Итоги встречи предпринимателей с президентом - Гарегин Тосунян - Интервью - 2004-07-02

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии президент ассоциации российских банков Гарегин Тосунян, здравствуйте.

Г. ТОСУНЯН - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы об итогах встречи предпринимателей с президентом. Гарегин Ашотович, я бы начала с того, а чего ожидали от этой встречи?

Г. ТОСУНЯН - От такой встречи всегда, наверное, одно ожидание, это сформулировать ряд вопросов, которые требуют обсуждения именно на высшем уровне и получить поддержку в тех предложениях, по тем предложениям, который мы, каждый из нас, подготовил, которые мы сформулировали и обсудили с президентом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И как?

Г. ТОСУНЯН - С моей точки зрения, очень конструктивно, и было очень плодотворно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте немножко подробнее.

Г. ТОСУНЯН - Если подробнее, то первое, на что хочу обратить внимание, это на атмосферу, на ауру, которая царила во время этого обсуждения, она была максимально доброжелательная, обоюдно доброжелательная. И что было очень важно, что, я, по крайней мере, по тем вопросам, которые мы по банкам формулировали, видел, что вопросы и понимаются, и воспринимаются, и реакция адекватная. Потому что для нас очень важно было поставить вопрос о такой сверхзадаче, которая стоит перед нами и перед всей экономикой, это вопрос долгосрочных ресурсов для того, чтобы инвестировать, в том числе и в программы ипотеки, которая сейчас идет очень интенсивными темпами в законодательном плане. И мы поставили задачу, вот эту сверхзадачу как главную для банков, как необходимость формирования источников длинных ресурсов, это ряд законодательных актов, это ряд проблем, связанных с гражданским кодексом. И здесь понимание, и здесь определенная поддержка. И я думаю, что дальше работа пойдет с правительством и ЦБ гораздо быстрее, потому что вчера же, кстати, утром была принята и стратегия развития на правительстве, была утверждена, там тоже было участие наше. И документ этот тоже очень важный, но вот в дополнение к нему еще речь шла о такой сверхзадаче.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Гарегин Ашотович, но если, так сказать, с вашей точки зрения, встреча прошла на высоком уровне, и консенсус был достигнут?

Г. ТОСУНЯН - Вы знаете, как-то о консенсусе, поскольку не было просто голосования, в таких вопросах идет обмен мнениями, сказать, что все мнения абсолютно совпадали, наверное, так не бывает. И главное не в этом, не такая цель ставилась. А вот взаимопонимание, такая как бы синхронность, близость постановки вопросов со стороны всех ветвей бизнеса, если так можно выразиться, вчера была представлена очень такая разношерстная аудитория с точки зрения представительства, то, по крайней мере, серьезных каких-то противоречий в постановке вопроса со стороны бизнеса не было. Речь шла о необходимости стабильности, обеспечении стабильности финансового рынка, о его опережающем развитии, потому что вот я вам приведу такой пример. У нас за прошлый год ВВП вырос на 7 с лишним процентов, а в значительной степени это обеспечивалось тем, что объем выданных кредитов за прошлый год, мы очень любим всегда почему-то негативную информацию давать, а вот позитивную, объем выданных кредитов вырос на 43 процента. И вчера, например, мы ставили вопрос, что вот такое пятикратное опережение объемов выданных кредитов для роста ВВП - это вообще норма. И на будущее нам нужно просто поставить и сформулировать сверхзадачу ускоренного развития банковской системы. Не хаять ее все время и все время ярлыки навешивать, а как раз на государственном уровне, как приоритетную программу, утвердить развитие банковской системы опережающими, многократно опережающими темпами, чтобы обеспечить экономику ресурсами. И в общем-таки, это было поддержано и всеми участниками обсуждения вчерашнего, и президентом. Это очень, мне кажется, значительный и важный факт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, вот так вот я сейчас попыталась сформулировать то, чего, наверное, каждый из нас хотел бы, живя в своей стране. А именно: нормально зарабатывать, честно работая, да, иметь возможность того, чтобы эти деньги, вложенные куда-то или положенные в банк, так сказать, работали на вас же, и чувствовать, что вы являетесь, так сказать, гражданином государства, в котором адекватно функционируют все системы жизнеобеспечения этого государства. Что я упустила?

