Плюсы и минусы законопроекта о замене льгот денежными компенсациями. - Михаил Задорнов - Интервью - 2004-07-03
03.07.2004
И.ЦВЕЙ:
Добрый вечер, у микрофона Ирина Цвей. Сегодня я замещаю Сергея Бунтмана. И у нас в гостях - я очень рада приветствовать - Михаил Задорнов, член комитета Госдумы по бюджету и налогам. Ну, понятно, какую тему мы будем обсуждать. Добрый вечер, Михаил Михайлович.М.ЗАДОРНОВ:
Добрый вечер.И.ЦВЕЙ:
Понятно, что все эта тема по налогам, по льготам, по всему, что сейчас происходит, очень волнует как всю общественность, так и наших радиослушателей. Но, собственно говоря, у меня такой вопрос - а что, собственно, и приняли-то вчера?М.ЗАДОРНОВ:
Вопрос хороший, тем более, я наблюдаю, что и в общественном мнении, включая Москву, которая всегда более информирована, люди абсолютно не представляют, чего касается этот законопроект.И.ЦВЕЙ:
Да.М.ЗАДОРНОВ:
Он ведь называется "Проект монетизации льгот". И люди по наивности считают, что весь вопрос этого пакета законов - это замена для инвалидов, ветеранов труда, тружеников тыла, некоторых других категорий их прав на бесплатный транспорт, лекарства, путевки в санатории, на денежные выплаты. Так вот, вот эта замена - это может быть одна десятая всего пакета. Вчера Думой в первом чтении был проголосован закон, где в один проект собрана отмена 41 закона полная отмена, включая, например, закон о поддержке малого предпринимательства, финансирование оборонного заказа для стратегических сил, закон о дорожных фондах - ну, я не буду перечислять все. Это полная отмена этих законов. И кардинальные изменения 150 примерно законов, где отдельные статьи меняются. Ну, я, например, могу привести по образованию, что отменяется.И.ЦВЕЙ:
Да.М.ЗАДОРНОВ:
Сейчас, например, в федеральном законе об образовании написаны такие нормы, что есть гарантии выплаты заработной платы для всех учителей по стране. Эта норма отменяется. Заработную плату, как известно, со следующего года врачам и учителям платят региональные бюджеты. Единая тарифная сетка для всех бюджетников всей страны отменяется. Дальше. Есть сейчас доплата на питание школьникам - несколько рублей в день выделяется. Эта норма отменяется. Отменяется 25-процентная надбавка сельским учителям. Отменяется так называемая надбавка за проверку тетрадей. Вот я привел только несколько норм. По образовательным учреждениям отменяется порядка наверное 50 действующих норм закона об образовании.И.ЦВЕЙ:
Это только касается образования?М.ЗАДОРНОВ:
Это только касается образования. Это я привожу как пример. То же самое идет по здравоохранению, по сфере культуры, то есть вообще это достаточно серьезная перекройка всего существующего законодательства, связанная с вступлением в следующем году закона так называемого из пакета Козака о разграничении полномочий между субъектами федерации, федерации и муниципалитетами по широкому кругу вопросов. По сути по всему, где есть обязательства государства перед гражданами или перед теми или иными сферами. Что для людей наиболее важно помимо льгот, На которых, я думаю, мы с вами в основном остановимся. Военнослужащие, работники милиции, прокуратур и судов - вот всем этим категориям две существующие льготы, которые было прямо записано в законе, отменяются. Первая льгота - это право получения жилья от государства. Как известно, сегодня по закону о статусе военнослужащих эта норма продублирована в законе о милиции и о других - если ты отслужил более 15 лет в Вооруженных силах, то, уходя, увольняясь из армии по сокращению штатов, по выслуге лет, ты имеешь право в течение 3 месяцев - это прямая запись закона - получить квартиру. Эта норма заменяется. Эта норма отменяется и заменяется так называемой для вновь заключающих контракт военнослужащих нормой о накопительном счете. Что вот со следующего года каждый лейтенант, заключающий с армией контракт, он будет получать определенную сумму - более 30 тысяч рублей на свой накопительный счет. То есть создается такая накопительная система для военнослужащих, и по всей видимости, такие же вещи будут сделаны для других приравненных к армейским офицерам категорий граждан - в частности, еще раз повторяю, это суды, прокуратура, работники этих организаций. И второе - транспортные льготы все, то есть проезд не только в городском транспорте, но и ...И.ЦВЕЙ:
Ну, понятно, электрички...М.ЗАДОРНОВ:
нет, железнодорожные, и прочие - все это компенсируется увеличением надбавки за особые условия службы с 70 до 120%, которая будет дальше уже как-то уточняться самим Министерством обороны, МВД и так далее. Вот право на жилище помимо этих двух категорий - на получение жилья и на получение ссуды - она убирается из всех законов. Это доноры, чернобыльцы. То есть фактически этим законом право на предоставление жилья именно социального по социальному найму от государства отменяется для всех категорий. И дальше будет согласно новому проекту жилищного кодекса уже поставлено в зависимость от среднедушевого дохода семьи. Каждый регион будет решать это дело для себя. Что еще принципиального помимо опять-таки льгот? Меняется вся система как бы госгарантий в сфере оплаты труда и прочих социальных выплат. Сейчас, как я уже сказал, действует единая тарифная сетка для всей страны, для всех бюджетников - это примерно 9 миллионов человек по всей стране. Со следующего года ЕТС отменяется для региональных бюджетников и остается только на федеральном уровне. А на федеральном уровне - это в основном работники Высшей школы, это музеи, культура - то есть вот несколько сфер, которые финансируются из федерального бюджета. По всей стране за заработную плату дальше отвечают региональные бюджеты. Вот какую они зарплату установят, насколько они ее проиндексируют - это полная их ответственность. То же самое с детскими пособиями. Сегодня оно очень низкое - 70 рублей, но его платит федеральный бюджет для всей страны. Со следующего года никаких обязательств федерального бюджета. Каждый регион сам для себя определяет размер детского пособия. Отменяется МРОТ этим законом для всей страны, и привязка минимального размера оплаты труда к прожиточному минимуму в соответствующем регионе. То есть в систему именно оплаты труда и выплаты детских пособий вносятся на самом деле изменения, которые кардинальным образом меняют всю структуру ответственности. Я вот привел несколько примеров. Поверьте даже за все время нашей передачи невозможно перечислить все нормы, которые этот закон меняется. Моя мысль в том, что люди привыкли воспринимать за последние месяцы этот закон только как...И.ЦВЕЙ:
...только как о льготах для инвалидов.М.ЗАДОРНОВ:
...касающийся льгот. На самом деле это кардинальное, кардинальное изменение всего действующего законодательства.И.ЦВЕЙ:
Вот, Михаил Михайлович, к вам приходит первый вопрос на пейджер - напоминаю, Номер нашего пейджера 961-22-22 - и как бы у меня будет комментарий нашего слушателя и одновременно мой вопрос. "Михаил, - ну, извините, так обращается наш слушатель, - а как вы вчера проголосовали? Дмитрий".М.ЗАДОРНОВ:
Я голосовал против данного закона, и не только я, но и мои коллеги - независимые депутаты...И.ЦВЕЙ:
Да, а мой вопрос такой - как проголосовали остальные депутаты независимые?М.ЗАДОРНОВ:
Если говорить о независимых депутатах, все проголосовали против данного закона. Если говорить о московских депутатах, то также против проголосовали Хованская и Гончар, воздержался Затулин, а остальные "единороссы" голосовали за этот закон.И.ЦВЕЙ:
Ну, вот сейчас принят закон в первом чтении. Как бы люди, я имею в виду, депутаты видели все, что происходит сейчас в обществе. Тем более, что общество действительно на самом деле зациклилось на льготах, которые мы обсуждаем активно в средствах массовой информации, не зная даже всего того, что рассказали сейчас вы в эфире. То есть то, что вы рассказали, такой наводит ужас и кошмар.М.ЗАДОРНОВ:
Я бы не стал говорить, что ужас и кошмар, - просто это достаточно глобальные изменения и в них надо разбираться. Я не воспринимал бы их сразу так, что это вот ужас и кошмар.И.ЦВЕЙ:
Ну, во всяком случае, я услышала об этом впервые и реакция такая: как это получается, что дети останутся без каких-то пособий, я не знаю, как это сказать.М.ЗАДОРНОВ:
В вас говорит, вот, это типичное восприятие действительно российского человека, что вот такое изменение по детским пособиям, оно влечет за собой ужас и кошмар.И.ЦВЕЙ:
Ну, да, наверное, это же реакция человека.М.ЗАДОРНОВ:
