акция протеста против отмены льгот и социальных гарантий - Лев Пономарев - Интервью - 2004-06-30

30 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Л. Пономарев - исполнительный директор движения 'За права человека'

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Наш гость Лев Пономарев, исполнительный директор движения 'За права человека'. Мы говорим об акции протеста против социальных реформ, которая планируется движением 'За права человека'. Речь идет не только о замене льгот на денежные компенсации, и не только об этом мы будем говорить, но основная часть вопросов по Интернету касается именно замены. Я бы хотел начать с вопроса Влада Терушкина из Петербурга: 'Вы выступаете против принципа монетизации льгот или против того, как безобразно бюрократически это делается?', - по мнению Влада.

Л. ПОНОМАРЕВ - Отвечаю, что я конечно не против принципа как такового монетизации льгот, но здесь правительство в значительной степени обманывает все население, когда выносят только один вопрос в огромном пакете законопроектов, поправок к закону, который выносится на 2 июля, там обсуждается якобы только одна - монетизация. Там огромное количество поправок, которые лишают не то что льгот, а компенсаций. То есть реальное наступление на социальные права граждан. И я хочу поправить вас, что митинг направлен, он так называется 'Митинг против отмены льгот и социальных гарантий', наши граждане лишаются именно социальных гарантий, то, что было раньше во многих законах. И еще я хотел поправить, что митинг проводится не только движением 'За права человека', он организован по совместному решению многих профсоюзов ветеранских организаций, и создана огромная коалиция, гражданские организации против отмены льгот и социальных гарантий. Этот митинг пройдет 1 июля в 18 часов на Пушкинской площади. Остановить все это можем только мы с вами вместе, если этот митинг будет достаточно многочисленный, то я думаю, что правительство может прислушаться. Тем более депутаты уже протестуют, не все депутаты это все поддерживают. У меня обращение 12 депутатов Госдумы, причем они резко протестуют против вынесения самого пакета на 2 июля, его подписали как демократы, так и коммунисты. Вот Оксана Дмитриева, Михаил Задорнов, Светлана Горячева, Владимир Рыжков, Геннадий Селезнев, Галина Хованская, Виктор Похмелкин и другие. Они подписали резкое заявление о том, что 2 июля не надо рассматривать этот пакет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но вы все-таки против чего? Первое, это против отмены некоторых компенсаций. Что за компенсации, перечислите их. Это Север:

Л. ПОНОМАРЕВ - Я постараюсь очень кратко. У меня 4 страницы, вот закон об образовании. Отказ от признания паритета образования. Раньше в законе было написано: норма выделения не менее 10% национального дохода с ежеквартальной компенсации на нужды образования. Никогда 10% от национального дохода не выделялось на образование, теперь эта норма вообще выбрасывается. Они говорят, что мы раньше не выделяли, давайте вообще выбросим. Но ясно, что государство отказывается от каких-то гарантий. Пусть бы они написали 8% и выполняли. Более того, может быть надо государство заставить выполнять эту норму. Она была написана 10%, значит, это обсуждалось, и видели это возможным. Сегодня у нас нефтедолларов хватает. Именно сейчас почему-то отказываются от гарантий 10% бюджетного финансирования образования. Дальше, отказ от государственной гарантии финансирования и материальной поддержке детей раннего детского возраста. Обеспечение доступности образовательных услуг дошкольных образовательных учреждений для всех слоев населения. Это надо расшифровывать, но мне это дали наши эксперты, когда профессионально рассматривали все эти:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть в законе не написано слово 'отказ'. Это уже расшифровка:

