- обсуждение Госдумой законопроекта о замене льгот денежными компенсациями. - Валерий Гартунг - Интервью - 2004-07-02

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас в студии Валерий Гартунг, председатель Российской партии пенсионеров, депутат Госдумы. Говорим мы об обсуждении законопроекта о замене льгот денежными компенсациями. Сейчас перерыв?

В. ГАРТУНГ - Да, сейчас перерыв. Началось обсуждение законопроекта, выступили руководители фракций пока не все, после 4-х часов дня продолжится обсуждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну а сами-то вы, что думаете по этому поводу?

В. ГАРТУНГ - Что думаю, я считаю, что такой закон принимать не нужно, и буду голосовать против него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А, кроме того, чтобы проголосовать против него, вы что-нибудь можете сделать?

В. ГАРТУНГ - Мы сейчас готовим по региональным каналам прокат нашего ролика, который призывает не отменять льготы, кроме того, готовим акции протеста по регионам. Единственная возможная сегодня ситуация, при которой хоть что-то можно сохранить, как-то повлиять на депутатов Госдумы, чтобы во втором чтении были внесены поправки и сведены к минимуму те отрицательные последствия, которые ждут нас при принятии этих законов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что говорят ваши коллеги. Каковы аргументы тех, кто за принятие этого законопроекта?

В. ГАРТУНГ - Вообще аргументы, какие - что система льгот несовершенна, что это почва для коррупции, - можно с этим согласиться, но я могу сказать, что выводы из этих слов должны быть другими. Действительно, она несовершенна, ее нужно усовершенствовать, но если льготы предоставляются не всем, кому они должны предоставляться в силу того, что государство недостаточно финансирует, нужно просто увеличивать размеры финансирования. Если в селе не осуществлено право граждан на бесплатный проезд, на установку телефона, на обеспечение льготами ЖКХ, то нужно проводить дорогу, пускать междугородний транспорт, строить благоустроенное жилье - вот чем нужно заниматься, а не пытаться взамен натуральных льгот дать какую-то денежную подачку, которая фактически ничего не решит и ситуации не изменит. Естественно, государство пытается сэкономить на предоставлении льгот, но я могу сказать, что экономить надо, но мы не там ищем. Нефтяной сектор за прошлый год заработал 25 млрд. долларов чистой прибыли. Это значительно больше, чем требуется для финансирования льгот, поэтому я считаю, что могли бы хотя бы часть этой прибыли через введение рентных платежей изъять только у нефтяного сектора, я подчеркиваю. И мы бы уже многие проблемы решили. Хотя у нас есть еще и газовая отрасль, и металлургия, и очень много добывающих отраслей, которые сегодня имеют сверхприбыли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете, вы достаточно давно ведете этот разговор, и, по-моему, пока это в пользу бедных, извините.

В. ГАРТУНГ - Видите, я веду разговор на 'Эхо Москвы', веду разговор на региональных каналах, все кто меня слышат, во многом со мной соглашаются. Но, к сожалению, эти разговоры мы не можем вести на федеральных каналах, чтобы количество людей, услышавших мою точку зрения, резко возросло, и тем самым мы могли бы повлиять на решение вопроса. К сожалению, сегодня у меня такой возможности выступать на федеральных каналах, нет. И вряд ли в ближайшее время появится такая возможность. Если только мы в 2007 году не преодолеем 7% барьер, и не пройдем в Госдуму в составе полноценной фракции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, как бы вы отнеслись, если бы, например, к вам пришли с предложением поделиться в пользу тех, кому не хватает.