Ну, на самом деле давайте на этом примере разберем плюсы и минусы данного закона. Да, детские пособия финансировались из федерального бюджета - 70 рублей по всей стране. В то же время многие территории что сделали, вот сейчас мы им передадим эти полномочия - детские пособия, они что делают, они, скажем, выделяют категорию действительно нуждающихся людей. Ну, так, например, Карачаево-Черкесия сделала. Они выделили из 90 тысяч детей, условно говоря, они выделили 15 примерно тысяч, выплачивают в этих семьях - наиболее мало обеспеченных, а все-таки в республике гораздо четче видно, какие семьи являются мало обеспеченными. Вот в этих семьях они выплачивают 500 рублей на ребенка, 500 рублей на ребенка. А соответственно остальным они эти, так сказать, детские пособия сократили. Таким образом, я, например, считаю, что это более правильно все-таки надо выделить именно семьи, которые нуждаются и резко увеличить эти детские пособия, если мы не можем это сделать для всех. Потому что, ну, прямо скажем, для многих семей обеспеченных размер детского пособия не играет такой роли - лучше эти средства сконцентрировать на конкретной группе семей. Этот вопрос нельзя решить из Москвы. Каждая территория в силу своих культурных особенностей, национальных, проще в силу того, что они ближе к людям может решить это для себя. Но поэтому я-то считаю, что как раз регионы лучше разберутся с детскими пособиями, если они будут обеспечены деньгами. Другая проблема в том этого закона, что сбрасывая полномочия на регионы, многие полномочия, на самом деле центр не дает денег, и вот это то, что прежде всего волновало независимых депутатов, меня, почему вот собственно мы голосовали - мы не видим пока за передачей полномочий адекватного финансирования. А вот собственно ваша реакция и реакция большинства людей, поверьте, мы последние месяцы просто испытываем колоссальное - одномандатные депутаты в Москве - мы испытываем колоссальную перегрузку, связанную с тем, что письма, на прием приходят десятки людей, все ветеранские организации, инвалиды обращаются, - так что люди дезориентированы, поскольку многие из них что-то слышали. По телевизору, прямо скажем, идет абсолютно советских времен пропаганда, не имеющая ничего общего с действительностью, это просто какое-то промывание мозгов. И люди инстинктивно ждут от государства какого-то подвоха, тем более, многократно испытывая разочарование за последние 90-ые годы. На самом деле, конечно, закон такого масштаба должен приниматься в диалоге с обществом. Недостаток всей этой процедуры в том - и вот ваша реакция - что люди практически не знают, что их ждет. Они чувствуют, что их где-то обманывают, но...И.ЦВЕЙ:
Но ведь обманывают же...М.ЗАДОРНОВ:
Вы знаете, я могу сказать так, что даже мне - специалисту, собственно говоря, в этих вопросах, мне очень многие вещи непонятны. И даже поговорив с членами правительства, поговорив на заседаниях комитета, на наших обсуждениях, я не знаю ответов на многие вопросы. Закон, он так подготовлен на такой стадии, он так еще пока слабо проработан, так сыр, что на многие вопросы невозможно получить ответ. И само принятие этого закона, конечно, конечно, оно показывает определенную степень игнорирования властью собственного народа.И.ЦВЕЙ:
Общественного мнения. А, собственно говоря, почему потребовалось в таких темпах, скажем так, принимать этот закон? Почему вдруг взялись за отмену всего этого, за принятие этого решения. Вообще, а почему что-то отменили и стали принимать новый закон, ну, вот как-то очень быстро все это произошло, особенно после выборов.М.ЗАДОРНОВ:
Вы знаете, здесь есть несколько причин, как всегда не одна. Начнем с того, что вот закон - предвестник всего этого крупного законопроекта, а именно пакет Козака, он был принят еще летом 2003-го года. То есть за полтора года до вступления в силу, напомню, что в части регионов он вступает в силу в 2005-ом году. Но как всегда в России, ну, принят закон был, ну и что - он вступит еще в силу в 2005-ом году, ну, не будем торопиться, постепенно придем к тому, чтобы разграничить полномочия. Потом реорганизация правительства. И, соответственно, то, что надо было постепенно делать за полтора года, правительство делает в спешке, в условиях реорганизации сейчас. А напомню, что с 2005-го года уже все полномочия между Федерацией, регионами и муниципалитетами должны быть разграничены полностью. Соответственно, требуется чистка законодательства. Это первая причина. Ее людям, так сказать, объяснить трудно, но бюрократически это именно оттуда возник дедлайн. Второе - я думаю, что достаточно очевидно, что правительство хочет непопулярные меры провести сразу после выборов, когда, во-первых, достаточно высокий был рейтинг у "Единой России", во-вторых, до следующих выборов еще, так сказать, три года. И расчет на то, что люди поворчат-поворчат, попротестуют-попротестуют...И.ЦВЕЙ:
А потом забудут.М.ЗАДОРНОВ:
Ну, и через год забудут, и что-то другое заслонит эти вещи. Ну, и третья причина - я обращаю внимание, решение Конституционного суда очень важное 23-го апреля этого года. Конституционный суд 23-го апреля по иску одного из военнослужащих принял такое решение, что парламент, Дума не имеет права приостанавливать Закон о статусе военнослужащих, а мы его каждый год последний приостанавливали Законом о бюджете часть о получении той самой квартиры в трех месяцах. Мы эту норму приостановили законом, а Конституционный суд сказал, что нет, только имеете право исправить сам Закон о статусе военнослужащих и при этом предложить военнослужащему определенную компенсацию. Дело в том, что последние годы население стало гораздо более грамотным. Люди идут в суды, люди выигрывают иски против государства, опираясь на эти нормы законов, даже если денег в бюджете на них не заложено. И иски к государству растут в геометрической прогрессии. Уже десятки миллиардов рублей выплачивает федеральный бюджет по этим искам. Поэтому вот несколько причин. На самом деле их еще больше. Мы желаем повторить опыт Казахстана, правительство желает где там радикальные реформы были в социальной сфере проведены еще несколько лет назад, но основные, я думаю, причины я назвал.И.ЦВЕЙ:
Хорошо. Давайте мы прервемся сейчас на новости. После чего мы продолжим беседу.И.ЦВЕЙ:
Добрый вечер, в Москве 18 часов 33 минуты. У микрофона Ирина Цвей. И я еще раз приветствую нашего гостя Михаила Задорнова, члена комитета Госдумы по бюджету и налогам. Ну, кто к нам присоединился. Добрый день, Михаил Михайлович, очень рада вас видеть. Скажите, пожалуйста, вот в первой части беседы мы говорили о том, что вообще мы, собственно говоря, и не знали, что вчера приняли, какой закон. Вы, слава Богу, нам немного объяснили, но возникает следующий вопрос. Ну, перейдем все-таки к льготам - самой наболевшей, так сказать, теме. Сейчас будет механизм замены льгот вот теми самыми непонятными компенсациями и, наверное, будет колоссальный бюджет выделен на это. Не приведет ли это к скачку такому инфляционному?М.ЗАДОРНОВ:
Вопрос закономерный, его задают в том числе и депутаты друг другу, но здесь есть такое некоторое лукавство. Я думаю, что многие люди возмущались, когда они слышали заявление президента о том, что инвалидам будет в 20 раз больше, кому-то в 10 раз больше выделено. Конечно, все это абсолютно не соответствует действительности. Откуда вообще берется такое представление о том, что во много раз, дескать, будут больше финансироваться ветераны, инвалиды и прочие льготники, намного больше денег в экономике появится. Да, действительно, 170 миллиардов рублей на федеральные 12, я думаю, миллионов человек примерно, может, даже 11,5 - это инвалиды всех трех групп, участники и инвалиды Великой Отечественной войны и дети-инвалиды, а также чернобыльцы, - вот на эти 12 миллионов человек примерно предполагает бюджет следующего года выделить на компенсации в разной форме 170 миллиардов рублей против по отчету прошлого года, который собрал Минфин с регионов, примерно 27 миллиардов вот на эти категории. Здесь мы оставляем в стороне льготы по ЖКХ - это вопрос 2006-го года, хотя 2006-ой год, как вы сами понимаете, уже не за горами. Так вот. На самом деле, конечно, потрачено было на ветеранов, инвалидов и прочих намного больше. Я это поясню на нескольких примерах. Например, бюджет только Москвы тратит примерно в год 10 миллиардов рублей на компенсации транспортным организациям - на убытки Метрополитена, автобусных, троллейбусных и прочих муниципальных предприятий. Очевидно, что подавляющая часть - это фактически компенсация тех льгот, которые пенсионеры и инвалиды в Москве получают, пользуясь транспортом