Г. ТОСУНЯН - На макроуровне вы абсолютно, вы все правильно сформулировали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот какова вероятность того, что, скажем, по итогам встречи с президентом, по итогам того, что вы, в общем, как вы говорите, все адекватно понимаете проблемы, стоящие перед государством, что мы доживем до этого?

Г. ТОСУНЯН - Вот, между прочим, эта тема тоже обсуждалась вчера. Дело в том, что наше общество очень сильно расслоено, очень много напряжений. И в этом смысле думать, что не то, что там одной встречи, или думать, что какими-то решениями высших лиц можно в одночасье ситуацию изменить, наверное, наивно, да. Многое из тех проблем, с которыми мы сегодня сталкиваемся, это накопленные не только годами и не последним десятилетием, это очень длительно накопленные вопросы вообще нашего социального обустройства. Поэтому тут капля воду точит. Здесь очень важно каждый день и каждый в рамках своей компетенции стараться продвигаться в нужном направлении. Поэтому когда мы ведем речь о стабилизации рынка сегодня, когда мы речь ведем о том, какие конкретные меры нужно принять, чтобы увеличить возможность приобретения жилья, чтобы увеличить возможность приобретения там потребительского кредита, чтобы развивать, вот вчера очень большой акцент был малому и среднему бизнесу, посвящена тема. А это тоже вопросы ресурсов, да? Вот когда мы решаем эти задачи, причем понятно, что в эфире мы их обозначаем в общем виде, а когда речь идет о конкретных программах, то это статьи в законах, это нормативно правовые акты, это формулировки, это с точностью до запятой работа. Поэтому вот, допустим, сейчас буквально, через полчаса мы в думе будем обсуждать программы ипотеки, опять же, уточняя и внося поправки в те документы, которые по этому поводу готовятся и формируются. Вот я думаю, что это довольно длительный накопительный процесс, но очень важно, может быть, из того, что вы назвали, для комфортности бытия, еще очень важна идеологическая составляющая, когда я понимаю, что то, что я чувствую, то, что я вижу в перспективе, влияет мое видение, каким-то образом воздействует на принимаемые решения. Т.е. когда я чувствую себя частью общества, когда я могу влиять и получать обратную реакцию. В этом смысле вот такие механизмы саморегулирования, механизмы гражданского общества тоже очень важны. Вчерашняя встреча - вот тоже типичный, яркий пример института гражданского общества, когда мы, формируя проблему бизнеса, ставим ее перед высшим руководством, эти проблемы, и мы получаем адекватную, как мне кажется, адекватную реакцию. Присутствовал, кстати, и председатель правительства, и заместитель председателя правительства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что, скажем так, с вашей точки зрения, неблагополучно в датском королевстве?

Г. ТОСУНЯН - Ой, если я начну перечислять, это очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но были какие-то аспекты о неблагополучии, о которых вы говорили президенту?

Г. ТОСУНЯН - Вопросы, связанные, так скажем, там ставилось много вопросов о ходе реализации административной реформы. Потом вопрос, связанный, ведь общая тема была, это социальная ответственность бизнеса, ставился вопрос о том, что, действительно, нужна определенная мотивация для того, чтобы внутренние инвесторы были бы заинтересованы не просто в получении прибыли и в уводе капитала куда-то, а чтобы мы были бы заинтересованы в инвестициях в собственную страну, в свою страну, чтобы это доверие, эта уверенность того, что выгоднее тебе, экономически выгоднее, инвестировать. И кстати, было сказано, что готовится пакет документов, который очень серьезно может простимулировать, там связано с НДС, пакет документов, который очень серьезно может простимулировать инвесторов, внутренних инвесторов. Так что здесь наряду с общими такими идеологическими, политическими вопросами, очень никто не приукрашивал проблемы, и проблемы ставились, но сейчас в их детали уходить, наверное, не имеет смысла. Главное, что по указанным проблемным вопросам предлагались решения. И в принципе, они находили поддержку. В принципе, острые места озвучивались, в общем, два с лишним часа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что с точки зрения президента неблагополучно? Тоже начать и закончить?