В. ГАРТУНГ - Если бы я добывал природные ресурсы, которые принадлежат всем, был бы подрядчиком, то я бы попросил, чтобы со мной заключили договор концессии на условиях, которые приняты во всем цивилизованном мире. Такие условия, на каких добывают англичане нефть в Арабских Эмиратах, как добывают частные компании, например, в цивилизованных странах в той же Норвегии, на Аляске и т.д. То есть я бы попросил, чтобы условия были не лучше, не хуже, такие же, как у всех. И если я достаточно успешно организовал процесс производства, то я буду выигрывать в этой конкурентной борьбе и получу еще сверх нормативной прибыли, которая должна закладываться, еще дополнительные сверхприбыли, которые полностью попадали бы в мой карман. А если я бы не стал выигрывать в этой конкурентной борьбе, то конечно бы, я просто ушел с этого рынка, мое место заняли бы более квалифицированные и более удачливые. А я в такой ситуации не нахожусь, поэтому ко мне вопрос не по адресу, я ничего не добываю, к природным ресурсам доступа не имею, к государственному бюджету тоже и не управляю государственным имуществом. Поэтому если бы мне такие предложения поступили, если бы занимался предпринимательской деятельностью, я бы попросил бы такие условия и считаю, что это справедливо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Натальи из Москвы: 'Скажите, пожалуйста, что будет с теми законами, которые устанавливали все эти льготы? Автоматически ли их отменят или будут приниматься поправки?'

В. ГАРТУНГ - Большинство из них автоматически отменяются, в части будут приняты поправки. Вернее так, этим одним законом сразу же вносятся поправки во все нормативные акты, которые до этого были приняты и которые вступают в противоречие с принятым законом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор из Москвы: 'Замена льгот денежными компенсациями дело хорошее, но размер компенсаций занижен в несколько раз. И все теряет смысл'. Что скажете по этому поводу?

В. ГАРТУНГ - Радиослушатель абсолютно прав, я могу сказать, что те компенсации, которые предлагает сегодня правительство, уже сегодня в разы меньше, чем те реальные деньги, которые тратятся на эти компенсации при предоставлении этих льгот в регионах. Например, в Челябинской области по отдельным категориям это в два, в два с половиной, в три и даже еще более раз меньше, чем на сегодня реально тратится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 'Будет ли отмена льгот по этому законодательству у VIP-чиновников, если да, то какой размер компенсации у них?'

В. ГАРТУНГ - К сожалению, когда речь идет о коррупции в сфере распределения льгот, мои коллеги забывают про депутатов, про членов правительства, про высших должностных лиц государства. К сожалению, отмена льгот этим категориям граждан не предусматривается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, Валерий, а люди, которые абсолютно конкретно теряют на замене льгот денежными компенсациями просто многое, что они реально могут сделать?

В. ГАРТУНГ - Прежде всего, довести свою позицию до депутатов, которых они избирали в одномандатных округах. Повлиять на позиции партии или тем более на позиции правящей партии 'Единая Россия' сегодня вряд ли возможно, но повлиять на голосование депутатов, избранных по мажоритарной системе в одномандатных округах вполне реально. Нужно проводить акции протеста, направлять им письма, излагать свою позицию. Вы избрали этих депутатов, вы с них и требуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, пожалуйста, только 5 из 89 субъектов РФ представили в Думу положительные отзывы на закон о льготах. И какая-то реакция происходит:

В. ГАРТУНГ - Я читал многие из этих отзывов, только 5 имеют положительное заключение, к сожалению, многие субъекты РФ либо вообще не высказались, либо не высказали своего отношения, то есть написали пространный отзыв, где не сказали - "за" они или "против". И я понимаю, кстати, по Челябинской области, например, мы встречались с губернатором Челябинской области, собрались все депутаты, обсуждали эту ситуацию, губернатор изложил свою позицию, сказал, что денег на финансирование льгот в полном объеме после принятия этого закона будет не хватать. У региона сегодня денег требуется на финансирование льгот значительно больше, чем предусмотрено законом, но, тем не менее, в своем отзыве четкой позиции не было изложено. То есть принимать надо, но при определенных условиях и таких отзывов очень много. И я думаю, что во втором чтении мы действительно детально ознакомимся с этими отзывами, и будем пытаться вносить поправки, которые бы учли все замечания регионов, которые были посланы в Госдуму. Может быть, это хоть и немного, но улучшит ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 'Никто не называет конкретных цифр, скажите, что полагается от льгот, например, вдове умершего участника войны', - Мария.

