Истинное положение дел на Северном Кавказе - Мамма Маммаев - Интервью - 2004-06-30

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наши часы показывают 14:07. Добрый день. У микрофона Владимир Варфоломеев. В ближайшие полчаса будем говорить в основном о ситуации на Северном Кавказе в таком военном аспекте. Это неслучайно. Наш сегодняшний гость - зам. председателя думского комитета по обороне, член фракции "Единая Россия" Мамма Маммаев. Добрый день.

М. МАММАЕВ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прежде всего, я хотел бы услышать ваш комментарий, что называется, по горячим следам, по тому решению, которое вынес сегодня катарский суд. Двое российских граждан, обвиненных в убийстве Зелимхана Яндарбиева, приговорены к пожизненному заключению, которое в Катаре равняется 25 годам. Что можете сказать по этому поводу?

М. МАММАЕВ - Не имея следственных материалов, объективно ничего невозможно говорить. Но мне кажется, к этому вопросу еще вернутся. И там достаточно шаткие доказательства, доказательств никаких практически нет, кроме... Я думаю, это больше политический, чем уголовный процесс прошел там.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но политически вроде бы мы с Катаром всегда были в нормальных отношениях. За что им мстить каким-то образом нам вот этим приговором?

М. МАММАЕВ - Я думаю, сегодня любая арабская страна, она в какой-то зависимости от Америки, и рука спецслужб американских там обязательно, я думаю, присутствует. Это мое личное мнение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще один аспект в решение самого суда. Были и такие фразы, что приказ об убийстве Зелимхана Яндарбиева отдавался руководством России здесь в Москве.

М. МАММАЕВ - Я думаю, это полный бред. Потому что неоднократно, не раз была возможность у российских спецслужб, если имели бы желание избавиться от Яндарбиева, избавиться и здесь, и в Англии, и в Турции. Если бы желание одно только было бы, давно от него избавились. Поэтому я думаю, убийству придали слишком политический акцент. Там не только судьи принимали решение. Я думаю, там, помимо этой страны, участвовали еще многие другие страны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот министр иностранных дел Лавров тоже заявил, что Россия по-прежнему исходит из того, что российские граждане невиновны, и Москва будет добиваться того, хотя бы даже если есть такой обвинительный приговор, чтобы сотрудники спецслужб отбывали наказание или были экстрадированы на родину. Посмотрим, в итоге как будут развиваться события. Сам Северный Кавказ и Чечня, президентом которой Зелимхан Яндарбиев был некоторое время, по-прежнему сейчас остаются регионами весьма неспокойными, и, к сожалению, в последнюю неделю в этот список попала и Ингушетия. Высказываются разные версии относительно того, что произошло, с одной стороны, и кто в этом виноват - с другой. Прежде всего, если говорить о том, как боевики смогли это устроить, ваше мнение как члена думского комитета по обороне.

М. МАММАЕВ - Я думаю, какие-то внутренние резервы боевиков в Ингушетии всегда присутствовали. И на этот раз, думаю, этот резерв сработал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Именно чеченских боевиков?

М. МАММАЕВ - Конечно. Я думаю, буквально в 10-15 дней полная, реальная ситуация выяснится. Но сегодня говорить, если даже какой-то информацией я владею, допустим, не по линии комитета думского... Я недавно приехал, 28-го, из Дагестана, есть определенная информация, уже присутствует, уже знают, но говорить об этом более конкретно нежелательно сегодня, потому что может повлиять на ход следственных действий. А на самом деле, единственное, хочу подчеркнуть, что присутствие там боевиков, 100-200 человек, это абсолютно неправда, там достаточно малое количество людей участвовало. И сыграла, наверное, и внезапность, и ночное время, более панически воспринимается любое событие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так как же 50 человек тогда могли захватить Назрань и Карабулак, не маленькие населенные пункты, я бывал и там, и там.