Л. ПОНОМАРЕВ - :От государственной гарантии. Вы знаете, что там делают, там очень часто говорят, что пусть это делают региональные бюджеты. Вот из федерального мы государственные гарантии убираем, а отдаем это на рассмотрение региональных бюджетов. Вы знаете, что большинство регионов России являются дотационными, мы знаем, когда пришел Путин, произошла перекройка бюджета и теперь большая часть налоговых сборов идет в федеральную часть бюджета, а меньшая: раньше при Ельцине было наоборот. И уже тогда количество дотационных бюджетов увеличилось. Я имею в виду дотационных регионов. То есть сейчас доноров осталось 12 регионов, все остальные зависят от центра. И еще им дополнительно сбрасывают определенные нагрузки. Мы знаем, во многих регионах не хватает денег на выплату зарплат, а какие там льготы. Поэтому здесь идет обман, что якобы мы ничего не ликвидируем, а мы отдаем в регионы. Так вот, мы требуем сохранения именно государственных гарантий. Потому что в Конституции РФ написано, что Россия это социальное государство. И неслучайно 'круглый стол' правозащитных организаций, куда входит большинство известных: 'Мемориал', 'Московская Хельсинская группа', движение 'За права человека' и многие другие приняли некое заявление, я сейчас не готов целиком цитировать, но там было написано, что идет конституционный переворот. То есть благодаря этим поправкам мы можем из Конституции выбросить термин 'социальное государство'. И одновременно мы узнали на следующий день, что Компартия РФ, которая бесспорно во многом является нашим оппонентом по многим позициям, она ту же формулировку применила.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Некоторые слушатели вас упрекают в том, что 'вы демократ, фактически становитесь в одни ряды с коммунистами, и 'родинцами' в борьбе за так называемые льготы, а это страшное наследие реального социализма', - это пишет господин Петров. Речь идет не только о льготах, но вас упрекают:

Л. ПОНОМАРЕВ - Ну, давайте так, по-другому поставим вопрос. Допустим, вопрос идет только о льготах. Допустим принцип монетизации правильный, тогда давайте поймем, почему правительство не потратило, внося такое гигантское количество поправок, видите, у меня 4 страницы, почему они таким образом, я бы даже сказал резко - воровским образом, все это делают. Почему этот пакет из нескольких сот страниц всего 2 недели назад раздали депутатам, я был депутатом двух созывов, я точно знаю, что изучить это невозможно. И более того, почему они с обществом вообще на эту тему не говорили и не обсуждали. В наш комитет входят руководители организации чернобыльских объединений. И они возмущены, они видят, что у них отнимают и никто им, чернобыльцам, руководителям даже этой чернобыльской организации ничего не объяснял. Тогда давайте мы поверим в эту монетизацию, договоримся, чтобы через год этот вопрос обсуждался законодательным образом. Давайте целый год будем это обсуждать, пусть нас убедят в этом. Так ведь не так делают, наспех это выносится туда, более того в первом чтении 2 июля проходит. И мы понимаем, что 'Единая Россия' конечно, проголосует, потому что у них полная гарантия существует голосования, а в августе, ведь это слово 'воровское' я сказал очень жесткое, в августе специально депутатов вытаскивают из отпусков на неделю, чтобы они во втором и третьем чтении приняли окончательно. Почему? Объясните мне, зачем такая спешка.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Объясните вы, как вы это объясняете.

Л. ПОНОМАРЕВ - Очевидно, чтобы общество не могло консолидироваться, и протестовать против этого. Потому что возмущение огромное. Летом невозможно проводить митинги:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Складывается впечатление, что если все так по вашим словам, то правительство это некие люди, которые сидят и думают, как бы навредить своему народу. Все-таки, наверное, не совсем так.

Л. ПОНОМАРЕВ - Нет, почему так ведет правительство, это легко понять. Там сидят так называемые макроэкономисты, у них есть какие-то простые теоретические соображения, что лучше сделать так, потому что легче рассчитывать бюджет, делать проводки денежные, может быть, просто им легче так работать. И, кроме того, исходя их общих теоретических соображений монетизация лучше. Это первое соображение, а второе - им надо сверстать бюджет на будущий год, и чтобы в этот бюджет все попало и поэтому надо так быстро сделать. А, кроме того, казалось бы, возьмите в первых числах сентября примите - нет, из отпусков вытащить, потому что летом нельзя проводить кампании протеста, чтобы быстрее народ это все проглотил, как говорят: пипл схавает. И я подозреваю, что сейчас пипл не схавает. Я приведу пример. Отмена северных льгот, это миллионы людей, которые живут на Севере, и мы понимаем, в каких условиях они там находятся. Кроме того, вообще часто не мы, особенно правительственные чиновники часто говорят: Север, патриотизм, разыгрывают такую патриотическую ноту, его надо сохранять, давление Китая и так далее. Но, наверное, не случайно северные надбавки давали. Теперь они будут скинуты в лучшем случае на региональные власти, а в худшем случае они вообще будут ликвидированы. Обратите внимание, когда стали резко критиковать этот пакет документов, мы услышали, что это будет отменено, невнятно это все говорится. Наши эксперты не успевают вылавливать каждый день какие-то новые обещания, чтобы эту волну протеста как-то погасить. Нам говорят: а вот мы договорились уже до этого, до этого, но все это, я еще раз скажу, напоминает жулика. Потому что если разговор идет о таком крупном, судьбоносном для миллионов людей пакете законодательных актов, не торопитесь, первое, что я хочу сказать: не торопитесь, убедите общество.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Два основных ваших пункта, по которым вы выступаете против. Первое, не торопитесь с заменой льгот на денежные компенсации. Второй пункт - это те компенсации, о которых вы говорили и выплаты и дотации, - про это вообще забудьте, не делайте, это оставьте. Что еще?