Г. ТОСУНЯН - Вы знаете, дело в том, что нет, я разве ответил в формуле начать и закончить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну много.

Г. ТОСУНЯН - Вы знаете, как... а как? Как иначе? Вот неужели кто-то рассчитывает на то, что есть просто панацея, взять и решить каким-то одним росчерком пера? На самом деле, начать с себя, между прочим, это тоже есть. И для бизнеса это очень важно понять, что мы многое должны уметь делать, соизмеряя интересы свои с интересами той окружающей среды, которая вокруг нас. И должен сказать, что банки в этом смысле, вот многие инициативы, которые сегодня они выдвигают, в том числе, кстати, и по гражданскому кодексу, нас очень часто неадекватно трактуют. Вот по статье, связанной с расширением возможных вкладных операций, нас преподносят совершенно в извращенном виде, как будто мы хотим якобы урезать возможности вкладчиков. На самом деле, здесь идет речь об обоюдном интересе. Так вот, вопрос о том, что мы заинтересованы в том, чтобы клиентура обогащалась и работала на более высоком уровне финансовом, это действительно так. Но это повседневная работа, и довольно длительная работа. А разделяется это, вы знаете, у меня такое впечатление, что вполне адекватно это разделяется всеми ветвями власти. Другое дело, что в деталях уже да, вот обычно спор идет ведь по деталям, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну вот вам, пожалуйста, вопрос от Виктора - господин Тосунян, почему никто из представителей бизнес-элиты не отважился задать президенту вопрос о ЮКОСе, ведь президент утверждал, что государство не заинтересовано в банкротстве этой компании, между тем, банкротство вот-вот совершит? Государство, как я понимаю.

Г. ТОСУНЯН - Вы знаете, у каждого из участников были, видимо, свои, что называется, домашние заготовки, которые были связаны с тем непосредственно блоком вопросов, которые он пришел обсуждать и решать. В этом смысле в выступлении РСПП так, косвенно был вопрос относительно того, чтобы фондовый рынок и в целом рынок был бы более прогнозируем и более спокоен. Но почему это было в такой или иной форме, на это, я думаю, лучше ответят представители РСПП, но мне кажется, логика тоже очень простая. Действительно, сегодня ставить этот отдельный вопрос, во времени все всегда ограничены и регламентированы, и позавчера было правление РСПП. Я, правда, на него не сумел поехать и не участвовал, но там обсуждались вопросы, которые должны были выноситься на вчерашний "круглый стол". И господин Вольский был, видимо, определенными полномочиями наделен, какие вопросы выносить. Поэтому мне трудно говорить, почему именно в таком ракурсе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А не в ином.

Г. ТОСУНЯН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодняшняя статья в 'Берлинер Цайтунг' по поводу банковского кризиса в России. Тема у нас с вами, по-моему, последний раз, когда мы с вами встречались, мы ее тоже обсуждали.

Г. ТОСУНЯН - Фантом очень сложно обсуждать, хотя он, конечно, не совсем даже фантом, имеет, видимо, какую-то материальную основу. Но банковского кризиса, еще раз повторяю и готов 125 раз повторить, значит, когда возникает проблема у отдельных банков и когда даже возникает какая-то такая напряженность на рынке и определенные вопросы недоверия друг к другу, это не есть банковский кризис. Банковский кризис - это совершенно другое понятие, когда есть системные проблемы, когда есть низкая ликвидность или отсутствие таковой. Сегодня, наоборот, у банков достаточно ликвидности, сегодня достаточно ресурсов, а то, что банки, которые в результате этой напряженности, откуда она возникла, тоже известно, мы уже эту тему обсуждали. Так вот, сегодня есть некая цепочка, связанная с тем, что те, у кого запас прочности был не очень высокий, действительно, некоторые трудности преодолевают. Либо те единицы, которые, на самом деле, имели серьезные проблемы, о которых, опять же, надо конкретно говорить, а не говорить, что есть какой-то список. Вот они стали выявляться. И если, допустим, 'Павелецкий банк', действительно, судя по всему, лег, то другие банки, которые оказались в напряжении, сегодня ведут с ЦБ работу по поводу того, чтобы восстановить свой статус. Хотя надо было, конечно, думать заранее о том, чтобы запас прочности иметь более высокий. Но это не есть системный кризис, это не есть банковский кризис. И поэтому вот эти термины, они действительно как-то раздражают. И я не знаю, что на это отвечать. Работают тысячи банков нормально, но вот даже в условиях этой напряженности, а мы сейчас будем единицы вопросов обобщать на всю страну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы относитесь к мнению вице-президента 'Трастинвестментбанка', который говорит, что слишком много банков в России?

