с вашей стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А я спортом не занимаюсь, я человек неспортивный. Спасибо большое, ваша точка зрения услышана. Точка зрения Татьяны: спецслужбы слили непонятно что, а потом убили непонятно зачем. Имеет право на существование? Имеет. А мы слушаем иные точки зрения. Я буду возражать каждой, с вашего позволения, и буду заниматься неспортивным делом. Потому что просто так сказать ничего не стоит.

СЕРГЕЙ - Если говорить откровенно, у нас очень сложно структурированная политическая мафия. Это целые слои, группы. Убийство этого замечательного человека на совести людей, скажем так, абсолютно бессовестных, для которых все средства хороши для достижения главной цели - это захват власти в стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я с вами абсолютно соглашусь, с вашим подходом, но это применимо к каждому человеку. Потому что убивать вообще плохо, тем более убивать беззащитного, выпускать в него 9 пуль, из них 4 попало, абсолютно согласен. У меня вопрос. Кому выгодно и для чего?

СЕРГЕЙ - Я думаю, что это выгодно тем же, кто убил в свое время Талькова. Он вообще к политике не был причастен, тем не менее пулю пустили. Вы знаете, догадываетесь, кто и зачем это сделал.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорите за себя, а я буду за себя. Давайте вы догадывайтесь. Вы назовите и объясните свою позицию.

СЕРГЕЙ - Те силы, к сожалению, их много, которые наполовину в белом бизнесе, а наполовину в черном бизнесе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А какой смысл убивать Хлебникова? Объясните. Кто это вообще? Ну, главный редактор журнала "Форбс", который через 2 месяца должен был вернуться в Америку.

СЕРГЕЙ - А вот те силы, которые потеряли после Ельцина власть, им хочется продемонстрировать свое присутствие, и они жестким таким методом обозначают себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему Хлебникова? Уж тогда нужно...

СЕРГЕЙ - Потому что Хлебников - это же не единственный человек с Запада, который обладал нравственностью определенной жесткой, совестливый. Достаточно знать хорошо историю американской журналистики, чтобы назвать многих журналистов, которые работают ради истины, а не ради куска хлеба, даже и с маслом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что дает убийство Хлебникова этим силам?

СЕРГЕЙ - Я еще раз говорю - обозначить свое присутствие.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Обозначили. Дальше что?

СЕРГЕЙ - Те люди, которые, подобно Хлебникову, будут проводить объективистскую точку зрения, пускай прежде подумаю. Мне кажется, только это.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Некие силы, которые сделали это, для того чтобы запугать тех людей, которые будут проводить объективистскую точку зрения. Спасибо, Сергей. Третий звонок, в этой части последний.

ЕЛЕНА - Я думаю, что это просто показательные выступления.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Для кого кому?

ЕЛЕНА - Я думаю, чтобы показать нам, показать правительству.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что показать?

ЕЛЕНА - Показать, что не надо печатать то, чего не нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А чего не нужно?

ЕЛЕНА - У нас не европейская страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чего не нужно печатать?

ЕЛЕНА - Не надо печатать рейтинги самых богатых людей, не нужно копаться в этом, нужно оставить все как есть, вообще все этот должно быть закрыто настолько, чтобы люди знали только какую-то верхушку айсберга.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я вас понял, что вы считаете, что это связано с публикацией списка ста богатых и что один из этих людей (или не один) это дело заказал.