Л. ПОНОМАРЕВ - Вот общество 'Мемориал', я обещал своим коллегам обязательно обратиться. Вот заявление 'Мемориала', никакие не коммунисты, общество 'Мемориал' возникло для защиты жертв политических репрессий. Вот что оно пишет: правительство предлагает исключить из текста преамбулы этого закона упоминание о моральном ущербе - объясните, почему, - причиненном жертвам политических репрессий. Иными словами, правительство предлагает объявить, что российское государство не признает более того факта, что этим людям причинялись физические и нравственные страдания. Это кощунственно и унизительно не только для жертв репрессий, но и для всех граждан России, сохранивших память о чудовищном беззаконии тоталитарного режима. Опять они это сделали. Там такое количество разных безобразий, что мы, анализируя это несколько дней, я готов вам все это читать, но это невозможно сделать в эфире, поэтому я говорю, что это все делается как наперсточниками, они выделяют только одну: Вот действительно звонят вам и говорят: вы что, против монетизации, нет, я не только против монетизации, я против того, чтобы обижали жертв политических репрессий. Кроме того, они убрали льготы жертвам политических репрессий, бесплатный проезд: допустим, иногородним студентам не будет бесплатный проезд. Если раньше был, сейчас его не будет. Ну и так далее. Хотите, я буду подряд читать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тогда вторая часть вопроса Влада Терушкина: 'Считаете ли вы справедливым делить очень пожилых людей на героев СССР, инвалидов, ветеранов и просто пенсионеров', - от себя добавлю - персональных пенсионеров, вы сказали жертвы политических репрессий. Зачем делить людей?

Л. ПОНОМАРЕВ - Знаете что, я считаю, что есть ряд категорий, перед которыми мы должны встать на колени просто. Кто это - это люди, которые воевали на фронте и тем более, если инвалиды фронтовые. Жертвы политических репрессий, тем более если инвалиды. И чернобыльцы. Ведь обратите внимание, в нашем комитете все руководство чернобыльских союзов. Почему - потому что они посмотрели это все, у них отбирают льготы. Перед чернобыльцами мы точно должны встать на колени. Потому что люди своей грудью закрывали нас всех с вами. Многие не понимали, может быть, многие понимали, на что они идут, и шли. Понимали, что кто-то должен это сделать. Я хочу сказать, это абсолютно циничные документы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Выступаете ли вы против самой идеи, самого принципа замены:

Л. ПОНОМАРЕВ - Опять:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я спрашиваю, я задаю вопрос.

Л. ПОНОМАРЕВ - Я сразу вам сказал, я не выступаю вообще против принципа монетизации, но монетизации чего и как. Например, нам иногда говорят, что монетизация это проще, вот когда она проще может быть, и надо делать. Но надо тщательно разбираться. Хочу привести пример. В Москве бесплатный проезд пенсионерам. Замечательная вещь, возникает вопрос - надо ли ставить вопрос о том, чтобы пенсионерам компенсировали деньгами, и будет ли это проще. Я утверждаю - не надо, потому что пенсионеры сейчас в метро проходят просто по пенсионным удостоверениям. То есть технически это бесспорно очень легко, зачем:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Я объясню, зачем. Во-первых, потому что пенсионеры, которые живут в деревне, просто не пользуются этой льготой, и она у них сгорает.

