Тема: "Что происходит с российскими банками?" - Андрей Нечаев - Интервью - 2004-07-08

8 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации Правительства РФ.

Эфир ведет - Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Добрый день, у микрофона Алексей Воробьев, сегодня такой урезанный несколько формат сегодняшней беседы, без анонсов на час, все это будет позже, ну а пока Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации, в гостях на 'Эхе', добрый день.

А. НЕЧАЕВ - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Будем говорить о том, что происходит с российскими банками, можно ли это назвать кризисом, либо это можно назвать кризисом доверия, как угодно. Успокоения финансовых властей уже прозвучали из уст господина Игнатьева, вчера в Думе он весь день отдувался, но, тем не менее, ситуация все-таки каким-то образом выплескивается на улицы. И очереди у банкоматов, некоторых, во всяком случае, банков, не уменьшаются.

А. НЕЧАЕВ - Я?

А. ВОРОБЬЕВ - Вы.

А. НЕЧАЕВ - Вы знаете, ситуация абсолютно парадоксальная, вот просто парадоксальная. Кризис возник на ровном месте, вот трудно себе представить, в стране 7% экономический рост, реальный, цены на нефть зашкаливают до рекордной отметки, соответственно в страну идет гигантский поток валютной выручки. И в этот момент спровоцировать банковский кризис, но это надо было очень постараться, просто наша власть себя повела, как слон в посудной лавке.

А. ВОРОБЬЕВ - Так это власть спровоцировала кризис?

А. НЕЧАЕВ - Безусловно. Еще раз говорю, вот да, у нас слабая банковская система, сейчас мы об этом, значит, немножко поговорим. Но вот конкретный импульс, безусловно, дали, на мой взгляд, очень неудачные действия, а скорее даже бездействия власти, имею в виду ЦБ, конечно, в первую очередь, комитет по финансовому мониторингу, думаю, что тот случай, когда вполне мог вмешаться и премьер, а, может быть, даже и президент. Ведь с чего все началось, отозвали, наверное, совершенно законно, лицензию у одного банка:

А. ВОРОБЬЕВ - 'Содбизнесбанка'.

А. НЕЧАЕВ - Достаточно крупного, но не более того. И дальше вот то копившееся годами недоверие к российской банковской системе и со стороны самих банкиров, и главное, конечно, со стороны их клиентов, что неслучайно, кризис 95-го года, кризис 98-го года, ряд, так сказать, локальных мелких кризисов, конечно, доверие к национальной банковской системе, мягко говоря, довольно низкое. И действительно, ведь этот кризис, он порожден не какими-то объективными причинами. Он порожден исключительно кризисов доверия. И в этот момент, почему я говорю, что власти себя повели недостаточно активно, нужно было просто успокоить. Успокоить банковское сообщество, успокоить вкладчиков, не на какие-то там доли процента, скажем, снизить отчисления в фонды обязательных резервов, чем занимается каждый банк, это те деньги, которые у них ЦБ, собственно, бесплатно забирает. Может быть, с опережением принять какие-то достаточно радикальные меры, которые бы абсолютно успокоили ситуацию, и ничего бы не было.

А. ВОРОБЬЕВ - Андрей, но как вы считаете, это следствие некомпетентности либо, наоборот, заинтересованности некоторых групп во властных структурах?

А. НЕЧАЕВ - Вы знаете, я вообще не сторонник теории заговоров.

А. ВОРОБЬЕВ - Да.

А. НЕЧАЕВ - Если кто-то все это придумал для того, чтобы вот, как у нас сейчас идет передел собственности на нефтяном рынке, вот для того, чтобы осуществить передел собственности на банковском рынке, это такое какое-то чрезвычайное.

А. ВОРОБЬЕВ - Запредельный цинизм?

А. НЕЧАЕВ - Чрезвычайное коварство, но в таком случае я как бы невольно аплодирую этим злым гениям, потому что все удалось. Но я думаю, что нет, я думаю, что это вот просто такая лень, если хотите, государственная. Государственная лень.