ЕЛЕНА - Я уверена в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понял. Вот три версии. Мы вернемся в студию через три минуты. Меня просили, я полностью ставлю песню "Уматурман" "Ночной дозор". Напомню, что слова написал Сергей Лукьяненко. По-моему, очень относится к сегодняшним нашим событиям. Потом комментарий Михаила Леонтьева.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще одна тема, по которой мы хотели бы с вами поговорить, это банковский кризис. Мы обратились к Михаилу Леонтьеву за комментарием.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Два подряд мелких сотрясения нашей экономической и политической жизни, которые некоторые даже назвали кризисами, это вот последний так называемый банковский кризис, и до того история, такая политическая свалка по поводу монетизация льгот, которые возникли совершенно на пустом месте. Во-первых, в принципе, как бы ничего такого не произошло, чтобы вызывать кризис, и все вроде бы было сделано правильно. С другой стороны, вообще вопрос мелкий, никаким образом никакой политической, экономической конъюнктурой не предопределенный. Что касается банков, с одной стороны, понятно, что никакого банковского кризиса нет и быть не может. Это не мешает, кстати, всяким мелким банчкам разоряться. Понятно опять же, что наша так называемая банковская система чрезвычайно слаба, уязвима. Уязвима не только изнутри, но и снаружи, поскольку очень трудно строить банковскую систему, когда нет правовой. Но, тем не менее, если уж когда-то она может быть более-менее устойчивой, то сейчас. Это вопрос даже, если говорить технически, не банковский, а это вопрос системы управления. Если бы вовремя солидный человек в Центробанке сказал ша, мы все контролируем, все в порядке, произнес еще несколько заветных слова, просто ничего бы и не было. Но так привыкли к тишине и покою, что считается, что лучше не вмешиваться вообще, чтобы не обозначать даже мелкие штрихи каких-то недостатков и неудач. Что касается льгот, тоже вроде бы все правильно, потому что надо монетизировать платежи, надо убирать необеспеченные мандаты. Но я очень сомневаюсь, что целью этого мероприятия было резкое увеличение нагрузки на бюджет. Хотя в бюджете эти деньги есть как бы, имеется концепция некоторая, что их некуда девать, но, тем не менее, вряд ли, я думаю, что вот эти лишние 200 млрд. почти, которые из бюджета будут затребованы, для того чтобы снять проблему, они предполагались вначале. Опять же можно говорить о системе управления, о том, кто это придумал, о том, что люди не отличают социальных пособий от привилегий (а привилегия есть награда, и она не заменяется мелкими финансовыми подачками). Ну бог с ними, в конце концов. О чем идет речь? Все это, то, что сейчас происходит, как и все вообще, что происходит в нашей общественной жизни, это некие тактические мероприятия на ровном месте. А ровное место создается по-прежнему отсутствием реальной воли к тому, чтобы заняться политикой развития, заняться вообще какой-либо политикой. Вот премьер наш Фрадков с огромными усилиями, насколько я понимаю (причем этот птичий, которым написаны документы, так называемые основные направления, он тоже связан с конспирологией некоторой, чтобы не заметили, может быть, вдруг не увидят), решил зафиксировать некие принципиально новые, революционные позиции вообще в нашей политике, так называемый программно-целевой подход, над которым все смеялись и издевались. Это значит, что есть программа, у которой есть цели. И есть правительство, которое имеет программу и ставит перед собой цели. А еще у правительства есть направления развития. Управление не просто так, оно стоит и занимается макроэкономикой, а есть направления. И вот если взять и все дополнительные доходы бюджета нашего - и так небогатого - превратить в монетизацию льгот и бросить на это дело, то мы опять будем иметь правительство, которое будет заниматься любимыми нашими учителями с Запада макроэкономическими проблемами, макроэномическими пропорциями. Это машина, у которой все время работает двигатель, но никуда не едет, потому что у нее нет колес, у нее нет багажника, у нее нет водителя. А при попытке кого-то сесть на место водителя, начинается дикий визг и водителя бьют табуреткой по башке. И поэтому мы занимаемся тактикой без стратегии. Тактика без стратегии - это когда каждая кочка может кончиться тем, что вы разобьете себе лоб.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот такой взгляд на деятельность правительства в связи с теми событиями... Вот Михаил говорит, что нет никакого банковского кризиса. Наверное нет. А может, и есть. Кстати, сразу хочу сказать, что я договорился с Михаилом Леонтьевым на, в принципе, приблизительно программу, подобную Юлии Латыниной или Сергею Доренко. Посмотрим, как получится у Михаила со временем. Тем не менее, он будет более частым гостем на "Эхе", сможет отвечать на ваши вопросы. Такую возможность надо ему предоставить. 203-19-22. Теперь мы с вами обсуждаем события недели. Это могут быть события, связанные с комментарием Михаила Леонтьева, события, связанные с Южной Осетией, можем продолжать обсуждать события, связанные с гибелью Пола Хлебникова, любое другое событие недели, которое вас заинтересовало. Я готов к вашим телефонным звонкам. Что знаю, расскажу. Чего не знаю, возьму тайм-аут.