Г. ТОСУНЯН - Я негативно отношусь к таким заявлениям по очень простой причине, сколько банков в России или в любой другой стране определяет рынок и потребности рынка. Значит, когда у нас будет рынок насыщен банковскими услугами до такой степени, что мы будем только вот заниматься численностью, а не проблемой того, что каждый гражданин или каждый предприниматель мог в 5 минутах ходьбы или в 15 минутах хотя бы езды получать банковские услуги. Сегодня у нас всего 20% населения вообще получают банковские услуги. И то преимущественно это вот платежи клиентские, т.е. коммунальные платежи, пенсионное обслуживание, а, на самом деле, широкого спектра услуг у нас из-за дефицита банковской деятельности еще не насыщен рынок этим, и поэтому когда говорят о каком-то количестве, то это тоже вызывает серьезные вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обсуждалась ли на встрече с президентом весьма важная проблема реформирования естественных монополий, затрагивающая интересы многих российских предпринимателей?

Г. ТОСУНЯН - Значит, нет, естественные монополии вообще не затрагивались, вопрос монополизации рынка, демонополизации рынка, да, затрагивался и очень тоже так однозначно ставился. И, в принципе, была воспринята и получила поддержку постановка, что один из важнейших пунктов нормального, цивилизованного развития рынка, это борьба с монополией. Это очень важно. И если не ошибаюсь, вопрос этот ставил и Евгений Максимович Примаков, и ряд других коллег от бизнеса, относительно демонополизации. И в принципе, это нашло тоже поддержку и понимание. И действительно, в этом направлении, в общем, делаются очень серьезные тоже шаги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Гарегин Ашотович, ну вот если, например, мы с вами встречаемся и обсуждаем какое-то перспективное дело, есть два варианта этого обсуждения. Первый вариант, мы сделаем то-то, пойдем туда-то, напишем то-то и осуществим то-то, да?

Г. ТОСУНЯН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А второй вариант, мы будем стараться лучше, выше, дальше, сильнее. Разницу чувствуете?

Г. ТОСУНЯН - Чувствую. И на практике тоже, я вам могу привести, опять же, на своем примере. Вот мы предложили соответствующие поручения дать правительству, ЦБ и АРБ по вопросу решения такой сверхзадачи, как обеспечение долгосрочным ресурсом экономики и многократный опережающий рост банковской системы по сравнению, т.е. не по сравнению, а для того, чтобы обеспечивать высокий рост ВВП, нужен 5-6 кратный рост банковской системы. И по этому поводу есть конкретные предложения, связанные с законодательством, с мерами всех ветвей власти. И мы получили в этом смысле определенную поддержку, что да, такую программу давайте, готовьте, будем рассматривать и будем утверждать. Если вот в дополнение к стратегии развития мы еще вот такую программу по этой сверхзадаче решим, причем в очень обозримые короткие сроки, потому что у нас уже заготовлены многие-многие предложения. Но весь вопрос в том, что специфика нашего государства, в частности, такова, что для того, чтобы вопросы серьезные, фундаментальные, решались быстро, на них должна быть высшая политическая воля. Вот только рассчитывать на законодательный процесс недостаточно. Нужно, чтобы было бы как в ипотеке, вот был в обращении президента вопрос об ипотеке поставлен, сейчас пакет уже проходит, значит, в ГД по вот этим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сроки есть какие-то?