А. ВОРОБЬЕВ - Но вся история с 'Гута банком', 'Внешторгбанком'? 'Внешторгбанк', насколько я знаю, с государственным участием?

А. НЕЧАЕВ - Не просто государственным участием, а с контрольным пакетом, почти 100% принадлежит государству. Нет, вот это реакция, но реакция-то запоздалая. Вот реагировать нужно было, как только появились первые, так сказать, признаки возбуждения, как только банки начали закрывать друг на друга межбанковские кредиты, тут на этот рынок должен был выйти ЦБ. Можно было, скажем так, попросить тот же 'Внешторгбанк', Сбербанк в разумных, конечно, пределах, не рискуя деньгами вкладчиков, и я уверен, что кризис можно было погасить в течение там, не то, что погасить, нечего гасить было, никакого кризиса не было. Это не 98-й год, когда у страны нет золотовалютных резервов, когда уникально маленькие цены на нефть, когда гигантские пирамиды ГКО, не обеспеченные бюджетными доходами, другими, ничего этого нет. Вот нет ситуации 98-го года, никаких объективных предпосылок для кризиса нет, это, как вы правильно сказали, это кризис доверия. Или, точнее говоря, недоверия к российской банковской системе.

А. ВОРОБЬЕВ - То, что происходит сейчас, считаете ли вы достаточными действия ЦБ, который снизил норматив фонда обязательных резервов?

А. НЕЧАЕВ - Теперь уже нет. Вот теперь уже нет. Теперь, конечно, ЦБ должен достаточно активно выходить на рынок, может быть, давать какие-то стабилизационные кредиты, хотя я понимаю, как не лежит к этому душа у сотрудников ЦБ после известного дела Алексеева, зам. преда МГТУ 'Банка России', поэтому люди просто, я подозреваю, боятся вообще подписать такой кредитный договор. Но что, безусловно, должен сделать сейчас ЦБ, ЦБ должен взять на себя, система еще не работает, ЦБ должен взять на себя ответственность за деньги вкладчиков. Частично Игнатьев об этом говорил, частично, но в пределах сумм, которые предусмотрены законом, суммы мизерные.

А. ВОРОБЬЕВ - 100 тыс.

А. НЕЧАЕВ - В общем, даже по нашим меркам, ну не мизерные, там, для кого-то это большие деньги, но все-таки в целом, с учетом того, что у нас сейчас порядка 2 триллионов частные вклады, вот, средний размер вклада, может быть, действительно, такой. Но это не значит, что мы должны сейчас весь средний класс бросить, у которого больше вклады, ну ладно, пусть, не будем жалеть богатых, но 100 тыс. - это, в общем, это средний класс. Вот, поэтому я думаю, что, наверное, не надо вносить какие-то поправки специальные в закон, но я думаю, что ЦБ, безусловно, должен взять на себя ответственность, и сам факт такого рода заявлений, если он будет ответственным, я думаю, что уже в значительной степени ситуацию успокоит.

А. ВОРОБЬЕВ - Грызлов сегодня заявил о том, что будет в приоритетном порядке рассмотрен этот законопроект, внесенный накануне ЦБ в один из думских профильных комитетов, о дополнительных гарантиях вкладчикам всех российских банков. Посмотрим, поживем - увидим, как будет развиваться ситуация. Хорошо, ЦБ предпринимает, на ваш взгляд, сейчас недостаточно усилий для стабилизации обстановки в банковской системе. Банки, насколько я понимаю, вынуждены защищаться доступными им средствами?