МАРГАРИТА - Меня потрясла смерть Пола Хлебникова. Я пенсионер. Больше всего потрясло событие, которое он описал в своем журнале, о миллионерах. Меня не очень потрясло, что богат Потанин, другие миллионеры. Меня больше всего потрясла эта женщина, которая за несколько лет добыла в долларах миллиард. Я думаю, это каждого потрясло. Потому что она жена мэра, только поэтому?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не готов призвать их к разводу.

МАРГАРИТА - Причем тут к разводу? Служебное положение г-на мэра позволило добыть этой женщине столько денег.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы в этом уверены, что именно это? И вот что она купила цементный завод под Петербургом, это тоже Лужков?

МАРГАРИТА - Ну почему, и у нас тоже Востряково, Востряковский завод, давно уже знали об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А что же вас потрясло, если вы об этом знали?

МАРГАРИТА - Я знала только о нашем заводе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто думаю, что с точки зрения знания, скажем, правоохранительными органами, о чем здесь говорилось раньше... думаю, что и генеральная прокуратура, и МВД, следственный комитет, налоговая полиция все это прекрасно знали. Хлебников не открыл никаких новостей.

МАРГАРИТА - Прокуратура как раз не убивала его.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я с вами абсолютно согласен. Зачем убивать прокуратуре?

МАРГАРИТА - Я говорю о потрясении.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так в чем же потрясение? Я не был потрясен.

МАРГАРИТА - У Путина жена не добыла миллиард долларов, а эта девочка пришла к нему студенткой, вообще без копейки. И вдруг она через 8-10 лет миллиардер. Это просто так не бывает. Для меня это было потрясением. Это такое лицемерие со стороны нашего мэра.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В чем лицемерие? Когда человека так называют, хочется фактов, обоснования.

МАРГАРИТА - Он даже не дал ни в газетах, ни в журналах никакого опровержения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А он ничего не опровергал, он говорит: я в ее бизнесе не участвую. Вот все, что сказал Лужков.

МАРГАРИТА - Я говорю о том, что меня потрясло. И после этого убивают Пола Хлебникова. Мне стало страшно за него, когда опубликовали список, а в конце списка Елену Батурину. Я не могу сказать, но на интуитивном уровне меня потрясли эти два события.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо. Ваша версия прозвучала в эфире. Но еще раз хочу обратить внимание, что мы, "Эхо Москвы", сделали некую выборочную проверку по информации "Форбс", получили подтверждение словам Пола Хлебникова, что все, что они опубликовали, они опубликовали либо по открытым источникам, что уже публиковалось, либо по экспертным оценкам, которые нельзя подтвердить или опровергнуть: нам кажется, что это предприятие - оно же не торгует на рынке акциями - стоит столько-то, поэтому владелец этого предприятия стоит столько-то. Поэтому с точки зрения потрясения... Может быть, вот так собранные в одно место это вызвало потрясение. Большее потрясение у меня вызвало то, что из этих 100 человек на слуху было фамилий 25, а еще 75 людей, которые владеют сотнями миллионов, никто не знал. Вот это может быть интересно. Но, на самом деле, Маргарита, убийство Сергея Юшенкова вас не потрясло? Еще убийство недавно главного редактора в Нижнем Новгороде не потрясло? Может быть, потому что Пол был американским журналистом? Я понимаю, Маргарита, что такая концентрация, такое ваше удивление от того, как Елена Батурина сделала свой капитал. Но еще раз я хотел бы вам напомнить, что речь идет о собственности, а не о деньгах в кармане. Я призываю вас всегда... вот сколько стоит позвонившая Маргарита? Предположим, она живет одна в приватизированной квартире. Значит, она владеет 50 тысячами долларов в однокомнатной. Считать надо таким образом. Хотя основные версии, вы сами видите какие, которые звучали в нашем эфире. Звучала версия спецслужбы без объяснения, т.е. объяснение слили, а потом убили, непонятное. Звучала версия, что это силы, которые хотели показать что-то России, и показали, те, которые убили Талькова. Звучала версия, что кто-то из этого списка, в частности, сейчас прозвучала версия, что раскрытие этих отдельных товарищей... тоже два факта сопоставила Маргарита. Звучала версия в эфире, правда, по-моему, не нашем, а РТР, что длинные руки изгнанного олигарха Бориса Березовского. Такая версия тоже звучала. В общем, можно всех сто назвать, наверное, я думаю, что это не проблема, назвать. Версии разные, но все сводятся к одному - что это связано с профессиональной деятельностью Пола Хлебникова, т.е. с его журналистской деятельностью. Вот это, мне кажется, главная версия, она не отвергается и следствием. 203-19-22.

