Тема: "Инновационные проекты в Москве и развитие города". - Александр Лебедев - Интервью - 2004-07-01

1 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Александр Лебедев, зам. председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, бывший кандидат в мэры г. Москвы.

Эфир ведет - Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, мы продолжим экономическую, не только, тему с нашим гостем в студии прямого эфира, это Александр Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Добрый день.

А. ЛЕБЕДЕВ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - И Александр Лебедев был кандидатом в мэры Москвы на последних выборах, которые, как известно, подтвердили выбор Юрия Лужкова. Но вот как теперь складываются ваши дела в ГД, вы занимаетесь делами СНГ, продолжаете ли вы интересоваться московскими историями?

А. ЛЕБЕДЕВ - Слушайте, я москвич, я здесь всю свою жизнь прожил сознательную. Конечно, интересуюсь. В то свободное время, которое у меня есть после работы в ГД и после довольно незавидной судьбы любого кандидата, видимо, который вынужден еще иметь дело с большим количеством различных проверок, которые могут вам прислать:

О. БЫЧКОВА - После выборов?

А. ЛЕБЕДЕВ - Значит, руководители города:

О. БЫЧКОВА - Уже после?

А. ЛЕБЕДЕВ - Конечно. Но не будем жаловаться, мы справимся со всеми этими проверками, тем более, судя по всему, тем, кому эти проверки заказываются, не очень надо это делать, поэтому они все это рассказывают мне. Но, тем не менее, конечно, интересуюсь. Когда читаю в газетах о том, что московское правительство принимает решение построить 200 небоскребов в Москве, я вот с трудом представляю себе, что же это будет за город. Интересуюсь я, конечно, и сметами, например, сколько стоит сломать гостиницу 'Москва' и построить новую, и зачем это делается. Или что у нас происходит с 'Москва-Сити 2', будет ли 'Москва-Сити 3', значит, будут ли когда-то проверяться уже такие вещи, как строительство Манежной площади. Но у меня еще много времени уходит на то, чтобы читать в московских СМИ о себе различные забавные вещи. То я представитель татарско-монгольского олигархического клана, где я сравниваюсь с Челубеем. Помните, Пересвет и Челубей, два воина, выставленные на Куликовской битве?

О. БЫЧКОВА - Но это комплимент.

А. ЛЕБЕДЕВ - Может быть, да.

О. БЫЧКОВА - Может быть.

А. ЛЕБЕДЕВ - То говорится о том, что некие тайные банкирщики, значит, рвутся к власти только для того, чтобы за бесценок распродать все, что принадлежит москвичам. А я вот так до сих пор и не понимаю, что же москвичам принадлежит? Имущественный комплекс Москвы мне непонятен.

О. БЫЧКОВА - Да, вот про вас мы уже все поняли, про ваше личное состояние. Теперь про ваши дела, скажите, пожалуйста, как вы думаете, вот в связи с, например, строительством небоскребов или с тем, что что-то опять сломали в Москве, вот одна из последних историй, разрушили все-таки дом Тарковского в Замоскворечье, который долго стоял в таком уже полуразрушенном виде, но все-таки еще существовал как-то. Теперь его нет. Каков механизм принятия подобных решений, общественно или социально или культурно значимых в Москве?

А. ЛЕБЕДЕВ - Мне кажется, такого механизма вообще быть не должно. На мой взгляд, надо просто законодательно запретить строительство новых зданий в историческом центре Москвы. Что касается исторических памятников - тем более. Можно только заниматься их реставрацией, больше ничем. А у нас получается так - сломают, а потом обещают построить то же самое, как гостиница "Москва" или, скажем, Военторг.

О. БЫЧКОВА - Только лучше.

А. ЛЕБЕДЕВ - Однако, я читаю в газетах, что Военторг будет уже не 5 этажей, а 8. Слушайте, это как, представьте себе, что какой-нибудь мэр в Риме говорит, что Колизей очень сильно развалился за 2 000 лет, давайте мы этот снесем, мы вам новый построим, только, говорит, лучше, он будет у вас 1 века до нашей эры. Можете себе такое представить? Или можете себе представить, что, допустим, в Париже, я недавно общался с мэром Парижа и как бы, отвечая на какую-то шутку, я сказал - вы же тоже, наверное, у себя в городе находите предпринимателей, которые хотят снести Нотр-Дам Де Пари и построить там казино, есть, наверное, такие в Париже. Но вы же не допустите этого никогда. Говорит - нет. Вот вам объяснение, почему я баллотировался в мэры Москвы, мне был задан именно этот вопрос, в чем был смысл.