А. НЕЧАЕВ - Вот вы знаете, вот тут картина, конечно, абсолютно печальная, просто печальная. Увы, некоторые банки занялись просто откровенным рэкетом. Вот я даже рискую получить какой-нибудь судебный иск в ответ, но, тем не менее, сейчас это и заявлю, вот, скажем, руководство 'Альфа Банка' повело себя просто как мелкий карточный шулер. Значит, они ввели в одностороннем порядке, абсолютно незаконно, в одностороннем порядке вчера в 2 часа дня, в 2 часа дня - тоже очень характерно, да, значит, они ввели, что если вы изымаете свой вклад, то вы платите банку 5 процентов. Мало того, что вы теряете проценты, это по закону, если вы изымаете вклад досрочно, у нас по гражданскому кодексу любой вкладчик имеет право в любое время изъять свой вклад. Но если при этом он нарушает условия депозитного договора, то он теряет проценты, которые у него накопились там, скажем, со времени последнего переоформления этого вклада. Это нормально, потому что человек знает, на что он идет. Но теперь банк сказал - а еще 5% мне на бедность.

А. ВОРОБЬЕВ - Но, возможно, это вынужденная мера?

А. НЕЧАЕВ - Абсолютно незаконная, односторонняя мера. И вот я бы искренне рекомендовал людям, которые с этим столкнулись, просто а) подавать в суд и б) написать в ЦБ, потому что недавно глубоко мной уважаемый председатель ЦБ, мой, собственно, однокашник даже, Сергей Михайлович Игнатьев заявил, что у них нет претензий к 'Альфа банку'. Пусть они появятся.

А. ВОРОБЬЕВ - Это было вчера заявлено, кстати говоря, во всеуслышание. Возможно, претензии, действительно, появятся, но не кажется ли вам, что 'Альфа банк' вот на фоне недостаточных действий финансовых властей, таким образом, вынужден просто так защищаться? Как иначе, Андрей, давайте я договорю, с 1 по 7 июля, насколько я помню, там до 100 млн. долларов, по-моему, сняли вкладчики только из 'Альфа банка', понятно, что если так дальше будет продолжаться, ни к чему хорошему это не приведет. Может быть, это такая и незаконная, но вынужденная мера для того, чтобы спастись? Каким образом разрулиться должна эта ситуация?

А. НЕЧАЕВ - И вот когда 'Альфа банк', собственно, любой другой банк, когда он принимал эти вклады, он же получил эти деньги, это же он не благотворительностью занимается, да? Значит, он вел достаточно рискованную, это действительно беда нашей банковской системы, что помимо того, что очень низкая капитализации, низок собственный капитал банков, тому есть отдельные причины, вот, еще, конечно, довольно низкий уровень менеджмента. Например, многие наши банки увлеклись сделками с недвижимостью. Помните тот бум на рынке недвижимости, особенно московский, очень многие банки стали активно инвестировать в недвижимость. Но простите, для этого надо иметь так называемые длинные деньги. Вот, но это азы, это каноны, так сказать, банковского ремесла, что надо поддерживать определенный уровень ликвидности, причем там эшелонировано, т.е. если тебе завтра понадобились деньги, если тебе понадобились деньги через неделю.

А. ВОРОБЬЕВ - Понятно.

А. НЕЧАЕВ - И так далее, т.е. это признак, значит, плохого менеджмента, это признак достаточно рискованной кредитной или инвестиционной политики банка. Не хочется верить, что это признак того, что банк просто протратил деньги, в это верить не хочется, хотя и такое, увы, бывает. А на нашей практике бывало не раз. Вот, но это означает, что банк плохо, так сказать, спланировал свою стратегию, причем здесь вкладчики? Почему вкладчики должны оказывать материальную помощь банку в размере 5%? Причем, повторяю, в одностороннем порядке введено, а почему 5, тогда у меня возникает вопрос? Сделали бы 50, было бы еще лучше, легче бы вышли из ситуации.

А. ВОРОБЬЕВ - Дмитрий пишет - сегодня берут уже не 5, а 10%. Вчера, у нас данные на вчера, на 2 часа дня, а вот данные на 2 часа сегодня, 10%, не знаю.