ДМИТРИЙ - Алексей Алексеевич, если можно, прокомментируйте. Как вы думаете, первые, мне кажется, начали грузины, когда арестовали колонну с миротворческим грузом, до сих пор они не отдали эти снаряды миротворцам.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам в ответ на это расскажу историю, которую в свою время рассказал Игорь Малашенко, которая, мне кажется, о многом говорит. В 90-м году в Грузию приехала делегация американских сенаторов познакомиться с ситуацией, в 91-м, на конце Советского Союза уже, но еще Грузия была несамостоятельной. И вот Игорь рассказывал, что американские сенаторы, люди из страны с 200-летней историей. Была встреча, их принимали, они аккуратно стали выяснять, а что там в Осетии. У тех людей, которые их принимали, у всех одинаково вытягивались лица, и они отвечали одной и той же фразой. Они говорили приблизительно так: осетины? Да вы знаете, кто такие осетины? Это аланы, которые пришли в 10 веке неизвестно откуда и живут теперь на нашей благословенной земле. Вот для американцев слова "10 век" и "неизвестно откуда" производили глубокое впечатление. Там с двух сторон идут провокации. Я бы добавил, что с трех сторон, включая и грозные заявления России. Комментировать здесь нечего. Главное, чтобы не пролилась кровь. В данном случае то, что российский МИД направил дипломата решать этот вопрос, а не генерала, это важно. Вы знаете Льва Миронова, он неоднократно бывал в нашем эфире. Это опытнейший, тактичнейший, аккуратнейший человек. И уже две стороны, и южноосетинская, и федеральная тбилисская, выразили удовлетворение приездом профессионального дипломата российского, который и должен стать Киссинджером на этом пространстве. Это очень правильно. Является ли Южная Осетия частью Грузии? Президент Путин говорит да, и президент Саакашвили говорит да. Это первый постулат. Второй постулат - должна ли Грузия извиниться за ту попытку геноцида или за тот геноцид, режим Звиада Гамсахурдиа, который грузинское руководство проводило по отношению к южноосетинскому народу? Конечно и безусловно. Должна ли Осетия получить огромную автономию? Да, безусловно. Должны ли быть там российские интересы? Они там есть. У нас есть уже опыт истории с Аджарией. Если мы признаем территориально, если наше государство, если Владимир Путин, верховный главнокомандующий признает территориальную целостность Грузии, исходя из этого, должны действовать и российское Министерство обороны, и российская дипломатия. А спор о том... Знаете, была же история, что день не могли понять, откуда взялись эти два "КАМаза" с ракетами. И все открещивались. Ведь мы признали наши "КАМазы" на второй день. А что, в списке конвоя этого не было? А что, это нельзя было сказать в тот же день? Почему прошло два дня? Мы предполагали, что они могли там оказаться случайно? Там надо действовать очень аккуратно. Самое главное, чтобы не было перестрелки. У меня нет сомнений, что в конечном итоге Южная Осетия получит огромную автономию, но будет частью Грузии. Мы должны исходить из этой исторической перспективы и не отталкивать федеральный Тбилиси и не подталкивать их к американцам и к натовцам. Ибо таким образом мы подталкиваем Грузию за защитой своей территориальной целостности к НАТО. Если у нас такая позиция, нет вопроса. Но она ошибочная. Недаром Путин-то занимает другую позицию. Ну а что там депутаты, это их право. Поэтому сейчас главное, чтобы нервы ни у кого не сдали, чтоб не началась там не стрельба в воздух, а стрельба на поражение. По-моему, интересы России ровно в этом. И такие переговоры ведутся. Я так понимаю, что сюда скоро приедет министр госбезопасности, будут опять переговоры. Переговоры всегда лучше войны. По-моему, такой банальный тезис, который пока Россия соблюдает, Россия как посредник. Это очень важно, чтобы нас обе стороны признавали посредником. И сила, могущество и величие не в проездах танками на дорогах в сторону одной стороны и постреливание, а как раз в том, чтобы к нам обращались за помощью обе стороны. Вот это мудрая политика. А занимание позиции в пользу одной стороны, признавая территориальную целостность другой стороны, это не мудрая политика. 203-19-22.