М. МАММАЕВ - Практически, я думаю, захват Назрани и других городов - это слишком преувеличенно. Целенаправленно боевые действия велись против силовых структур и точечно. Я же говорю, момент внезапности, сумбурность отразились. И первая информация так и прошла. А на самом деле мы же знаем, какие объекты. Никакого захвата там не было. Точечно, было три точки, их обстреляли и напали на три точки. Присутствие там, как говорилось, сотни людей, это исключено. Не исключено, что след раскроется и внутри самой Ингушетии тоже.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В этой республике - я как раз хотел спросить - есть так называемая "пятая колонна", которая могла бы изнутри вести борьбу?

М. МАММАЕВ - Сеть боевиков сегодня настолько грамотно и очень мобильно расставлена... Какие-то точки, гнезда, не исключено, что они есть. Но говорить, чтобы об этом знали в руководстве Ингушетии, не принимали меры, мне кажется, будет несправедливо. И упрекать кого-то в том, что там произошло, конкретно руководство Ингушетии, мне тоже кажется, будет несправедливо. Потому что ситуация на Северном Кавказе, при всей кажущейся стабильности... есть моменты, где стоит еще призадуматься и заниматься этими обстоятельствами. Контролировать боевиков невозможно, потому что они же по группам очень грамотно и очень мобильно, имея хорошую связь, в том числе спутниковую, распределены, по 5, по 10 человек. Вот оттуда и вся проблема. Вроде шума много, проблем создают много. Вот профессионально уже 10 лет, представьте себе, в зоне военных действий, терять им нечего, профессионально подготовленные хищники оказывают громадное влияние на население и эффективность действий боевых, это надо признать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - За несколько минут нашего разговора вы уже дважды сказали о том, что боевики действуют грамотно. Это означает, что все 10 лет борьбы федерального центра с ними прошли впустую?

М. МАММАЕВ - Я не считаю, что все 10 лет прошли впустую. Этому доказательство то, что прошли наконец выборы. Как бы там ни было, вернулись беженцы. Я был начальником штаба, когда они напали на Дагестан, в Новолакском районе ополченцев, сталкивался, более грамотно, чем в Москве, ситуацией более-менее владею. Но говорить, что не было эффективности проведенных... нельзя. Надо учесть всегда, что призыв 18-летних детей в той ситуации, когда сегодня патриотизм на нуле, это же не такая эффективность. И люди, для которых ничего святого нет, для боевиков ничего святого - ни старшего, ни младшего, ни женщин, ни роддомов... У нас же есть много фактов. Поэтому сравнивать наших солдат с ними нельзя. Но и в то же время наши постоянно меняются, а они постоянно находятся в зоне боевых действий, имеют достаточный материальный стимул, в том числе от Березовского. И сегодня этот канал не перекрыт.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Да вы что?

М. МАММАЕВ - Да, и сегодня не перекрыт. Перед нападением на Дагестан, перехват с Удуговым, был идейным лидером этой войны с Турцией, сегодня командует... Идеология... Кстати, мы уступаем по идеологии сегодня Удугова. И был перехват. И материальное стимулирование. Каждая сумма денег, дается задание...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но даже если это было, то, наверное, все в прошлом. Говорили об этом, когда Березовский был заместителем секретаря Совбеза. Теперь он уже несколько лет живет за границей. Как он может влиять на события у нас на Кавказе?