А. НЕЧАЕВ - Это рэкет, совершенно незаконный. Я не хочу сейчас разбирать эту ситуацию слишком подробно, там они ссылаются на какой-то пункт в договоре, что деньги взимаются по тарифам банка. Вот, но это могут быть за какие-то услуги, там, по тарифам банка, но когда человек принес вклад и хочет получить его обратно, в чем здесь, собственно, услуга-то и какие тарифы на изъятие своих собственных денег? Нет, я думаю, что не надо быть даже большим юристом для того, чтобы доказать, что это абсолютно незаконно. Вот, но я-то в данном случае говорю даже о другом, о том, что вот это кризис недоверия.

А. ВОРОБЬЕВ - Скажите, этот кризис недоверия может...

А. НЕЧАЕВ - Сейчас, я прощу прощения, так как после этого вот эти вкладчики 'Альфа банка' будут доверять этому банку после таких фокусов? Не будут никогда, не будут. И вот до тех пор, пока наша банковская система будет допускать такого рода коллизии, любой кризис, любой следующий кризис недоверия по другому какому-то поводу, он будет вызывать вот такой системный кризис, вот что печально.

А. ВОРОБЬЕВ - Скажите, вся эта история с кризисом недоверия может перекинуться на рынок, скажем, потребительских кредитов? Взять сейчас кредит в банке весьма, наверное, непросто, уж, во всяком случае, сложнее, чем это было, может быть, сделать пару месяцев назад.

А. НЕЧАЕВ - Безусловно. Хотя я глубоко убежден, что объективно эта ситуация может и должна коснуться, наверное, нескольких десятков банков, у нас все-таки больше 1000 кредитных организаций. Вот, поэтому объективных, повторяю, объективных оснований для кризиса не было. Другое дело, что банковская система слаба. Это как бы тема, заслуживающая отдельного подробного разговора. И это означает, что, опять-таки, наши финансовые власти просто запоздали, о чем говорят уже несколько лет все эксперты, что мы запоздали с банковской реформой. У нас очень хорошее продвижение по многим другим направлениям реформирования экономики. А вот с банковской реформой мы откровенно пробуксовываем, вот мы теперь имеем результаты. Значит, поэтому, конечно, сейчас в ближайшие дни, я думаю, что мало кто будет выдавать кредиты, сейчас банки все зажались из последних сил. Вот, но, в принципе, потребительский кредит, он ничем не отличается от любого другого кредита, поэтому как вся будет ситуация развиваться, так она будет развиваться и на рынке потребительского кредитования.

А. ВОРОБЬЕВ - Условно говоря, если я должен какому-то банку, если я взял кредит и выплачиваю по нему сумму основного долга, проценты, и если этот банк внезапно испытывает кризис ликвидности, если этот банк, попросту говоря, лопается, каковы мои действия? Обязан ли я буду погасить кредит либо могу этого не делать?

А. НЕЧАЕВ - Не хотелось бы превращать передачу в ликбез, тем более что я такую просветительскую передачу веду специально на ТВЦ, 'Денежный вопрос', поэтому я очень коротко.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте в общих чертах.

А. НЕЧАЕВ - Нет, я с удовольствием отвечу, просто я жалею ваше время. Значит, нужно очень внимательно относиться к тому кредитному договору, который вы подписываете. В принципе, как правило, банк не имеет права потребовать кредит досрочно, если вы не нарушаете условия кредитного договора. Т.е. исправно платите проценты. Обычно, правда, банки вписывают такую деликатную игривую фразу, что если у банка, я не дословно цитирую, а смысл там, появится информация о резком ухудшении финансовых условий заемщика, но заемщика, а не собственного положения, вот он может потребовать кредит досрочно. Вот, поэтому надо просто достаточно внимательно, сейчас все-таки конкуренция есть на банковском рынке, кредиты банки стали предоставлять охотнее в последнее время, в том числе потребительские кредиты. Есть, из кого выбирать. Поэтому надо просто внимательно читать кредитный договор, который вы подписываете и постараться избежать там вот такого рода пунктов, что банк просто вот, потому что у него плохое настроение или плохое собственное финансовое положение, может потребовать у вас возврата кредита досрочно. Но если вы такую фразу впишете в кредитный договор и подпишете его, значит, банк потребует.