НИКОЛАЙ - Я инвалид 2-й группы, но еще молодой относительно, мне 46. Я хотел задать такой вопрос. Вообще при сегодняшнем положении в нашей стране реально моему сыну, ему сейчас 11 лет, после окончания средней школы поступить в высшее учебное заведение? Я хотел, чтобы он получил юридическое образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем проблема?

НИКОЛАЙ - Сегодня у вас была передача на "Эхо Москвы"...

А. ВЕНЕДИКТОВ - Был министр образования.

НИКОЛАЙ - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне кажется, что он сказал главное - что количество бесплатных, бюджетных мест не будет сокращаться. Вот сколько есть сейчас, меньше не будет.

НИКОЛАЙ - Это я помню. Но, если вы помните, он очень тонко акцентировал, что образование должно быть очень хорошим. И этот акцент так ставился, что я подумал, что простой смертный... Поскольку оно будет очень хорошим, значит, естественно, за него придется платить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понял, Николай. Отвечу. Здесь я немножко разбираюсь. Прежде всего, естественно, что образование бесплатным не бывает. Любой человек, который получает образование, либо он платит, либо за него платят, либо он получает кредит. Бесплатное образование - это значит, что не только вы из своих налогов платите за вашего сына, и я плачу за вашего сына, и вся страна платит за вашего сына, и вся страна платит за моего сына. Это все равно платят. Аренда помещения, оплата преподавателей, можно посчитать, технологии, прочее. В этом смысле ничего нового нет. Вся проблема заключается в соотношении бесплатных мест и платных мест. Сейчас, по-моему, он сказал 170 мест на 10 тысяч населения. Если это сохраняется, а демография уходит вниз, значит, шансы поступить на бесплатное место повышаются. То, что будет увеличиваться количество платных мест, да на здоровье. Главное, чтобы не уменьшалось количество бесплатных мест, государственно оплачиваемых мест. Это первое. Второе - мне кажется, что у вашего сына, у других его сверстников сейчас стартовые более-менее равные условия, в Москве во всяком случае. Потому что в Москве существует огромное количество муниципальных, государственных бесплатных школ, где можно получить отличное образование. И это основа для образования высшего. Это заслуга в том числе и Любови Петровны Кезиной, Московского комитета образования, в том, что такая дифференциация. Да, есть частные, есть колледжи, лицеи, туда уходят хорошие преподаватели, там платят лучше, преподаватель тоже должен содержать свою семью. Но при этом существует масса школ государственных, муниципальных, где можно получить качественное образование и идти в институт. Я три дня назад сидел на собеседовании на факультет журналистики МГУ, меня попросил Ясен Николаевич Засурский, проводил так называемое творческое собеседование. Мы с преподавателем МГУ Андреем Рихтером была в паре. Когда беседовали с людьми, мы говорили: смотри, какие есть люди, у которых стартовые условия... из города, не буду говорить какого, может быть, слушают, мы там оценки же ставили, пометки... как люди идут, из провинции люди, из маленького города, где олигарху даже нечего купить, бизнесмену средней руки, он не пойдет на такое, из села. Приходят люди, которые поступают, поступают в том числе на бесплатные отделения. Просто надо к этому готовиться. Если вы хотите - и это одна из целей вашей жизни, - чтобы ваш ребенок получил хорошее образование, в него надо вкладываться. Интеллектуально, если хотите, даже. Финансово как можете, но и интеллектуально. Я так понял министра, хотя, сами понимаете, вопрос такой подвешенный, идет дискуссия (очень важно, что идет дискуссия) вокруг образования, что возможности сохраняются, возможности для детей, которые готовятся, для семей, которые готовят своих детей уже к выбранному поступлению, они сохраняются. И эти возможности никто не сметает. Так я понял. Конечно, я думаю, что придет другой министр, решит, может быть, по-другому, а другой президент по-другому. Я уловил некоторые угрозы в том, что говорил Андрей Фурсенко. Просто надо продолжать дискутировать, нажимать на своих депутатов, на своих министров, на президента, наконец, чтобы образование не стало очень небольшой частью общества, которое либо обладает средствами, либо выдающееся. Потому что лишнего образования - правильно сказал Фурсенко - не бывает. Мне представляется, что здесь мы с министром едины. Вопрос, как это будет достигаться. Я вам могу сказать, Николай, только одно. Вы должны помочь своему сыну, вот вы, родители, родственники, близкие. Я понимаю, что у вас изначально стартовые условия хуже, потому что у вас более ограниченные возможности. Но если вы уже сейчас об этом думаете, это значит, вы создаете своему ребенку такую возможность изначально - книгами, фильмами, вы можете давать ему совет, что смотреть, что читать, следите за этим. Мне представляется, что это самое главное. Я вообще считаю, что в этой истории государство не главное, а главное семья. Если семья нацелена на то, чтобы ребенок получал образование, он получит это образование, если семья понимает значительно до того, как пришло время поступать в институт, что это надо делать. Спасибо, Николай, удачи вам. Через несколько минут у нас новости.