Л. ПОНОМАРЕВ - Я вам привел пример москвичей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Во-вторых, потому что учет последующий требует большого административного ресурса, и на это тратятся деньги. Потом надо учесть, разобраться, кто платно, кто бесплатно, компенсировать метро, расходы. Это кто-то должен считать и на это идут деньги. А так они не пойдут.

Л. ПОНОМАРЕВ - Я хочу с вами опять поспорить. Во-первых, эта система выстроена уже годами, худо-бедно работает, и когда нам приводят такие примеры, как господин Греф сегодня заявил, что якобы такие люди как я, которые резко выступают против всего, что делается, являются наймитами. Он прямо так и писал: вокруг льгот создан огромный криминальный бизнес, в этом бизнесе вращаются миллиарды рублей. И министр утверждает, что политическая волна против монетизации льгот спровоцирована во многом этим криминальным бизнесом, который получает дивиденды и так далее. То есть в каком-то смысле косвенно обвинил меня, общество 'Мемориал', чернобыльцев и так далее. Извините, бред собачий то, что говорит Греф, когда он говорит, что нас нанял какой-то криминальный бизнес. Я хочу сказать, если криминал каким-то образом влез туда, я уверен, что он влез, бесспорно, ловите этих людей. Это дело прокуратуры. Я уверен, что если заново будет переделываться, будет создана новая система льгот, так там криминала будет не меньше:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Знаете, не искушающе все-таки есть. Александр Жуков он мягче, он не говорит о наймитах, он просто говорит, что ныне действующая система крайне выгодна для вороватых чиновников. Разворовывается до половины всех льготных денег.

Л. ПОНОМАРЕВ - Я утверждаю, что вновь созданная система будет столь же выгодна для вороватых чиновников. Во-первых, потому что она вновь создается и там сразу можно заново построить эти схемы, а в этой схеме, которая уже давно существует, при желании уже давно можно найти тех людей, которые греют руки. Потому что разобраться надо в этой схеме и решать эти проблемы. Это знаете, как цыганская семья решает, вот у нас грязные дети. Что делать: то ли их помыть, то ли новых нарожать. Буквально то же самое. Это не аргумент.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Лев Александрович, простите меня, ради бога, но значит, я четвертый раз задаю один и тот же вопрос, потому что я не понял, вы выступаете против самой идеи:

Л. ПОНОМАРЕВ - Я выступаю против того, что делает сейчас правительство, против того, что 2 июля будет выдвинут пакет законов. Мне не нужно передвигать в другую схему, я просто призываю правительство, и митинг будет это делать, 2 июля не рассматривать этот пакет документов. Во-вторых, если правительство имеет какие-то аргументы, пока мы их слабо слышали о том, что монетизация выгодна и что они готовы убедить все общество, так начинайте работать с обществом, и убедите, что люди не пострадают от введения монетизации. Я не эксперт в области экономики, разного рода вот этих действий, чтобы сказать: да, я однозначно поддерживаю монетизацию. Это идет путем пропаганды. Я вчера видел по второму каналу, как там пожилые люди еле-еле выговаривая слово 'монетизация' говорили, что мы выступаем за монетизацию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - На Калужской площади:

Л. ПОНОМАРЕВ - Ну да, это понятно, пропагандистская акция совершенно. Я неслучайно там не видел ни одного руководителя общественной организации. Там просто позвали пожилых людей, каким-то образом их обманули и вот они несчастные, чисто советская пиаровская акция была. А я знаю, что руководители общественных организаций, ветеранов, чернобыльцы, - они все выступают, а руководители более ответственные люди, как вы понимаете, они, проанализировав эти документы, говорят: мы категорически против этого. Вот смотрите, ведь это же чудовищная вещь. Сообщение прессы: столичные ветеранские организации в случае замены льгот компенсациями намерены бойкотировать празднование 60-летия Победы в Великой Отечественной войне. Об этом сегодня заявил журналистам председатель Совета ветеранов Москвы Владимир Долгих. Как же не обратить на это внимание, простите? Неужели они думают, что подставными митингами они снимут напряжение в обществе. Это я только первый абзац прочитал, а дальше ветераны объясняют, как они будут бойкотировать празднование 60-летия. Они что думают, что ветераны просто забудут эти обещания, если они примут сейчас наспех эти законы. Не забудут. Я должен сказать, что правительство и президент, мы понимаем, что президент поддерживает все эти акции, они не понимают какие последствия от этого всего. Они слишком комфортно живут, они слишком привыкли к тому, что все, что они делают, проходит без протеста. Здесь будет протест.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Цитата из 'Нью-Йорк Таймс': предчувствие беды у некоторых депутатов есть в связи с этими законопроектами. Предчувствие беды.