М. МАММАЕВ - Объясню. Идут денежные потоки. Как мы можем говорить, что он только в Англии, когда буквально недавно уже заезжал в Грузию. Вы же сами свидетели того, что выехал. Где он появляется, там появляются проблемы. Это неправда, что он, находясь в Англии, не имеет возможности влиять. Финансы, сегодня Северный Кавказ один из самых бедных регионов России, и не только России. 10-летняя непонятная ситуация вокруг Северного Кавказа, она очень сплоченно влияет и на патриотизм, и на нравственный облик молодежи. Если вы обратили внимание, все шахиды молодые. И потом в поисках врага мы придумали лицо кавказской национальности, под одну гребенку. Это все, мы думаем здесь, без эха проходит. На самом деле происходит что? Вот пример назову. Буквально в прошлом мае месяце, мне было интересно, я пообщался с подростками. Выступают Жириновский и Рогозин, определенно не придавая значения последствиям своих слов, поднимают вопрос этнических чисток, поднимают вопрос, что Россия должна принадлежать только русским. И происходит страшная ситуация по отношению молодежи. Они считают, некоторые считают, что Россия не их родина Любопытно же, объясняю, спрашиваю - а почему, откуда такие выводы? Т.е. этот парень в 15 лет не осознает, что Рогозин, Жириновский занимаются своими черными пиарами мелкими, они представляют их представителями государства. И вот ссылка на то, что они от нас отказываются. Т.е. идеологию объединения надо вести впереди всего. И сегодня вопрос даже не в том... страшнее не экономический вопрос, а вопрос идеологии нет у нас, нет патриотизма. И сегодня искать крайнего в обществе бесполезно, его не найдут. И потом столкновение мусульманства, христианства. Вот недавно Познер... как-то мне некрасиво, очень уважительный человек... столкновение двух цивилизаций - христианство и мусульманство. Назовите место, где это происходит? Т.е. идет массированная такая, целенаправленно организованная политика против столкновения двух цивилизаций, нельзя, двух конфессий. Это ни к чему хорошему не приведет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, в продолжение этой темы недавняя публикация, с которой я познакомился в одной из газет, где рассказывается о нравах в какой-то конкретной воинской части, где призывники, ну или уже солдаты, призванные в Дагестане, Ингушетии, объединяются вместе против солдат из России. И это внутри одних подразделений.

М. МАММАЕВ - Абсолютно неправда. Если вы помните... конечно, вы знали, что СМИ, не понимая, не придавая значения иногда, о последствиях не думая, ищут сенсацию и преподносят народу. На самом деле, это не в упрек, я очень уважительно отношусь ко всем СМИ. Но на самом деле, формируют мнение. Если вы помните, всегда говорили Дагестан с Чечней и Дагестан тоже хотят отделиться. А в 99 году вся Россия убедилась, что это 9 почти лет муссировали ненужные слухи, а на самом деле, прилетел президент, он сам удивился. Женщины с автоматами, призыв российским матерям, чтобы убрали своих детей, пускай дагестанцы защищают свою границу как бы... Т.е. референдум, который проводили... ну, есть, конечно, 0,5%, может быть, 1% населения, которое высказываются. Но иногда мы делаем акцент на это, не думаем об остальных людях. Поэтому это неправда, никак не может быть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы начали с того, что пытались выяснить, что же случилось тогда в Ингушетии в ночь на 22 июня. Ну и второй наш вопрос обязательный - а кто все-таки виноват в этом? Вы сказали, что возлагать вину на местное, ингушское руководство, наверное, было бы несправедливым. А тогда кто за это отвечает?

М. МАММАЕВ - Я думаю, в комплексе, виноваты все, в том числе каждый из нас. Дело в том, что слишком долго длится эта война, слишком легко ее начали и слишком легко ее хотят закрыть. И конкретных действий сам народ... очень важно, чтобы народ участвовал в решении этих вопросов. Я объясню почему. Иногда судьба Северного Кавказа и политическую оценку дают люди, которые не бывали вообще на Северном Кавказе. Нужно по-другому уже рассматривать позицию Северного Кавказа, включать в решение этих вопросов людей, не ангажированных ни политикой, ни должностями, простых людей, тех же учителей. Я объясню, почему об этом я говорю. Сегодня надо создать при президенте институт народной дипломатии. У любой дипломатии есть своя позиция, есть свой интерес. Надо подыскать людей, они есть, которые заинтересованы в мире, и больше их прислушиваться. И диалог должен вести сегодня... Конечно, после того, что случилось, с бандитами диалог вести уже... хотя президент в 99 году и 2000 году предложение такое внес, но под предлогом того, что Басаеву не дают... как бы Масхадов не пошел, обосновали, что Басаеву не дают... А на самом деле диалог, мне кажется, из простых людей надо составить комиссию и вести диалог.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А диалог с кем? Если с бандитами разговаривать нельзя, а с кем тогда общаться-то?