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 12 лет держалось у Юга Осетии устойчивое перемирие. Конфликт там не был столь кровав и взаимная ненависть не доходила до этнических чисток, как в Абхазии. Вокруг Цхинвали остались грузинские силы, в том числе в тылу на осетинской стороне линии перемирия, ни перестрелок, ни партизан. У твердого перемирия была твердая материальная основа - контрабанда через Рокский тоннель под Главным Кавказским хребтом, соединяющим Северную Осетию с Южной. На дешевом контрабандном спирте поднялись осетинские и прочие северокавказские водочные короли. Фальсифицированным грузинским вином, разлитым невесть где, заполнялись наши прилавки. Сегодня власть в Тбилиси утверждает, что наркотики и добровольцы-ваххабиты за мзду пропускались на Северный Кавказ и в Чечню. Понятно, успешная контрабанда требует тишины и порядка без всякой стрельбы. В доле, похоже, были все: грузины, осетины, наши. Аджарский лев Аслан Абашидзе владел таможней на турецкой границе и крупнейшим грузинским портом Батуми. Там вывозили и через Грузию транзитом на бездонный российский рынок. У всех выходила прибыль, одна Россия в накладе, что, впрочем, характерно для всей нашей политики на Кавказе. Среди кавказцев обогащались, конечно, только элита, остальные, в том числе и осетины, в массе своей жили и живут в чудовищной нищете, питаясь, как в средневековье, выращенным на клочках каменистых своих полей. Вот пришел Михаил Саакашвили и разрушил устоявшуюся схему распределения контрабандного общака, где до того у официального Тбилиси доля была совсем не главной. Изгнал сначала Абашидзе, потом взялся за Южную Осетию, причем первым делом перерубил главный нерв - направил в зону конфликт таможенников. Рокский транзит сразу накрылся. Против выступили единым фронтом задетые за живое власти Юга Осетии и наши миротворцы, хотя таможенники миротворцев, по идее, никак не касаются. Части североосетинского МВД, которые, по сути, являются основной вооруженной опорой цхинвальского режима, при попустительстве, если не при прямой поддержке, миротворцев раз за разом устраивают рейды и обстрелы грузинских сел. Осетинская сторона отказывается от любых переговоров в Тбилиси по урегулированию по существу, пока не будут удалены таможенные посты, поскольку именно контрабанда и криминальные доходы - основная причина разгорающегося конфликта. При этом вооруженные провокации, которые по большей части устраивают именно осетины, нацелены на то, чтобы впрямую полностью втянуть в конфликт Москву. Сами местные сдержать Саакашвили, похоже, не в состоянии. В 92-м и в Осетии, и в Абхазии было воодушевление и единство в борьбе с Тбилиси. Но после долгих лет нищеты явно убавилось число желающих умирать за местных коррумпированных князьков. Сегодня вооруженные грузины легко проходят сотнями через линию прекращения огня на подступы к Рокскому тоннелю и могут его, похоже, в любой момент окончательно перекрыть. В Москве, понятно, есть силы, заинтересованные, в том числе и материально, в обострении ситуации. В последние годы, например, с нарушениями законодательства раздавались всем жителем Юга Осетии российские паспорта. Наш МИД и Минобороны делают грозные заявления. Во время недавнего кризиса в Аджарии, впрочем, тоже было много похожего шума, но Абашидзе это не спасло. Дело в том, что то, что для одного начальника достойная, важная цель, для другого - ерунда. Для занятых вплотную дележкой "ЮКОСа", всего российского нефтегазового пирога доходы от транскавказского транзита Юга Осетии в целом глупая мелочь. Тем более что главная фишка в споре - Батумский нефтеналивной порт - все одно потеряна. Нет в Москве единой позиции. Прямая поддержка сепаратистов противоречит политики Кремля на Северном Кавказе. Аннексия Юга Осетии или Абхазии в тот момент, когда "ЮКОС" еще даже недоразжевали, вызовет совершенно ненужную конфронтацию с Западом и дополнительную головную боль. У нас метания, грызня и незаинтересованность. А Саакашвили видит цель и идет к ней. Вот уже Игорь Иванов берет на себя роль посредника в разрешении конфликта. Вполне возможно, югоосетинского Эдуарда Кокойты в результате посредничества ждет судьба Шеварднадзе и Абашидзе, которым Иванов помог отправиться на свалку истории.