В. ГАРТУНГ - У меня нет сейчас перед глазами той таблички, которую предлагает правительство по замене льгот, она у меня осталась на столе в Госдуме. Можете на мой телефон позвонить 292-16-17, я вам на частный вопрос отвечу. Если в целом взять, то практически все категории льготников потеряют при замене натуральных льгот на денежные компенсации. Одни потеряют больше, другие меньше, а некоторые вообще лишатся этих льгот, в частности те категории граждан, которые имеют льготы, и которые должны будут финансироваться по новому закону из бюджета субъектов Федерации. У них таких денег, это точно могу сказать, или есть, но в разы меньше, чем требуется. И те цифры, которые сегодня приводил Михаил Юрьевич Зурабов, утверждая, что денег достаточно, что мы льготы фактически сохраняем и так далее, это от лукавого и никого они не убедили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 'Почему идея замены натуральных льгот денежной компенсацией возникла именно сейчас, когда государство имеет профицит бюджета и высокие цены на нефть?', - спрашивает Владимир.

В. ГАРТУНГ - Это, наверное, к авторам законопроекта нужно обратиться. Вообще у меня самого этот вопрос возникает. Я понимал бы, когда этот вопрос возник несколько лет назад, когда у нас был бюджетный дефицит. Когда у нас профицит бюджета, когда миллиарды долларов скопились в бюджете, мы могли бы профинансировать в полном объеме льготы, и мы бы решили задачу, поставленную президентом - преодолели бы бедность. Почему все делается наоборот, почему экономить начинают на самых бедных, я не могу на этот вопрос ответить. Это не ко мне вопрос я бы, наверное, ответил, но боюсь, что он будет очень резким.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может быть, попробовать.

В. ГАРТУНГ - Я боюсь, что много кому из правительства это не понравится, и даже обидятся:

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну а вы зачем существуете-то?

В. ГАРТУНГ - Я стараюсь выбирать парламентские выражения, все, что можно было сказать парламентским языком, я уже сказал. А вот, чтобы в полном объеме высказать то, что я думаю по этому поводу, оно выходит за рамки парламентской лексики, поэтому я стараюсь не употреблять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. 'Если компенсации не покрывают уже существующие льготы, куда идет увеличение финансирования на эти нужды, которые правительство объявляет втрое превышающим существующие деньги', - Галина Петровна.

В. ГАРТУНГ - Трудно сказать, куда пойдут деньги, которые будут сэкономлены, мы увидим это, когда правительство предложит нам проект бюджета на 2005 год, мы его увидим. И тогда я смогу уже точно сказать, а сейчас пока трудно. Если судить по логике, по которой действует сегодня правительство, наверное, опять резервы будут пополняться. Либо будут приоритетно гаситься долги государства перед иностранными кредиторами. Я знаю, что здесь наши многие приближенные к правительству, скажем так, финансисты, очень хорошо на этом зарабатывают. Вы же знаете, что наши обязательства, они котируются на рынке, процент их 'плавает' в зависимости от способности государства платить по долгам. И если, например, вы покупаете обязательства России за 30% от номинала, а тут вдруг у России появляются потом деньги на выплату в полном объеме, то вы представляете, какие вы деньги зарабатываете. Поэтому я думаю, что это очень хороший бизнес, который и пополнит карманы близких к руководству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение от Дмитрия из Санкт-Петербурга. 'Почему вы говорите только о льготах, законопроект 405 страниц. Отменяется 41 социальный закон, изменяются 155'. Это правда?

В. ГАРТУНГ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 'И в этой ситуации уничтожаются образование, наука и здравоохранение', - так считает Дмитрий.

В. ГАРТУНГ - Не совсем полностью уничтожается, но затрагивается в большом объеме, в частности, дотации на питание в школах, многие другие, под шумок отмены льгот тут пытаются вообще все перевернуть. Отменить огромное количество законов нужных, правильных, которые надо бы финансировать, но они не финансируются. Поэтому сегодня их пытаются отменить вообще. Фактически сегодня пытаются аннулировать работу Госдумы двух-трех предыдущих созывов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, можно ли четко совершенно сказать или не согласиться с этим утверждением, что в случае принятия, этот законопроект будет способствовать, извините, вымиранию наиболее уязвимых слоев населения.