М. МАММАЕВ - С бандитами почему нельзя разговаривать? Вносил же президент страны предложение. Он дважды вносил, кстати. Но сегодня надо диалог вести, чтобы в отношении бандитов создать мнение у молодежи. Отсюда упрекают... Вот этих обиженных они привлекают, вот новые силы откуда рождаются. Вот в Новолаке, если вы в курсе, все, кто вошли в Новолак, все убитые были наркоманы. Т.е. они для таких точечных операций используют грамотных, профессиональных людей, подготовленных, а для масштабных операций пушечное мясо, запускают молодежь, на ходу они кололись и шли, пушечное мясо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите о том, что надо делать. А вот если все-таки шаг назад - кто виноват в том, что подобное случается? Министр внутренних дел, директор ФСБ?

М. МАММАЕВ - Дело в том, что виновата... первая инстанция, когда в 91 году принято Ельциным решение, что оставить 72 тысячи стрелковых оружий, не считая все остальное. Второе - виновата группа людей, которые приняли решение развязать войну. А сегодня, конечно, естественно и желательно побыстрее закончить. Но как закончить побыстрее, если кругом разруха. Как закончить, если по Чечне, для восстановления Чечни сегодня используют около 400 субподрядных организаций, для того чтобы отработать 3,5 млрд. рублей. Я это не зря говорю, я не просто говорю это, это все имеет взаимосвязь. По Северному Кавказу сегодня слишком большие расхождения. Среднего класса практически нет. Нет 5% слишком богатых людей и 95-97% слишком бедных людей. Это непосредственно влияет, экономические факторы влияют на военные действия, в том плане, что молодежь, которая не имеет ни работы, не имеет выхода куда податься, они их привлекают за деньги. Значит, система такая - 200 долларов, дальше привел кого-то - увеличивается. Вот там же, на самом деле, есть такая система: экономически стимулируют, потом привязывают к какому-то мелкому преступлению - и вот готовый воин, который вынужден выполнять указания опытных боевиков.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Видимо, и в Дагестане то же самое?

М. МАММАЕВ - В Дагестане, я думаю, определенные проблемы, естественно, существуют и сегодня тоже. Но после 99 года в корне изменилась ситуация. Общая беда объединила всех. Намного лучше, чем было. Но, естественно, процесс негативный существует, и он продолжается, очень много убийств представителей силовых структур, и сегодня охота идет на них. Дело в том, что радикальные течения, экстремисты, которые развили сеть не только по Дагестану, они сегодня по всей стране. После дагестанских событий, они развились по всей стране, даже в той же Астрахани сотни людей русских, которые приняли ваххабизм.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А вы не считаете, что власти во многом сами виноваты в том, что появляются эти незаконные вооруженные формирования? Вы, вспоминая о событиях некоторой давности, упомянули о женщинах с автоматами. А чем эти женщины, которые не являются штатными сотрудницами МВД или Министерства обороны, отличаются от участников бандформирований? Гражданский человек взял в руки оружие. В какую сторону он его повернет? Хорошо, если сейчас руководству той или иной республики удается держать все в руках. А если вдруг хватка ослабнет, в кого будут стрелять эти женщины с автоматами?