О. БЫЧКОВА - Ну это ведь дело в Париже, где-нибудь еще, да, не потому, что мэр этого не допустит, а потому, что вообще механизм так работает во многих странах.

А. ЛЕБЕДЕВ - И мэр не допустит, и администрация города не допустит, и федеральные власти. У нас они называются федеральными, в Париже они называются центральными властями.

О. БЫЧКОВА - Хорошо, что нужно сделать для этого?

А. ЛЕБЕДЕВ - Мне кажется, что федеральные власти в ближайшее время все-таки будут больше внимания уделять вопросам, вот, скажем, этой точечной застройки, значит, угрозе техногенных катастроф. Даже мне, не профессиональному человеку в этой области, да, строительства, известно, что Нью-Йорк, например, стоит на скальных породах, поэтому строить небоскребы в Нью-Йорке хотя бы вот с этой технической, технологической точки зрения можно было. Вопрос, нужны ли они вообще, эти небоскребы? На мой взгляд, во-первых, москвичи не могут покупать квартиры в этом так называемом элитном жилье, тем более что недавно мэр на одном из правительств сказал, что, скажем, комплекс 'Золотой остров' вокруг Кремля, да, там ведь собираются какое-то элитное жилье строить, цены средние будут от 5 тыс. долларов за кв. метр и выше. Говорит - нормальные цены. Слушайте, я немного знаю москвичей, которые могут себе позволить покупать такие квартиры. А потом, зачем нам эти квартиры там? Чтобы изуродовать исторический центр города вокруг Кремля? Зачем нам эти 200 небоскребов? Не проще ли строить жилье за пределами Москвы? Я вот приехал из США, 35% живут в так называемых мобильных домах, которые серийно и крупносерийно собираются на заводах и перевозятся и собираются за 24 часа. Вы знаете, какая средняя цена такого дома, базовая? Я называю самую низкую ставку, 30 тыс. долларов. И вы имеете кредит ипотечный на 20 лет. Вот представьте себе, что вы живете со своим участком в Подмосковье, конечно, не на Рублево-Успенском шоссе, это понятно, да, вы не сможете ничего купить, но земли-то у нас много. Хорошо, будете жить в 50 км, но будете приезжать по хорошей дороге в Москву, не мучиться в пробках, поскольку, поверьте мне, эти 200 домов точно не имеют транспортных решений. Представьте себе дом 'Триумф Палас', 1 000 квартир, эти квартиры куплены от 5 тыс. долларов и выше, там есть и 10 тыс. долларов квадратный метр, значит, какие-то богатые приезжие купили. И в каждой семье - три машины. Представьте, утром 2.5-3 тыс. машин выезжает в город, все.

О. БЫЧКОВА - Даже если там одна машина в квартире.

А. ЛЕБЕДЕВ - А таких комплексов будет 200, нам говорят.

О. БЫЧКОВА - Это уже 1 000 машин, понятно.

А. ЛЕБЕДЕВ - Нам говорят, что будет 200. Вот и транспортная проблема, раз, а мы и так живем в пробках, и только мэр нам говорит, что он не знает, откуда они берутся и есть ли они. Они есть, да еще какие. Вот для того, чтобы мне приехать к вам сюда, обычно, 5-6 лет назад - 10 минут, теперь - час. Кто мне объяснит, что нет пробок? За пробками идут экологические проблемы, да, нам нечем дышать в городе, огромные экологические проблемы. Другое дело, что надо, наверное, все-таки делать какие-то общественные экспертизы всех этих вещей. А в условиях того, что в городе нет органов местного самоуправления практически, да, не совсем понятно, каким образом делать эти экспертизы.

О. БЫЧКОВА - Это вот о чем я спрашиваю.

А. ЛЕБЕДЕВ - И уже мы не можем найти собственников 'Трансвааль-парка' в городе, есть огромный объект с десятками миллионов долларов прибыли, а кому он принадлежит, никто не знает и не может узнать.

О. БЫЧКОВА - И трагедия при этом еще, да. Ну, вот я и спрашиваю вас о том, как принимаются решения серьезные в Москве, как вы думаете, вот все-таки что конкретно здесь должно происходить для того, чтобы, по крайней мере, не принимались какие-то проекты, которые вызывают большие протесты?