А. ВОРОБЬЕВ - Возвращают нас слушатели к самому началу разговора, знаете, возможный оттенок заговора вновь появился в этом вопросе. "Не кажется ли вам, что целью банковского кризиса является более легкое появление и легализация иностранных банков в России, все это делается по инициативе руководства страны?", Александр, Пермь. Так он пишет. Пытается разглядеть тайные мотивы действий руководства страны. Если вы это признали, кризис недоверия был спровоцирован именно финансовыми властями? Или бездействием государства?

А. НЕЧАЕВ - Вы знаете, мы, конечно, можем вообще, конкуренция на мировом рынке обостряется, становится все более изощренной. Но я могу сказать только одно, вот лично у меня нет информации о том, что там, я не знаю, Bank of America, Deutsche Bank и там Mitsubishi Corporation затеяли заговор с целью, значит, ликвидации национальной банковской системы и после этого, так сказать, завоевания российского финансового рынка. Гипотетически это предположить, конечно, можно, но я лично подвергаю это некоторому сомнению.

А. ВОРОБЬЕВ - Борис спрашивает, - "ряд аналитиков заявляет, что проблемы 'Гута банка' могли возникнуть из-за потерь, связанных с неудачными инвестициями на российском фондовом рынке в последние месяцы, ну вы помните движение акций ЮКОСа, в том числе. Насколько реальны подобные оценки?"- спрашивает Борис, еще раз.

А. НЕЧАЕВ - Я думаю, что они, безусловно, реальны. Другое дело, что нельзя все связывать только с фондовым рынком, потому что он все-таки мал у нас очень, фондовый рынок, банки объективно просто не могли туда инвестировать значительную часть своих активов, хотя, конечно, то, что фондовый рынок испытывает в последнее время серьезные потрясения, и вот где-то уже месяц идет, в основном, понижательная тенденция, это, конечно, серьезные потери. Они виртуальные до тех пор, пока вы не продали свои обесценившиеся или там упавшие в цене акции, но если вот у вас, действительно, проблемы с ликвидностью, вы вынуждены их продавать, тогда эти виртуальные потери превращаются в реальные. Я, скорее бы связывал это не с фондовым рынком, хотя этот фактор есть, и молодец радиослушатель, который это подметил, Борис, да?

А. ВОРОБЬЕВ - Да, Борис.

А. НЕЧАЕВ - Значит, человек обладает достаточным, так сказать, финансово-аналитическим умом, молодец, вот. Но я бы в большей степени связывал это с тем, что, во-первых, банки очень активно увлекались вот, повторяю, проектами в сфере недвижимости, самыми разнообразными, пытаясь, в том числе, значит, снять пенки вот на том буме роста цен, который происходил на недвижимость, в том числе на жилье, особенно в крупных городах. И плюс многие банки, в том числе и 'Гута', достаточно много средств инвестировали на покупку промышленных предприятий. Мы знаем, что у 'Гута' есть целая кондитерская империя, скажем.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, доставшаяся в наследство от 'Инкома'.

А. НЕЧАЕВ - Вот, а это ведь уж совсем долгие деньги. Т.е. это деньги, инвестируемые не на 2 недели и не на несколько месяцев, а на несколько лет, как минимум. И далеко не так просто продать, скажем, то или иное предприятие, так же, как и продать недвижимость. Без потерь, вот если вам завтра ее нужно продать, да, то нет гарантии, что вы ее продадите без потерь. Поэтому это признак, конечно, слабого менеджмента. Я не хочу сказать, что именно прямо в 'Гуте' или 'Альфе' там совсем слабый менеджмент, у меня нет оснований утверждать это, хотя трудности, которые банки испытывают, безусловно, объективно об этом свидетельствуют, это может быть общая болезнь российской банковской системы. Почему, кстати, может быть, допуск иностранных банков был бы и уж не такой страшной бедой, потому что помимо капитала они бы принесли еще и другой тип финансового мышления, другой тип банковских технологий. И хотя технологией мы в какой-то степени овладели, да, у нас там уже банкоматы работают, кредитные карточки наши банки выписывают, Western Union, переводы они делают, такими как бы базовыми банковскими технологиями наши банки уже, по крайней мере, крупные владеют неплохо. А все-таки такой корпоративной культуры пока, вероятно, не хватает, и вот мы сейчас наблюдаем проявление этого. Поэтому банки, действительно, замораживали значительные активы в долгосрочных вложениях, и сейчас, когда возникла проблема повышения ликвидности, им просто неоткуда вытащить эти деньги.