Г. ТОСУНЯН - Сроки, да, там очень сжатые сроки, очень сжатые. Вот буквально уже документы идут во втором чтении, равно как и по кредитному, кстати, тоже было упоминание об этом, вот сейчас готовится, чуть ли ни на следующей неделе второе чтение. Хотя до этого казалось, что в ближайшие год-полтора не будет принято. Поэтому вопрос в том, чтобы разговор не шел вообще об "улучшать", это я сейчас, может быть, так преподношу, потому что в каждый отдельный вопрос если входить в детали, то эфира не хватит, но очень широкий комплекс вопросов. И по каждому из них была конкретика. Вот по нашему блоку была конкретика, этот набор мер у нас есть, мы его ЦБ уже представляли, мы, в принципе, в экономические ведомства давали. Здесь еще нам очень важна вот эта вот политическая поддержка на высшем уровне, и реализовать, кстати, эти программы, и получить эффект, это не так сложно. И между прочим, мы по некоторым позициям эффект уже получаем. Мы просто всегда, позитивно оно как-то воспринимается естественным образом, а негативно очень обостренно. Так что если проанализировать в том числе и по темпам роста, и по темпам доходы населения, но у нас, надо сказать, что дай бог, чтобы было бы, по крайней мере, так хотя бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Гарегин Ашотович, а что можете сказать о том, что история с 'Диалог Оптим Банком' получает, так сказать, опасный оттенок?

Г. ТОСУНЯН - Опасный оттенок, да, но вот вы знаете, я бы хотел здесь очень четкую разницу провести между 'Содбизнесом', который очень неадекватно реагировал на совершенно очевидные претензии, которому как раз, может быть, экономические... не экономические показатели были основным камнем преткновения. А допустим, с 'Диалог Оптим', который очень адекватно сейчас реагирует на возникшие проблемы, в принципе, его может быть ошибкой, и эта ошибка тоже по рынку, в общем, была известна, он очень большой темп взял по развитию своей инфраструктуры, там он решил во всех регионах открыть филиалы, он решил очень большие инвестиции сделать. Здесь нужно, конечно, соизмерять длину своих вложений и своих ресурсов. В этом плане вот, допустим, отсутствие как раз источников долгосрочных ресурсов сдерживает многие банки от такой политики. А тот, кто в такую политику ударяется, вот рискует получить напряжение, как только на межбанковском рынке или на финансовом рынке возникает. Так что тут можно сказать, больше это не вина, а беда банка, но то, что он сейчас с ЦБ старается найти решение, и то, что он по отношению к вкладчикам старается вполне адекватно себя вести, насколько я понял, там, где по срокам вклады подошли к завершению, он выплачивает. Но когда вот такая бывает истерика, и все в один час хотят получить, он вынужден ограничительные меры предпринимать. Но это уже как раз издержки вот этой нервозности, которая возникла сегодня. Я очень хотел бы, хотя здесь никто, наверное, не будет гарантировать, пока все не успокоится, чтобы ситуация выправилась, и у него шансы на это есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И наверное, последний вопрос. Вот пройдет, скажем, месяц со дня встречи с президентом представителей крупного бизнеса, там полгода, когда, в каком случае и через сколько вы скажете - да, мы не зря обсуждали все это?

Г. ТОСУНЯН - Во-первых, то, что мы не зря обсуждали, я уже сейчас могу сказать, потому что, действительно, такое общение, оно, мне кажется, для всех участников очень полезно. И поверьте, может быть, это психологический или такой какой-то моральный имеет разрез, но это было очень полезно и важно для нас. Но, с другой стороны, я думаю и очень рассчитываю, что мы буквально осенью сможем подвести некоторые итоги по тем предложениям, которые сформулировали. Я имею в виду сейчас нашу систему, банковское направление, подвести итоги некоторые и сказать, что вот данная встреча дала именно такой дополнительный импульс, который дал нам возможность быстренько поставленные задачи начать реализовывать. Кстати, в вопросе повышения надзора и повышения прозрачности, опять же, в том контексте, в каком мы этот вопрос ставили, что сами участники рынка заинтересованы в том, чтобы вообще на рынке присутствовали, преимущественно, добросовестных участников было большинство. Вот это очень важно было тоже отметить. И было поддержано с другой стороны, в этом смысле высшее руководство поддерживает такую политику на самоочищение и на очищение рынка, что является нашей общей задачей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии президент ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Спасибо.

Г. ТОСУНЯН - Спасибо.