А. ЛЕБЕДЕВ - Я, знаете, тоже думал, что после выборов, я, пожалуй что, впервые нарушил, да, собственное такое ограничение на публичные выступления, прошло полгода, я просто внимательно наблюдал, будет ли московское правительство что-то учитывать из той критики, да, на мой взгляд, достаточно содержательной, которая имела место в ходе избирательной компании. Мой ответ - нет. Напротив, мне кажется, что кампания по строительству пресловутого элитного жилья только, наоборот, набирает обороты, несопоставимые с предыдущими 4 годами. Поэтому сегодня московское правительство во многом работает на монополию в сфере строительства, на монополию в сфере распределения участков земельных, на монополию в сфере поставки стройматериалов. Все об этом знают. Эта монополия ведет к колоссальным ценам, к разрушению исторического комплекса Москвы, который, пожалуй, что и во времена немецких бомбардировок, да, не наносили нам таких изменений, т.е. люфтваффе Геринга в силу того, да, что Москва достаточно эффективно оборонялась, не разрушили столько, сколько было разрушено за предыдущие 10 лет.

О. БЫЧКОВА - Не скажите, а сталинская, хрущевская традиция там выпалывать целые куски города тоже, в общем, это все.

А. ЛЕБЕДЕВ - 7 высоток сталинских, мы уже к ним привыкли, наверное, может быть, да, они не самые лучшие находки, с точки зрения архитектуры.

О. БЫЧКОВА - Новый Арбат, где мы с вами находимся.

А. ЛЕБЕДЕВ - Согласен, но все-таки в советское время был такой один случай, допустим, там, один комплексный случай такой вот застройки на, скажем, 10-15 лет, это несопоставимо с теми масштабами новостроек точечных и разрушений исторических памятников последних 10 лет. Сейчас это превратилось в крупномасштабное такое, сознательное, планомерное уничтожение старого города. И теперь вот нам привезли американцев из Нью-Йорка. Мы-то знаем, что Москва стоит не на скальных породах, а грунты наши с учетом рек в центре города, мы же все знаем, что есть проблемы и с Манежной площадью, есть проблемы с гостиницей 'Москва', которую ломали на полтора месяца дольше, чем планировалось. Но не совсем понятно, зачем ее было ломать. Насколько я представляю, это не аварийное здание. Иначе бы зачем на 6-й этаж было поднимать огромные бульдозеры по 15 тонн кранами? Вы не видели?

О. БЫЧКОВА - Нет.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я, когда прихожу в Думу, я увидел, что на крыше 6-го этажа ездят бульдозеры. Я говорю - а как они туда попали? Кранами. А что они там делают? А там стены метровые оказались.

О. БЫЧКОВА - Толщиной?

А. ЛЕБЕДЕВ - Строили во времена Иосифа Виссарионовича, там же ведь не одного человека репрессировали за те или иные нарушения строительные. Так, оказывается, ломают только для того, чтобы право собственности переоформить. Построить-то то же самое примерно, но, правда, еще выроют подземные гаражи. Вот я не понимаю, в чем логика таких решений и не вижу, как можно в рамках нынешней системы управления городом это поменять.

О. БЫЧКОВА - Но существует ведь у многих больших городов, да, как Москва, там, Нью-Йорк и Париж, и Рим, Лондон, и все, что угодно, но существует ряд общих проблем, да, которые решаются как-то вот в одном городе и как-то совсем по-другому решаются в другом. Как вы думаете, что применимо к Москве из того, что делается в больших городах, пробки, перенаселенность, вот соседство новых зданий и исторической застройки, необходимость что-то постоянно ремонтировать и т.д., это везде есть.