бесплатно городским. То есть, естественно, все равно затрата идет, просто она идет таким образом, что не напрямую отражается в отчете. Во многих городах также просто транспортные предприятия либо пытаются не возить льготников, либо они увеличивают свой тариф, компенсируя завышенным тарифом вот свои убытки от перевозки льготных категорий. То же самое - связь. То же самое - пригородные электрички, тоже ведь по идее должны субъекты федерации, то есть Москва, Московская область платить за своих льготников. То есть моя мысль в том, что реальные затраты, они, конечно, не 27 миллиардов, реальные затраты, они под 100 миллиардов рублей, по моим таким грубым подсчетам. Просто они не напрямую идут из бюджетов, а те или иные способы взаимоотношений, скажем так, таких бартерных или компенсаций убытков между субъектами Федерации, между городами и транспортными организациями, организациями связи, которые реально эти льготы погашают. А многое висит на долгах. Поэтому особого увеличения вот этого спроса не будет. Конечно, конечно, несколько дополнительных миллиардов рублей в каждом регионе появится. Конечно, это скажется на прежде всего вот состоянии транспортных организаций, но на рост цен это повлияет в минимальной степени.И.ЦВЕЙ:
Ну, вот Юрий Михайлович заявил, что Москва как бы, льготники Москвы не пострадают, что несколько непонятное заявление, что он имел в виду - что значит, льготники не пострадают? Это будет какая-то компенсация выплачена или им будут выдаваться какие-то там, например, на примере транспорта проездные билеты, как студентам?М.ЗАДОРНОВ:
Ну, вы знаете, лучше, конечно, обращать запрос не ко мне, а к московскому правительству...И.ЦВЕЙ:
Ну, понятно, а Юрию Михайловичу.М.ЗАДОРНОВ:
...что я могу сказать по поводу своего понимания ситуации. Москва отличается от большинства территории российских тем, что Москва все-таки льготы обеспечивала и ветеранам труда, и инвалидам войны, и, прямо скажем, обычным пенсионерам, которых примерно 30%, которых, кстати говоря, отмечу, они в законе-то отсутствуют - ведь есть пенсионер, который не является ветераном труда, не является инвалидом, и поэтому он как бы вообще зависает в этой ситуации, поскольку ему денежная компенсация-то не положена согласно этого закона. А бесплатный проезд, конечно, будет отменен для всех - это понятно - во всех регионах. Так вот, Москва по подсчетам московского бюджета выделяла сама около 18 миллиардов на компенсацию этих льгот каждый год, вот в частности, это цифра прошлого года. И, разумеется, Москва, я думаю, пытается, будет пытаться сохранить уровень поддержки тем категориям, которые имеют сегодня эти льготы. Часть, и бОльшая часть, в Москве льготников - инвалиды, прежде всего, всех групп, участники, инвалиды войны - их возьмет на себя, как я уже сказал, федеральный бюджет. Размеры компенсаций, я думаю, в газетах и по телевизору для себя услышат. Там будет от 800 до 3,5 тысяч рублей применительно к Героям Советского Союза. Как быть с ветеранами труда, тружениками тыла, которые на региональные бюджеты спускается ответственность за них со следующего года? Я знаю, что управление социальной защиты Москвы делало подсчеты, и где-то около 1000 рублей, может быть, несколько меньше, несколько больше, я думаю, будут получать в качестве денежной компенсации ежемесячно эти категории льготников. Как быть с пенсионерами, которые, как я уже сказал, не попадают ни в ту, ни в другую категорию. Мне кажется, я, конечно, здесь боюсь говорить за московское правительство со стопроцентной уверенностью, но думаю, что все-таки проездными за бесплатно или за очень небольшую плату будут обеспечены и обычные пенсионеры Москвы. Потому что я себе не представляю, что Москва пойдет на снижение уровня обеспеченности вот этих льготных категорий. Другое дело, что для всех будет городской транспорт платным, я думаю, что для этих льготных категорий будут просто введены проездные, которые будут предоставляться управлением социальной защиты или в других организациях, и эти проездные, возможно, будут более дешевы, чем те, которые мы с вами покупаем, работающие граждане.И.ЦВЕЙ:
Михаил Михайлович, сейчас очень во многих средствах массовой информации депутаты от "Единой России" особенно, конечно, они говорят о том, что самое главное - в том, что вот сейчас сохранится социальный пакет. Хотя, как я поняла, в первом чтении ни о каком социальном пакете речи вообще и не шло.М.ЗАДОРНОВ:
Да, социальный пакет - это, вы знаете, такая типичная виртуальная реальность, которая стала...И.ЦВЕЙ:
Что это такое?М.ЗАДОРНОВ:
...приметой нашего последнего времени. Я вам не могу ответить на этот вопрос, потому что, поверьте, в принятом в первом чтении законе никаких признаков социального пакета нет. Вот то же, за что голосовала вчера "Единая Россия", социального пакета не содержит. Поэтому о нем можно говорить, только ссылаясь на слова Михаила Юрьевича Зурабова, министра здравоохранения и социального развития, которые он произносил на Думе во многих обсуждениях. Но, прямо скажем, что то, что он произносил, оно все время произносилось по-разному. Как я понимаю его устные предложения? Во-первых, когда человеку говорят, что он в следующем году получит 1000 рублей или, там, 1400 рублей в зависимости от категории от государства, от федерального правительства, то он этих 1000-1400 не получит, надо из них вычесть вот эти 440 рублей. То есть фактически он получит денежную компенсацию меньше на вот те 440 рублей, которые у него удержит государство. То есть государство не даст вот эти 440 рублей из компенсации. Взамен этого государство предоставит проездной билет ежемесячный льготный на электричку - 40 рублей. Причем складывается впечатление, что оно предоставит - нужен вам этот билет, или не нужен вам этот билет...И.ЦВЕЙ:
В любом случае, понятно.М.ЗАДОРНОВ:
...ездите вы на электричке. Вам все равно, даже в городе Владивостоке, где основным, скажем, видом транспорта пригородного является не электричка вовсе, а теплоход или пароход, который доставляет в пределах города людей - или в Хабаровск, или в Поволжье. На мой простой вопрос в ходе обсуждения, а как, собственно, быть там, где вовсе не электричка является пригородным транспортом основным, ответ я не получил. Второе - где-то 300-350 рублей будет удержано как медстраховка - вот странно - медстраховка на получение лекарств. Медстраховка на получение лекарств - я не понимаю, что это такое. По всей видимости, просто страховые компании сконцентрируют несколько миллиардов долларов в виде средств, которые будут пущены на приобретение лекарств. Причем Зурабов говорил, что эти лекарства будут по твердым ценам закупаться, там на тендерах. Это вообще пока не понятно.И.ЦВЕЙ:
А как они дойдут до населения, до народа - эти лекарства?М.ЗАДОРНОВ:
Вот каков будет механизм затем получения вот на эти 300 рублей, которые у вас удержат, бесплатных лекарств, я понять не могу, как он будет усовершенствовать. Дело в том, что вот этого не содержит как раз проект закона. И наше требование от независимых было - мы его акцентируем во всех, так сказать, своих заявлениях сейчас в Думе, в обращении к коллегам - все механизмы, о которых мы говорим, механизм именно не просто компенсаций, а их выплаты, предоставления бесплатных лекарств, они все должны стать неотъемлемой частью этого закона. Его один из пороков, принятого в первом чтении законопроекта, в том, что почти по всем этим решениям все отдается на откуп правительству. Что, вот, скажем , механизм лекарств - как это будет? А вот это установит правительство. А вот это установит правительство. А вот это определит правительство. Денежную компенсацию определит правительство. Вот этого ни в коем случае нельзя делать по нескольким причинам - во-первых, мы отменяем льготы, которые прямо зафиксированы законом. В Законе, например, о статусе военнослужащих все очень четко прописано от и до. В Законе, точно так же, например, о социальной защите инвалидов - все очень четко прописано. Поэтому норма должна быть зафиксирована законом. Нельзя это отдавать правительству, поскольку правительство меняется, и тогда это как бы уходит из сферы общественного внимания. Второе - правительство, прямо скажем, задерживает до сих пор очень многие необходимые постановления, которые должны, например, под Закон о бюджете этого года даже быть выпущены. То есть реорганизация правительства - это вещь непростая. Вот оно реорганизуется и задерживается принятие решений. Страдают пока предприятия. В данном случае страдают люди. Поэтому норма должна быть прямо записана в законе. Но какой будет порядок, я вам сегодня ответить не могу. Я могу догадываться, но надеюсь, что ко второму чтению правительство раскроет вот этот механизм. В то же время я могу сказать одно, поскольку говорится, что вот 300 рублей будет у всех изыматься, 50 рублей будет изыматься ежемесячно у каждого из этого денежного пособия в обмен на получение путевки, путевки тем, кто желает ее получить, то моя оценка, чисто финансовая, что, конечно, все желающие получить путевки за вот такой взнос, не смогут сделать...И.ЦВЕЙ:
Не смогут, конечно.М.ЗАДОРНОВ:
по тем, для кого это предназначено. И, видимо, ну, при более или менее, там, каких-то изменениях останется примерно тот же механизм обеспечения лекарствами и путевками, который существует сегодня. Но тогда, вот собственно говоря, для меня главное, что непонятно, а что мы тогда, собственно говоря, городили огород с самого начала. Если, оказывается, за 440 рублей или за 500 рублей можно было бы путем выдачи проездных на городской транспорт, пригородный обеспечить всех бесплатными лекарствами и путевками по их медицинским показаниям...И.ЦВЕЙ:
Зачем все это тогда отменять?М.ЗАДОРНОВ:
...то зачем надо было отменять? Так и надо было написать в законе, что вы, так сказать, вместо этого получаете в определенном комитете социальной защиты свой проездной билет. Это ставит финансовые отношения между человеком или комитетом социальной защиты с транспортными организациями в нормальное положение. Транспортники получают деньги от государства, и все замечательно. А зачем тогда, собственно говоря, все затевалось-то?И.ЦВЕЙ:
Вы знаете, я бы хотела прочитать несколько вопросов с пейджера, потому что сообщений очень много. Конечно, эта тема волнует всех наших слушателей. "Михаил Михайлович, два вопроса. Первый - соответствует ли такая кардинальная перемена Конституции? Это же отмена гарантий государства перед гражданами в одностороннем порядке. И второй - такой непонятный механизм может привести к очередному кризису для людей" - Андрей.М.ЗАДОРНОВ:
Ну, насчет Конституции я могу вам сказать как законодатель со стажем. Дело в том, что в Конституции есть нормы, которые являются нормами прямого действия. И есть нормы, которые все-таки, ну, являются такими декларациями, если хотите, если это можно применить к Конституции. Дело в том, что ведь и право на жилище, и право на труд и отдых тоже записаны в Конституции у нас, и все-таки это ведь нормы, на которых ориентируется весь свод законодательства. Поэтому, да, написано в Конституции, что Россия - это социальное государство. Но механизмы обеспечения именно социальных благ, социальных услуг вырабатываются федеральными законами. Здесь надо говорить о конкретных нормах, конкретных механизмах. Конечно, этим законом, что я могу сказать, кардинально меняется вся социальная сфера, вовсе не только услуги, которые проставляются льготным категориям. Это и образование, и здравоохранение - то есть по существу вся именно социальная сфера. И это, если хотите, социальная революция. Это не меньше.И.ЦВЕЙ:
Да. Вопрос от Любови Григорьевны, это вопрос, который волнует на протяжении всех бесед, которые мы проводим на "Эхо Москвы", он действительно волнует, ну понятно, сейчас прочитаю: "Городские льготы сохраняются для пенсионеров. Вопрос - депутатские, кремлевские льготы сохраняются или их тоже отменяют?"М.ЗАДОРНОВ:
Это очень справедливый вопрос, и я должен признать его правоту. Всегда ведь, помните, еще в советское время говорили: "Коммунисты, комиссары - вперед!" То есть если человек к чему-то призывает, если он лидер, то он должен показывать личный пример. Если правительство убеждено в том, что это правильно, то, соответственно, надо показать пример действительно, ну, прямо скажем, что льготы правительственных чиновников и депутатов - я здесь, так сказать, не разделяю - они часто бывают преувеличенными, но определенные есть. Ясно, что мы пользуемся путевками по льготным ценам, мы прикреплены к правительственному медицинскому центру тоже по, естественно, так сказать, пользуясь бесплатно медицинскими услугами или, там, почти бесплатно. И ясно, что чиновники высшего уровня пользуются дачным фондом, дачами, которые принадлежат государству. В принципе, если вести диалог с обществом и общество в чем-то убеждать, то, естественно, власть должна была начать с этих льгот и провести денежную компенсацию, оценить их и так сказать, увеличить, соответственно, заработную плату на... или увеличить доплаты за эти услуги и отменить данные льготы. Это было бы действие, которое заставило бы все-таки очень многих задуматься о том, что власть-то начинает с себя, эти люди начинают с себя. Они, так сказать, показывают пример, в этом что-то есть. Но такого действия не предполагается.И.ЦВЕЙ:
То есть все льготы останутся.М.ЗАДОРНОВ:
Льготы в этой части, которые наиболее важные, они останутся...И.ЦВЕЙ:
Ну, в этой части.М.ЗАДОРНОВ:
Хотя я могу сказать о депутатском корпусе, это, кстати, важно очень для москвичей, что ведь до последнего года, 2004-го, депутаты не платили. Вот у меня в округе живут большинство депутатов, на улице Улофа Пальме есть такой депутатский дом, там более 300 квартир Государственной думы - служебное жилье. Так вот депутаты не платили за это служебное жилье. То есть я, вот, москвич за... так сказать, квартиру - депутат я, естественно, плачу как обычный москвич, поскольку у меня квартира московская. Но если это служебное жилье, то депутаты не платили за нее. Вот с этого года, с этого года это изменено в этом созыве, депутаты платят за жилье, которое они снимают как служебное, как все жители города. И также мы отменили проезд в городском транспорте бесплатный. Но ясно, что это не критично для... поэтому это нельзя приводить как пример. Вот одно изменение серьезное сделано - вот по оплате жилья без всяких льгот это делают депутаты. Но медобслуживание, дачи, санкурлечение остается не только для нас - депутатов парламента, но и для правительственных чиновников все-таки по особой статье. И это, конечно, создает недоверие....И.ЦВЕЙ:
Это не просто недоверие, это же...М.ЗАДОРНОВ:
...людей ко всему этому социальному пакету.И.ЦВЕЙ:
Но такой вопрос - собственно говоря, кто-нибудь из депутатов поднимал вопрос о льготах для депутатов?М.ЗАДОРНОВ:
Да.И.ЦВЕЙ:
Хотелось бы внести в поправках ко второму чтению...М.ЗАДОРНОВ:
Такие поправки будут наверняка.И.ЦВЕЙ:
будут, да?М.ЗАДОРНОВ:
Я в этом абсолютно уверен, потому что эта вещь, которую мы с вами обсуждаем, она же абсолютно естественна. Но я подчеркну, подчеркну, ведь этот пакет - это отражение общей политической ситуации в стране. Ведь такую реформу, если хотите, социальную революцию можно проводить двумя способами: в диалоге с обществом или путем насилия, просто продавливая какое-то решение. Ведь очевидно, что в силу ряда причин, в силу, как я уже сказал того, что это делается на ходу, в условиях реорганизованного правительства, ну, и в силу определенной политической конструкции, когда есть конституционное большинство у президента и правительства в Госдуме - именно выбран путь продавливания. То есть те вопросы, которые мы с вами обсуждаем, они в принципе, ну, зачем это делать, если и так будет решение обеспечено, если есть конституционное большинство в Госдуме, и оно голосует в принципе за эти решения? Зачем вести с обществом диалог, когда, ну, прямо скажем, само общество выбрало "Единую Россию" - а что говорить? Было же голосование, она получила большинство, вот она сейчас так голосует - а что это было непонятно до выборов?И.ЦВЕЙ:
Ну, наверное, непонятно. Дело в том, что у нас остается совсем несколько секунд. И такой последний вопрос. Вот общество вышло на улицы - может быть, не в полном составе, скажем так, не все социальные слои и не все возраста, больше пенсионеры, - хоть как-то это вообще влияет на правительство, на Госдуму, на депутатов, на нашего президента?М.ЗАДОРНОВ:
Вы знаете, я думаю, влияет. Я думаю, влияет. Правда, я хочу сказать, что вчера в зале заседаний Госдумы, я думаю, не только у меня, было, вообще было очень много депутатов, далеко не всегда они все приходят. И вот мне показалось, что сама обстановка-то была довольно такая неприятная. Неприятная. Это влияет. Но это влияет в том случае, если это не разовый всплеск, и затем ситуация утихнет. Если люди будут все-таки свою позицию доносить до власти постоянно.И.ЦВЕЙ:
Спасибо большое. И я напоминаю, что в эфире был Михаил Задорнов, член комитета Госдумы по бюджету и налогам. Я с вами прощаюсь. У микрофона была Ирина Цвей.