А. ВОРОБЬЕВ - Но приход иностранных банков в Россию - все-таки не панацея от всех бед. Как предотвратить эти ошибки, спрашивает Нелли Михайловна? Я согласен с такой постановкой вопроса. С одной стороны, приход иностранных банков, действительно, решит, наверное, некоторые проблемы, в том числе и с менеджментом, да, с умением управлять ситуацией, с новыми банковскими технологиями. Но, с другой стороны, наверное, это не главное будет, главный фактор влияния.

А. НЕЧАЕВ - Я думаю, что есть, это очень серьезная тема, значит, я думаю, что есть несколько направлений, по которым эта ситуация должна быть стратегически выправлена, не вот сиюсекундное, так сказать, гашение пожара, а стратегически. Значит, нам, во-первых, надо кардинально менять систему банковского надзора. Кардинально. Сейчас она абсолютно формализованная, пакет бумаг, вот он просто пухнет на глазах, который мы сами, полукредитная организация, я это хорошо знаю просто, что называется, на собственной шкуре, какой гигантский объем отчетности мы отправляем в ЦБ. И полное фиаско банковского надзора в 98 г., когда вдруг все крупнейшие российские банки оказались банкротами. Сейчас хорошо, у одного отозвали лицензию, тут как бы вот, но ведь отозвали не из-за его финансового положения, а из-за совсем других нарушений. Вот тогда я задаю вопрос, а как банковский надзор, который за 'Гутой' надзирал, там что, все было хорошо? А потом вдруг раз, в одночасье все стало плохо. Так какова цена этого банковского надзора? Он, конечно, глубоко формализован, глубоко бюрократизирован, я не уверен, что, на самом деле, кто-то всерьез эти отчеты анализирует. Поэтому, с одной стороны, он должен быть, конечно, кардинально упрощен, потому что сейчас это просто бремя, это дополнительный, если хотите, налог на банки.

А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, а банковский надзор, у нас просто полминуты остается?

А. НЕЧАЕВ - Кардинально его надо менять. Во-вторых, конечно, надо переходить на международные стандарты финансовой отчетности. Почему ЦБ все время это дело откладывает? Да потому, что если мы перейдем на международные стандарты финансовой отчетности, у трети российских банков, это оценка ЦБ, не моя, будет отрицательный капитал. Это значит, что де-факто они банкроты, они живут только потому, что у нас по-другому система бухучета устроена. Ну так мы давайте жить в мире кривых зеркал, вот зато для конкретных вкладчиков это зеркало сейчас стало очень прямым. Или таким, знаете, вогнутым вдруг. Значит, это второй момент. А третий, я, может быть, произнесу такую страшную для либерала вещь, но я думаю, что нам нужен некий аналог, знаете, закона о люстрации. Вот как в бывших соцстранах не пускали бывших агентов спецслужб и коммунистов к власти, вот посмотрите, что у нас произошло. В 98 г. огромное количество вкладчиков оказалось, грубо говоря, на бобах, да, а где менеджеры этих банков и где владельцы этих банков? Все хорошо, они владеют новыми банками. А эти же менеджеры вновь ими управляют. Вот я думаю, что в банковской сфере должен быть аналог закона о люстрации, один банк разорил как владелец или как топ-менеджер, все, в банковскую систему России тебе путь закрыт. Примут где-нибудь в американской банковской системе, отлично, туда и иди. В нашу - все, спасибо, больше вы здесь профнепригодны.

А. ВОРОБЬЕВ - Андрей Нечаев, спасибо.