А. ЛЕБЕДЕВ - Возвращаю вас к моей самой такой простой и банальной мысли. Исторический центр города в Лондоне и Нью-Йорке, или там в Бостоне, к нему нельзя прикасаться вообще, там можно заниматься только реставрационными работами. Я, например, поддерживаю точку зрения мэра и точку зрения губернатора Санкт-Петербурга, что исторические памятники, для которых нет финансирования, можно передавать в частные руки с обязательствами определенными, под контролем государства. Но там нельзя пристраивать новых этажей, там нельзя менять фасадов и нельзя их сносить и строить точно такие же. Знаете, это известная шутка, мы вам, не беспокойтесь, хоть и сломали дворянские палаты 18-го века, мы вам лучше построим 16-го. Это известная такая, в кругах московских архитекторов, которые оппозиционно настроены, такая веселая шутка. Это первое. Это просто нужно запретить. Второе, конечно, нужна демонополизация строительного комплекса города и распределения участков, по-прежнему непрозрачно, и недавние действия прокуратуры г. Москвы, вероятно, об этом и свидетельствуют, то, что я по газетам читаю в последние дни. Наконец, во всех крупных столицах мира бюджеты являются прозрачными. А вот если я вас спрошу, а каковы дотации на СМИ правительства Москвы, начиная с телевидения, ТВЦ, и кончая газетами? Или каковы доходы от наружной рекламы московского метро и куда они поступают? Наконец, имущественный комплекс города, который, до сих пор, как утверждают отцы города, огромен, у меня есть некоторые сомнения, поскольку я читаю, недавно, что в гостинице 'Космос' контрольный пакет у города исчез, непонятно, кому принадлежит Манежная площадь, непонятно, кому принадлежат коммуникации и сети, построенные за счет денег города в 'Москва-Сити'. Я ведь говорю о миллиардах долларов. Непонятно, кому принадлежит 'Пассаж'. И многие другие объекты, которые... кому принадлежат контрольные пакеты основных гостиниц города? Когда-то их было около 130. По моим данным, в нескольких крупных гостиницах, 5-звездочных так называемых, остались городские пакеты, но не контрольные. А каким образом, куда это все делось? Вот практика, которой нет в крупных мировых столицах. В некоторых, как в Америке, у города нет просто собственности. В Америке вообще в экономике нет собственности государственной. А как известно, государство в принципе и чиновник - неэффективный менеджер. И поэтому разговоры о том, что Лебедев хотел за бесценок распродать московскую собственность, по меньшей мере, наивные. И вообще, как бы, носят характер, конечно, такой злокозненный. Для начала, все, что я хотел, это сделать имущественный комплекс прозрачным и увеличить доходы бюджета от этого комплекса в два раза. Грубо говоря, сегодня мы живем за счет налогов, в основном, московский бюджет формируем мы же. Мы платим налоги, и эти же налоги сплошь и рядом не очень эффективно используются. Например, я не понимаю, зачем нужно 90 млн. долларов дотаций на ТВЦ? Что там такого интересного нам показывают, кроме хвалебных од, значит, руководителям города? И так далее, в принципе-то, ничего сложного, на мой взгляд, в современных системах управления большими мегаполисами нет. Как ликвидировать транспортные пробки - хотя бы не строить 200 небоскребов, для начала. Наконец, по-моему, московское правительство обсуждало экспертизу сложных комплексных объектов, насколько эффективно работает комиссия, я не знаю, но я получаю очень много писем от жителей.

О. БЫЧКОВА - А вы продолжаете получать письма, да?

А. ЛЕБЕДЕВ - Да, конечно. Я вообще так стараюсь в городе работать. Другое дело, что у меня здесь такое необычное обстоятельство, я с 2000 г. член 'Единой России', входил в состав ее руководящих органов. Тем не менее, единственное политическое движение, которое меня поддержало на выборах, блок 'Родина'. Поэтому я возглавил его список, но в думе вошел в 'ЕР'. Это вполне нормально.

О. БЫЧКОВА - Да, извините, можно сразу такую сноску сделать, потому что слушатели спрашивают вот как раз о ваших отношениях с 'ЕР', с 'Родиной', как у вас складываются отношения сейчас с господином Глазьевым, и вот где вы сейчас находитесь в этом смысле?

А. ЛЕБЕДЕВ - Я уже ответил, что я не счел для себя возможным, я не вижу для этого оснований покидать партию, в которой я состою с 2000-го года, я официально ее член, я член центральной ревизионной комиссии, это руководящие органы, поэтому просто, может быть, не все заметили вот такое, я бы сказал, очень, на мой взгляд, тактическое маневрирование. 'ЕР', по понятным причинам, не могла меня поддержать официально в Москве. Тем не менее, я ощущал ее поддержку. Поэтому я написал заявление в ГД в 'ЕР', оставаясь членом партии с 2000-го г., поэтому с блоком 'Родина' у нас отношения как межфракционные. Кроме того, наверное, заметили, что мы далеко не во всем, значит, вот соглашаемся друг с другом, и мне такая пропагандистская риторика, я ее критиковал еще в ходе избирательной кампании, есть такие вещи, которые нельзя использовать в пропагандистских целях. И в этом смысле я далеко не везде сейчас разделяю позиции блока 'Родина' по многим вопросам. Они такие, популистские, я бы так сказал. 'ЕР' тоже работает с правительством по поводу нахождения компромиссов по монетизации льгот. И естественно, это вещи, которые не позволяют рубить с плеча. Поэтому я уверен, что компромисс, который позволяет учесть интересы получателей льгот, значит, тот, кто хочет получить их в денежном выражении, тот получит, а кто хочет оставить их в прежнем, натуральном виде, увы, извините, придется наверное все-таки на это согласиться. Но, тем не менее, я хочу подчеркнуть, что позиция 'ЕР' по многим этим вопросам является достаточно такой содержательной и позитивной. Вот теперь у меня есть один просто вопрос, я не могу открыть себе общественную приемную, поскольку для этого я должен получить решение 'Родины', по которой я избирался в ГД. Поэтому я как бы работаю в Москве, веду, знаете, неофициально, у меня нет открытой общественной приемной, которую мне мэрия Москвы должна была бы предоставить. В общем, блок 'Родина' такого решения не выносит.

