'Суд над бывшим правительством Ирака' - Сергей Катькало - Интервью - 2004-07-06

6 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Сергей Катькало, секретарь Союза писателей России, ген. директор компании 'Ихтиос'.

Эфир ведет - Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, у нас в гостях в студии в прямом эфире Сергей Катькало, секретарь Союза писателей России, генеральный директор компании 'Ихтиос'. Здравствуйте, Сергей.

С. КАТЬКАЛО - Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Мы говорим о судебном процессе, который, можно сказать, что он уже начался, над бывшим правителем Ирака Саддамом Хусейном. Мне ваша позиция известна и по поводу этой войны, и по поводу самого процесса, я примерно представляю себе вашу позицию. Однако же, вполне возможно, что многие просто не знают, какую сторону вы отстаиваете. Пожалуйста, ваши вопросы, у нас в гостях Сергей Катькало. Итак, пожалуйста, ваша позиция по этому вопросу.

С. КАТЬКАЛО - Нашу позицию я высказал в заявлении группы писателей, которое опубликовало 'Русское воскресение' и другие издания. Она состоит в том, что мы, те, люди, которые подписали, а это писатели Юрий Лощиц, Сергей Волокошин, Сергей Куличкин, Валентин Распутин, Николай Коняев, Владимир Щедрин, Сергей Исаков, Александр Сегин, Сергей Киреев, Василий Белов, Станислав Куняев, Михаил Ножкин, Сергей Полыгало, Константин Скворцов, Андрей Охоткин, Валентин Зубков, позиция заключается в том, что мы говорим не о суде только над Саддамом Хусейном. А мы говорим о том суде, который объявлен над бывшим руководством Ирака, которое было свергнуто в результате оккупации войск НАТО во главе с США.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Там войска НАТО, в общем, коалиция.

С. КАТЬКАЛО - Коалиция, я прощу простить. Вот коалиция, которая вошла вместе с США, которую осудила ООН, признав факт этой войны вне моральным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вот я такой формулировки, честно говоря, не помню ООН-овской. Может быть, я запамятовал.

С. КАТЬКАЛО - Любой бандитский разбой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вот бандитский разбой, точно не было такой формулировки у ООН.

С. КАТЬКАЛО - Это даже не относится к той части, потому что сегодняшний факт той оккупации, которая происходит, когда в Абу Грейбе, подобные Абу Грейб уже такие же операции производятся над узниками, вернее, которая проводилась над узниками, сегодня производится над детьми, которая в Абу Грейбе том же производилась над гражданами России, захваченными незаконно на территории Ирака, это как бы уже даже не должно обсуждаться. Формулировки, они всегда имеют какое-то особое значение в том случае, когда нету этого разбоя. А когда мы уже сталкиваемся с фактом, насилие детей, уничтожение детей, уже это показывается по телевидению, уже это делается во всех СМИ, демонстрация, мы как бы начинаем рассуждать о формулировках. Я говорю о своей позиции, это моя позиция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что касается тюрьмы Абу Грейб, так в общем, те издевательства, которые были над заключенными, они на сегодняшний день осуждены. И те, кто вот, по крайней мере, вот те, кого поймали, простите меня, вот за этим занятием, те на сегодняшний день находятся под судом, да. А что же касается захвата российских людей, так это вообще при чем здесь войска коалиции?