В. ГАРТУНГ - Именно так. К сожалению, это так. И как бы тут ни делали мину при плохой игре депутаты, которые за этот закон будут голосовать, они должны понимать, что именно к этому все идет. Потому что среди 30 млн. граждан, не имеющих сегодня доходов хотя бы на уровне прожиточного минимума, подавляющее большинство пользуется этими льготами. Эти льготы в натуральном выражении хоть как-то помогают свести концы с концами. Напомню, что средняя пенсия по стране не дотягивает до прожиточного минимума, для многих категорий она вообще намного отстает от прожиточного минимума. Поэтому льготы для них это средство для выживания. Отменяя льготы, мы обрекаем их на вымирание. Если мы таким образом пытаемся решить демографическую проблему, которая у нас сегодня есть, сегодня на одного неработающего количество работающих все время падает, и я-то думал, что эту проблему надо другим способом решать - нужно поощрять рождаемость, увеличивать детские пособия, чтобы женщины больше рожали, чтобы у нас в дальнейшем появлялось больше рабочих рук и людей, которые могли бы потом стариков в старости обеспечивать. Но решили по другому пути пойти - не увеличивать количество детей, а уменьшать количество стариков. К сожалению, налицо именно такой путь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Посмотрите, очень много пришло по Интернету и на пейджер вопросов от конкретных людей, которые сообщают свой возраст, на что они ранее рассчитывали и задают один страшный вопрос - как жить. И, к примеру, будет принят этот законопроект, вы проголосовали против и все. И завтра придут к вам ваши избиратели и скажут: ну мы вам делегировали свои полномочия, что же так плохо наши интересы защищаете.

В. ГАРТУНГ - Ну, не все. Моя роль не заканчивается тем, что я нажал на кнопку, и на этом закончилось. Во-первых, еще только первое чтение. Еще не все потеряно, сегодня обсуждается только концепция законопроекта. Второе, в зависимости от того, как активно себя между первым, вторым, третьим чтением будут вести избиратели, позиция депутатов будет меняться, и вполне возможно, она изменится. И такие случаи в законодательной практике были, когда позиция депутатов менялась. Первое чтение голосовали за, а во втором и третьем голосовали против, потому что не увидели тех поправок, на которые рассчитывали. Многие депутаты Госдумы реально понимают, к чему ведет отмена льгот, и не хотят в этом виде за этот закон голосовать, но голосуют в первом чтении, надеясь на то, что во втором чтении поправки будут приняты и закон смягчится. Есть такая практика, и я иногда так и поступал. В первом чтении голосовал за, была возможность внести поправки, но если мои поправки не принимались, в третьем чтении голосовал против. Так вот позиция тех людей, которые сегодня остаются за бортом социальной защиты государства, должна быть активной и они должны активно свою позицию отстаивать и я просто призываю более активно участвовать в акциях протеста. В Челябинской области мы, например, собрали 85 тысяч подписей с требованием не принимать этот закон. Только в Челябинской области. Умножьте на 80 субъектов РФ. Я думаю, что если бы мы 50 млн. или 5 млн., 50 мы не соберем, но 5 млн. подписей мы бы собрали, да провели бы митинги везде, потребовали от депутатов голосования, потребовали от них отчета, чтобы они приехали в свои округа и отчитались за свое голосование перед избирателями. Я думаю, что позиция бы многих изменилась. Я сегодня даже со многими разговаривал, могу сказать, что у многих тех, кто сегодня собирается голосовать в первом чтении, настроение-то не очень хорошее. И у них проблема сегодня, как они будут это объяснять в своих округах. И чем активнее будут избиратели, тем больше шансов на то, что позиция этих депутатов поменяется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какова ситуация, вот человек проголосовал за принятие этого законопроекта. Приезжает он в свой округ, а ему говорят: нет, мил друг, нам такое не нравится. Что, отозвать его могут?