Л. ПОНОМАРЕВ - Правильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Какое у вас, ну, может быть, не предчувствие, или:

Л. ПОНОМАРЕВ - Потому что понимаете, эта акция, прежде всего, аморальна. И население можно обманывать всякой монетизацией:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - К чему может привести на ваш взгляд?

Л. ПОНОМАРЕВ - К социальному взрыву. Постепенно к социальному взрыву. Абсолютно в этом уверен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Настоящему такому:

Л. ПОНОМАРЕВ - Настоящему социальному взрыву, потому что у людей отбирают, реально человек получает северные большие, а северные платятся больше 100% иногда, это просто реально, это не какая-то там абстрактная льгота. Или лекарства, которые они не получали, если вместо дорогих дают плохие лекарства, но все равно какие-то дают. Но когда человек поймет, вот одна из схем, допустим, он получил тысячу рублей компенсации, и он сам может решать, на билеты потратить или на лекарства. Он радуется, у него есть тысяча рублей. Потом через некоторое время оказывается, что жилищная плата за его квартиру повысилась в два раза, и он понимает, что он эту тысячу рублей просто вынужден отдать:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но вопрос только в сумме, получается.

Л. ПОНОМАРЕВ - Извините, нет. В схеме. Я выступаю за сохранение старой схемы. Вы зря меня перебили. Я говорю, вот тысяча рублей хорошая сумма, подчеркиваю:

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Сейчас, правда, речь идет о 440 рублях.

Л. ПОНОМАРЕВ - 440 тем более. Есть сумма, допустим, она хорошая, она маленькая, я ведь количественно не критикую, я выступаю со значительно более серьезными аргументами. Допустим, они завтра возьмут и завтра в два раза повысят. Они каждый день меняют суммы компенсаций. Якобы этого достаточно. Завтра они скажут не 440 рублей, а тысяча рублей. То есть идет такая операция продуманная, неслучайно многие члены нашего правительства, администрации работали в ФСБ. Вот у него есть эта тысяча рублей. Замечательно, а через 2 месяца принимается Жилищный кодекс, ЖКХ пакет законов, и ему говорят: надо платить в два раза больше. И он, имея тысячу рублей, вынужден ее платить за квартиру. А лекарства уже не может. Нет лекарств. И он просто умирает раньше времени. Это абсолютно реальная схема. Вот когда лекарства худо-бедно лежат, здесь очень важна эта защита. Те льготы, которые они получают в натуральном виде, это абсолютно антиинфляционная вещь. Есть лекарства, сколько бы они ни стоили. А вот этот пример не только инфляция, он квартиру будет сохранять? - будет, значит, он вынужден заплатить тысячу рублей или потерял лекарства. Если лекарства у него есть, он скажет: ребята, мне нечем платить за квартиру и его либо будут выселять, а я уверен, что старика не выселят, он будет дальше жить и каким-то образом выживет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Предлагаю дискуссию и разговор перенести на улицу. Напомните, когда, где:

Л. ПОНОМАРЕВ - Я еще раз напоминаю. Митинг, который организуется большим кругом общественных организаций, я не готов их все перечислить, их много, но в том числе правозащитные организации, движение 'За права человека', 'Мемориал', Общество репрессированных, а также Общество защиты инвалидов-чернобыльцев, там две или три организации чернобыльские, я их сейчас не могу точно назвать, и ветеранские московские организации - все они призывают придти 1 июля на Пушкинскую площадь в 18 часов. Митинг называется 'Митинг против отмены льгот и социальных гарантий'.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо вам, Лев Пономарев, исполнительный директор движения 'За права человека' был у нас в прямом эфире.