О. БЫЧКОВА - Это последствия тактических шагов, что поделать, да, это понятно.

А. ЛЕБЕДЕВ - Вообще я вам скажу, что когда блок 'Родина' начинался как попытка создать современную социал-демократию европейского типа и сегодняшний блок 'Родина', на мой взгляд, совершенно разные вещи.

О. БЫЧКОВА - Ну как-то социал-демократии в нашей стране не очень хорошо получаются. Попытки были, и все безуспешные.

А. ЛЕБЕДЕВ - Ну слушайте, я не хотел бы просто, в понятии социал-демократии было клише, знаете, мы еще вспомним Каутского или Плеханова, мы слишком все образованные в истории политучений. На самом деле, социал-демократия - это, значит, рыночная экономика и социальная справедливость, например, вот концепция природной ренты - социал-демократическая вообще-то вещь. И я поэтому хотел бы здесь по здравому смыслу, вот как и 'ЕР'. 'ЕР' сможет получить еще больше голосов на следующих выборах, если, например, поддержит программу, значит, быстро возводимого жилья по доступным ценам.

О. БЫЧКОВА - Еще больше голосов? Ну куда уже больше?

А. ЛЕБЕДЕВ - Если несколько миллионов домов будет построено за пределами, значит, крупных городов, да, в прилегающих участках, и они будут проданы по цене, допустим, 30 тыс. долларов жителям, при ипотеке еще, ипотечным кредитам, на 15 лет, вот тогда, значит, 'ЕР' выполнит такую важнейшую свою социальную задачу и получит еще больше голосов. Это будет по достоинству.

О. БЫЧКОВА - А я думала, вы скажете - вот тогда граждане получат доступное жилье и всем будет хорошо.

А. ЛЕБЕДЕВ - Я в данном случае говорил о голосах, естественно, надо сделать какое-то позитивное дело для граждан, да, тогда и тебе воздастся, а не иначе. А просто заниматься пропагандой, как в последнее время нередко поступает блок 'Родина', на мой взгляд, не очень эффективно.

О. БЫЧКОВА - Это мы отвлеклись на партийные дела. Я-то про социал-демократию когда говорила, то имела в виду не Каутского, а как раз последнее десятилетие, например, потому что много разговоров об этом было, но не получается.

А. ЛЕБЕДЕВ - Вот именно, что разговоров. Когда будут дела.

О. БЫЧКОВА - И вот как-то с социальной справедливостью есть проблемы, это понятно. Да, хорошо, про замену льгот компенсациями наш гость ответил, это идут вдогонку вам вопросы от слушателей. Ну наверное, уже самый последний вопрос, время наше в эфире заканчивается, а собираетесь ли вы вновь баллотироваться на следующих выборах мэра Москвы, спрашивают сразу несколько наших слушателей?

А. ЛЕБЕДЕВ - Знаете, я бы хотел бы увидеть список претендентов. Уже сейчас понятно, что он прямо на глазах, значит, растет несмотря на то, что выборы, да, по закону должны состояться через 3.5 года. Там появляются разные интересные персонажи. Я с интересом за этим наблюдаю. Если я увижу, что в числе претендентов есть какие-то достойные люди, которые являются вообще более подготовленными, чем я, для, значит, позитивных изменений в управлении городом, то я с удовольствием их поддержу. Если таковых я не увижу, я не исключаю, что я приму в этом участие.

О. БЫЧКОВА - Поживем - увидим. Спасибо вам. Александр Лебедев, зам. пред. комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, был в нашем прямом эфире. Спасибо.

А. ЛЕБЕДЕВ - Спасибо большое. Всего доброго.