В. ГАРТУНГ - По нынешнему закону отозвать не могут:

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть: а Васька слушает, да ест.

В. ГАРТУНГ - Я могу сказать, что если человек все-таки собирается заниматься политикой, а именно так поступает подавляющее большинство депутатов, избираемых по одномандатным округам, они видимо, будут избираться либо в дальнейшем в Госдуму, либо на какие-то посты в исполнительной власти, в субъекты Федерации. И им, конечно, небезразлична их репутация в глазах своих избирателей. Они попытаются что-то исправить:

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но это лирика.

В. ГАРТУНГ - Да не лирика. Это есть. Вы знаете, если вы меня спрашиваете: а вот как мы сейчас штурмом возьмем Госдуму - да нет. Я к этому вас не призываю. Это невозможно просто. И других способов просто нет, я других не знаю, по крайней мере, законных способов других не знаю. Знаю только один способ - это активно воздействовать на мнение депутатов. Вы мне скажете: вот мы же их избрали, а теперь мы их не можем отозвать. Я вам отвечу так: вы их полгода назад избрали, куда же вы смотрели, вы же их избрали. Вот и исправляйте свою ошибку сами. Вот и все, что я тут могу сказать. Мне говорят: а что сейчас Валерий Карлович, сделать, как же так, у нас последнее отбирают, мы не можем сейчас на них повлиять. О чем вы думали полгода назад, когда голосовали за этих людей? Пусть для вас это будет уроком, в конце концов. Поэтому я здесь может быть жесток, но другого не могу сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 'Как принятие данного закона увязывается со словами Путина о борьбе с бедностью?', - Валерий.

В. ГАРТУНГ - Трудно прокомментировать. Считаю, что с бедностью нужно бороться, но, к сожалению, этим законом мы боремся с бедными, а не с бедностью. Я уже на эту тему высказался только что, что мы уменьшаем количество бедных в прямом смысле. Не повышая их жизненный уровень, а наоборот, укорачивая им жизнь. Поэтому я думаю, что не это имел в виду Путин, я в этом уверен, когда говорил, что надо ликвидировать бедность в стране, бедность, а не бедных. К сожалению, то, что мы сегодня принимаем, несколько в ином смысле реализует послание президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 'Почему этот вопрос не решается референдумом?', - Александр.

В. ГАРТУНГ - Хороший вопрос. У нас такая мысль есть в Партии пенсионеров. Мы ее обсуждаем и я думаю, что на ближайшем центральном совете мы этот вопрос будем обсуждать. И если наши попытки повлиять на Думу ничем не увенчаются, мы постараемся выйти к населению и попросим его высказать свою позицию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Каким образом, когда?

В. ГАРТУНГ - Будем собирать референдум, пока трудно сказать об этом. Я не уполномочен об этом говорить от лица партии, потому что такое решение должен принять центральный совет. Я думаю, что в ближайший месяц-два мы обязательно этот вопрос обсудим и, скорее всего, выйдем с такой инициативой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ваш прогноз по поводу результатов голосования?

В. ГАРТУНГ - Мы в Челябинской области провели опрос, несколько десятков тысяч людей:

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, вы меня не поняли. Я задала вопрос о парламентском голосовании.

В. ГАРТУНГ - О парламентском голосовании я думаю, что всем понятно, у 'Единой России' конституционное большинство, я думаю, что несколько депутатов от 'Единой России', в том числе, и я проголосуют против, кто-то просто заберет карточку, не будет голосовать, но я думаю, что 226 голосов будет набрано. И в первом чтении закон пройдет. Но это не значит, что все потеряно, что во втором чтении ничего нельзя изменить. Можно изменить, и будем пытаться изменить и будем до последнего бороться и во втором, и третьем чтении. А уж если, наши парламентские методы борьбы будут исчерпаны, тогда обратимся напрямую к населению с просьбой высказать свою позицию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В студии 'Эха Москвы' был депутат Госдумы, председатель Российской партии пенсионеров Валерий Гартунг.