С. КАТЬКАЛО - Значит, я еще раз повторяю, что войсками коалиции были захвачены российские граждане. И часть из них находилась в Абу Грейбе. До того момента, пока, когда этот факт стал известен, уже не вмешалось официальное руководство, и по телефонным разговорам с руководством коалиции и госдепартаментом США не уладило этот вопрос, наши находились там и претерпевали такие же изменения. То, что СМИ умалчивают об этом факте, это уже как бы наша недоработка, наша печаль, но это реальный факт, который существует. И поэтому то, что сегодня не осуждено, потому что не осуждено, это так же, как мы сегодня говорим о суде над бывшим руководством Ирака. И я здесь подчеркиваю, что позиция эта не только в отношении Саддама Хусейна, это та же позиция остается неизменной по прошлому году в отношении моего христианина брата Тарика Азиза, в крещении Михаила, который по-прежнему остается в руках этих же коалиционных сил. Подчеркиваю, потому что это сказали сами американцы, что они будут охранять и сопровождать в этом процессе. И это, кстати, и председательствует в этом трибунале брат человека, который был посажен одним из первых американцев, который сейчас признан, в общем-то, международным вором и преступником самими американцами назван. Поэтому говорить о позиции какой-то отдельной в отношении чего-то и объяснении тех формулировок, которые я высказал, это как бы бессмысленно. Мы говорим, что сам факт аморален в той оккупации, которая производится. Сам факт в том надругательстве и сам факт вот этого навязывания сегодня ложного посыла суда, т.е. человек практически, это не только касается иракцев, а это в первую очередь касается всех людей, в том числе россиян, которые не защищены, потому что американцы вправе объявить любого преступником, вправе судить, вправе бомбить, что они делают. Они вчера объявляли Афганистан, позавчера объявляли Югославию, которая до сих пор полыхает, после они объявили Ирак. Они все время шантажируют Венесуэлу. И это может продолжаться до бесконечности. И любой гражданин, я подчеркиваю, те депутаты ГД, то руководство России, оно должно помнить, что, в принципе, с ними могут сегодня обойтись вот эти силы нового мирового порядка так же, как сегодня они обходятся с их коллегами в других странах. И Саддам Хусейн в этой части для меня не панацея от всех болезней, а это предупреждение, это то, чего, в общем-то, разрушается сама форма морали гражданского общества, о чем мы говорили так долго.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Несправедливостей в этой жизни достаточно много. Вот все-таки объясните мне, пожалуйста, почему союз писателей России в вашем лице и вот в лице тех людей, которые подписали это обращение, почему вот эта проблема, проблема Ирака, проблема суда над правительством Ирака, она вот во главе угла стоит для вас? Что, других проблем нет? Я не знаю, замена льгот монетизацией, вот поближе к нам, российские какие-то проблемы, почему эта?

С. КАТЬКАЛО - Алексей, я говорю об этой проблеме не потому, что у меня нет других проблем. На сегодня это для меня главная проблема. Я уже говорил о том, потому что сегодня находится в руках фашистов, фашистов - потому что иначе этот режим нельзя назвать после того, что мы узнали о детях Ирака, после того, что мы знали о кассетных бомбах с ядерной начинкой, наброшенных на территорию Ирака, от которых, кстати, наши дипломаты тоже умирали, вот.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Подождите, еще раз, кассетные бомбы с ядерной начинкой использовались?

С. КАТЬКАЛО - Да, с урановой начинкой использовались в Ираке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Во время?

С. КАТЬКАЛО - Во время первой и второй компании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я просто хочу, я как-то вот не помню подобного.

С. КАТЬКАЛО - Вот к сожалению, у нас сегодня так сложилось, что СМИ много, и поэтому все как бы не освещается достаточно ясно, освещается, как правило, в одной стороне. Вот подул ветер американский, мы так как бы и смотрим. Нас вроде не касается, Америка - сильная страна, красивая, богатая. Действительно, она красивая и богатая, хотя я не считаю себя бедным и некрасивым, но тем не менее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Есть канал 'Аль Джазира'.

С. КАТЬКАЛО - Есть, есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Когда там что-то появляется интересное, то это моментально передается всеми телевизионными каналами, в том числе радиостанцией 'Эхо Москвы'. Что же это канал 'Аль Джазира' пропустил?

С. КАТЬКАЛО - Вы знаете, канал 'Аль Джазира', я не в курсе, был у них этот материал или не было, но я знаю, что другие каналы, это и немецкие каналы проходили, и французские каналы, в том числе, кстати, и американские каналы об этом говорили. И это вообще не секрет как бы, дело же не в тех бомбах каких, дело в ужасе, который, в общем-то, стал закономерным явлением в нашей жизни. Эти кассетные бомбы применялись в том же Афганистане, они применялись в той же Югославии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Зачитаю вопрос Александра, мысль, которую я пытался сформулировать, сформулировал значительно лучше, на мой взгляд, чем я. "Уважаемые господа, только один человек, Сергей Катькало, где вы были во время непрекращающихся убийств мирного населения в Чечне, как русского, так и чеченского, защищайте граждан России, оставьте в покое Хусейна". Это пишет Александр на пейджер.

С. КАТЬКАЛО - Я и защищаю граждан России, потому что вот этим гражданином России, кстати, захваченным американскими войсками и посаженным в Абу Грейб, был чеченец. Это в ответ на ваш вопрос. Поэтому мы защищаем граждан России и защищаем интересы России. И в том числе, как граждане России, свои собственные интересы, где бы мы ни находились. И поскольку сегодня я как христианин, я не говорю за всех, подписавших это письмо, я говорю за себя, я как христианин, я болею душой за тех христиан, над которыми сегодня реально в отличие, скажем, от режима Саддама Хусейна, когда он там возглавлял руководство, вот, христиане не подвергались гонениям. Сегодня они подвергаются в лице моего собрата, я это говорил и год назад, и это я не прекращаю сейчас повторять, Тарика Азиза, который находится в заключении в очень нездоровом состоянии. И удивляться, кстати, не приходится, что он в очень нездоровом состоянии, потому что у нас есть два примера, вопиющих, которые на сегодняшний день мы имеем, как обходятся американцы с простыми гражданами мирными в Абу Грейбе и с детьми иракскими.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки ваш брат, правильно я, да?