В. ЛОШАК - На фоне летнего отпускного сезона и особого внимания к температуре воды и воздуха на курортах Россия мало-помалу втягивается если и не в новую войну, то уж точно в полувоенную ситуацию в Южной Осетии. Эту странную территорию давно можно было считать до поры до времени молчащей миной российской внешней политики. За 12 лет, что Южная Осетия де-факто вышла из состава Грузии и также де-факто стала как бы российский буфер на территории Закавказья, тысячи людей здесь приняли российское гражданство, ориентированы они в экономике и транспортных путях, не говорю уже о человеческих родственных связях, на Северную Осетию. В являющейся юридически частью Грузии Южной Осетии действуют российские законы и российский же рубль. Послав недавно корреспондентов "Огонька" в Цхинвали, я без удивления увидел огромный плакат на главной улице южноосетинской столицы: "Наш президент - Владимир Путин". Приятно ли все это реальному президенту Михаилу Саакашвили? 36-летний грузинский лидер решил заново собрать грузинские земли. Но кроме исторические грузинских сел ничего своего он, боюсь, уже в Южной Осетии не обнаружил. Сегодня у него нет возможности предложить осетинам более высокий, чем в России, уровень жизни. Все остальные аргументы не работают. Ну как бы ни хотела к нам Южная Осетия, как бы ни показывал на экране ее президент Эдуард Кокойты умение носить военную форму и владеть всеми видами оружия, границы мы менять не можем. Отсюда необходимость сдержанной и дистанцированной политики в конфликте. Но не зря считается, там, где у нас участвует Министерство обороны, там начинается знаменитая наша многоподъездная внешняя политика. На прошлой неделе грузинская сторона задержала автомобильный караван с грузами для наших миротворцев, расквартированных в Южной Осетии. Из Москвы последовал гром и молнии. Грузины караван отпустили, а вот два "КАМАЗа" с оружием (по слухам, это были в основном ракеты, применяющиеся для стрельбы с вертолетов) арестовали и потребовали разъяснений: кому, зачем, с какой целью. Тогда грозная реакция из Москвы сменилась на растерянность. Откуда в этом миротворческом караване взялись два "КАМАЗа" оружия, до сих пор, кажется, никто объяснить не может. Трудно понять, на каком этапе нашей новейшей истории генералы решили, что они политики, а не исполнители политической воли власти. Не хватит ли у нас в последние годы примеров, когда что политическая, что коммерческая деятельность людей в погонах становится опасной для государства.