С. КАТЬКАЛО - Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки он, Тарик Азиз, он все-таки входил в правительство Ирака, которое осуществило захват Кувейта, в общем-то, осуществило геноцид курдов. Вот отговорки, простите, что я вот к этому был непричастен, Тарик Азиз не был к этому, это как-то, он входил, он был членом этого правительства. Это можно простить?

С. КАТЬКАЛО - Я бы мог обсуждать этот вопрос. До войны, которую осуществляет, вернее, до той операции, которую осуществляет коалиция. Сейчас он как бы снят, само собой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Как же снят?

С. КАТЬКАЛО - Он снят по той простой причине...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Потому что применение химического оружия против мирных граждан, это можно снять?

С. КАТЬКАЛО - По той простой причине, что курды, как в свое время и некоторые представители наших народностей, во время нападения американцев, они четко определились еще до захвата Ирака. Это уже факт свершившийся. И мы видим, что, в общем-то, курды от того, что они вот перешли, они сейчас пострадают еще больше. Но говорить о том, что вы говорите, химическое оружие, то, которое оружие применяют американцы, это большой вопрос. Только с той разницей, что американцы захватывают страну, а Хусейн и руководство Ирака защищало территориальную целостность своей страны в соответствии с полномочиями конституции, которые были обусловлены до начала оккупации Ирака. Я вам скажу, что мы так любим ходить за примерами далеко, но почему мы не говорим, что до сих пор не сидит бывший президент РФ Ельцин, который применял и химическое оружие в отношении своих граждан, и газовое оружие, и в том числе расстрел собственного парламента. И тем не менее, нас это не смущает, он себе на пенсии, все замечательно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я сейчас не могу понять, о чем, подождите, вы обвинили Бориса Николаевича Ельцина в том, что он применял химическое оружие против своих граждан.

С. КАТЬКАЛО - Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Поясните, пожалуйста.

С. КАТЬКАЛО - Октябрь 93-го года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - И?

С. КАТЬКАЛО - Что, посмотрите материалы октября, сентября-октября 93-го г., там все прописано, что применялось.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что за химическое оружие?

С. КАТЬКАЛО - Он применял газовое оружие, самое натуральное, на улицах Москвы против мирного населения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы имеете в виду слезоточивый газ?

С. КАТЬКАЛО - Он разный был, газ, в том числе включая в последние дни подавления парламента, в том числе танки и все, что хочешь, все виды оружия были применены. И мы это видели, мы это долго наблюдали. Я не пытаюсь обвинять Ельцина, мы сейчас не касаемся, я просто сказал, что это естественный процесс любого главы государства, и его должно, если наказывать, то государство своими законами, а не законами, навязанными оккупационной властью. И в этой ситуации президент Хусейн, он не является человеком, несущим от своего народа, от своей законной конституции и т.д. наказание. А он является подсудимым оккупационных властей, которые его смели, смели его и смели весь иракский народ, погрузив их в пучину жуткого и адского огня. Я сказал, это и применение ядерного, это газовое оружие, и прочее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - По поводу ядерного оружия, вы знаете, пока мы с вами говорили, тут пришли разъяснения, и судя по формулировкам, мне кажется, что Дмитрий очень четко все формулирует, он знает, о чем говорит и пишет. "Ваш гость, вольно или невольно, вносит путаницу в отношении применения ниталоурана в снарядах, применение нерадиоактивного урана в снарядах используется в разных армиях, как в американских, так и, наверное, и нашей российской, и т.д". Т.е. это не ядерное оружие, как я понимаю, это просто нерадиоактивный уран для чего-то применяется.

С. КАТЬКАЛО - Нет, это обогащенный уран, есть заключение экспертов европейских, пусть наш замечательный читатель ознакомится с ним, это сегодня средствами электронных коммуникаций все достижимо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы знаете, немножко о другом, тут достаточно, вы знаете, люди творческие обычно жалуются, что не интересуются их творчеством. Вот вашим творчеством как писателя, как секретаря союза писателей России интересуются и задают вопросы, вот не встречали, что пишете?

С. КАТЬКАЛО - В своей жизни я выпустил несколько книг, первая моя называлась 'Лепет обманутого восторга', вторая у меня называлась 'Дурман', вот, третья у меня называлась 'Летят голуби', четвертая, значит, моя о святых обителях России. И не считая тех периодических публикаций, которые, собственно, я всегда публикую. Это ничего, не удивительно, потому что особенно сейчас, когда моя первая книга выходила, она была тиражом 150 тыс. экземпляров, а сейчас все радуются 5 тыс., поэтому неудивительно, что наш читатель перестал знать своих писателей. И обижаться, как говорил Платонов, у меня есть 10 писателей, это мои, читателей, это мои читатели. Поэтому, и у моего журнала, в смысле у нашего журнала, который я возглавляю, 'Новая книга России', тоже есть читатели, и я рад им, как бы мы обмениваемся информацией через журнал. И это как бы вот не имеет отношения, скажем, к той проблеме, которую мы поставили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Люди любопытствуют, Игорь в частности.

С. КАТЬКАЛО - Я отвечаю на вопрос, я ответил и отвечаю как раз этим вопросом, что вот в своем творчестве я всегда руководствуюсь не целесообразностью, а совестью своей христианской, которой и руководствуюсь в своей жизнедеятельности. Поэтому в этой ситуации для меня одинакова боль воина, погибшего в Чечне или незаконно сидящий какой-то наш офицер или солдат, оказавшийся в центре боевых действий в Афганистане или где, так же, как и Саддам Хусейн, и члены правящей группы, которые до момента оккупации руководили Ираком.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Нина задает такой вопрос вам, она просит выяснить, как вы оцениваете Нюрнбергский процесс над фашистами, получается, как Нине кажется, что, по вашему мнению, преступников тоже судили оккупационные власти. Такой вопрос.

С. КАТЬКАЛО - Мне не кажется, потому что в 41 г., это предваряло вашу рекламу, в вашей передаче, связанной с 60-летием Октября, ой, Победы в Великой отечественной войне, мне не кажется по той причине, что мы в Германию не приходили с войной. Германия пришла к нам, и она уничтожила 20 млн. И даже пусть это 5 человек, вот, наших граждан, и защищая наших граждан, защищая целостность нашего отечества, наши, наш суд вместе с членами коалиции, вот которые боролись с оккупантами в других странах, это были Франция, Бельгия, Англия та же, которая потерпела бомбежками очень много, они участвовали, это естественный процесс. И между прочим, в той ситуации немцы, хотя у них до сих пор этот остается комплекс, они понимали, что, в общем-то, это неизбежный процесс. Но никто их не вынуждал исповедовать какую-то другую религию или исповедовать другие какие-то правила игры. Они претерпели от американской оккупации в тот час, и до сих пор они вспоминают это как не самые благоприятные свободные выборы свои. Это же реальный факт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Однако же все-таки на прошлой неделе, получается, да, по-моему, если я не ошибаюсь, 28 июня это произошло, была передача, официальная церемония была, передача власти временному иракскому правительству. И в общем-то, ООН это действие всячески поддержала. Т.е. ощущение, что, в общем, все идет к мирному процессу.

С. КАТЬКАЛО - Все идет к лучшему из миров, это любимая моя шутка. Ничего такого, чего бы ни признала или не признала ООН, не имеет отношения к реальной жизни, потому что мы слышим, что каждый день в Ираке продолжается война. Режут иракцев войска коалиции, иракцы оказывают сопротивление. Ни одного реально контролирующего города, ни одного контролирующего реально, включая Багдад, сегодня у властей и оккупационных, и этого временного, так сказать, правящего клана, хотя это только вот признанным американцами, в смысле коалицией, больше никем, и ООН, допустим, если считать. Хотя ООН - это тоже очень притянуто за уши. Сегодня такого населенного пункта нет. И это сопротивление будет в арабском мире до тех пор, пока американцы не уйдут оттуда, пока они не оставят. И только когда произойдут свободные выборы, когда они выберут свою конституцию, тогда, я думаю, еще будет большой вопрос, выиграют ли американцы еще больше от этой войны, они сейчас уже проиграли по полной программе. Но еще больше они проиграют после выборов. Поэтому считать, это любой, у нас тоже были полицаи, у нас были старосты во время Великой отечественной войны. И можно было, и их признавали некоторые страны, и некоторые страны расхлебывались. Мы можем также говорить о тех союзниках, которые участвовали в гитлеровских. Это все происходило, это реальность любого исторического витка развития.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но выиграют американцы или проиграют от этой войны, это уже совершенно другой вопрос. Согласны?

С. КАТЬКАЛО - Это их дело, я согласен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сергей Катькало, секретарь Союза писателей России, генеральный директор компании 'Ихтиос', был у нас в гостях, тема нашего разговора была суд над бывшим правительством Ирака. Спасибо вам, Сергей.

С. КАТЬКАЛО - Спасибо.