М. МАММАЕВ - На самом деле, мне кажется, миф об агрессивности и Дагестана, и Северного Кавказа, он всегда преувеличен. Есть целая программа, которую как от этого фонда мы 3 числа проводили конференцию в "Президент-Отеле", там мы об этом говорили. В какую сторону они повернули оружие, история уже имеет свое существенное доказательство. В какую сторону они должны поворачивать? Если вы полагаете, что в отношении Минобороны и силовиков, я не скажу, что там силовики и Министерство обороны... я не хочу говорить, что во всем правы и всегда действуют положительно, было бы грешно говорить об этом. Есть факты. Есть факты запоздалых действий, есть факты переусердствований, есть факты, и по Чечне были такие факты более агрессивного отношения к населению. Они были. Но, понимаете, это нам, сидя вот здесь... я в какой-то степени был очевидцем многих моментов. Эти факты, мы можем их осуждать и в то же время где-то можем попытаться понять. Потому что когда люди идут в бой, убивают одного, второго, третьего друга, боевого товарища, там эмоции срабатывают, конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мне кажется, законодатели не должны так говорить.

М. МАММАЕВ - Дело в том, что закон без эмоций... Я понимаю, что эмоции не должны существовать при законе. Но мне кажется, закон без эмоций, он в данном случае конкретном не может существовать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот мы получили, эмоциональные присяжные заседатели в Ростове-на-Дону, которые оправдали двух военных, выпущенных вчера на свободу за то, что они застрелили в центре Грозного трех мирных жителей, сидевших в "КАМАЗе" Помните вчерашнее дело?

М. МАММАЕВ - Опять-таки, не имея полного доказательства этого дела, мы же не можем говорить. Слухи всегда опережают события. Очень много жалоб сегодня поступает. Когда начинаем рассматривать, корыстная какая-то заинтересованность заявителей всегда существует. Поэтому я не считаю, что все слухи, они оправдываются впоследствии. Мы не можем осуждать решение суда, пока мы не знакомы с материалами. Это ни в коем случае не оправдывает...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я надеюсь, что главная военная прокуратура не обидится на вас за слова о слухах в отношении материалов их уголовного дела.

М. МАММАЕВ - Я же не говорю, что военная прокуратура всегда действует правильно. Есть факты, я об этом говорил. Сегодня вообще было бы грешно говорить, что все чисто у нас, все правильно. Но в какой сфере нет сегодня недостатков? Вы поймите, во-первых, психологическое обследование каждого воина, которого мы отправляем в Чечню, мы не можем распознать. Потом впоследствии возвращаясь... Но самая большая трагедия сегодня даже не в этом. Самая большая трагедия, когда отслужил человек, возвращается, уже здесь нечем ему заниматься, и он обратно хочет вернуться на войну. Вот это трагедия. Потом, никакая работа с этими людьми сегодня не проводится. В свое время также с афганцами не проводилась. Эти проблемы я признаю, я не собираюсь умалчивать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас, к сожалению, осталось всего полторы минуты. Я вернусь к одной теме, которую мы затронули, но вот конкретного ответа я не получил. Может быть, сейчас за полторы минуты удастся услышать. Сегодня в прессе появились сообщения о том, что ответственность за провал защиты Ингушетии, скажем так, 22 июня может быть возложена на начальника Генштаба Квашнина. Ваше отношение к этому?

М. МАММАЕВ - Надо очень тонко подойти к этому вопросу, поскольку начальник штаба, он за все, что происходит, ответственен. Это раз. Но конкретно обвинить его в прямой связке с произошедшим в Ингушетии, связывать это с Квашниным... Я не знаю, какой информацией располагает источник, но, на самом деле, естественно, он ответственен. Начальник штаба вооруженных сил, до некоторого времени ГРУ, все спецслужбы по линии Минобороны были подчинены ему. Естественно, он ответственен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А сейчас разве нет?

М. МАММАЕВ - Вроде бы там выступление Иванова было, как бы пересматривается.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вроде же начальник ГРУ, военной разведки, первым на доклад приходит именно к Квашнину, а потом уже к Иванову.

М. МАММАЕВ - Естественно. Начальник штаба, он координирует все военные действия и конфликты. Естественно, к Иванову должен идти начальник штаба уже с непосредственно разработанной оперативной обстановкой и оперативным планом. Естественно, он ответственен. А кто отрицает, что он не ответственен? Не только Иванов, северокавказские все генералы ответственны. Как это можно обсуждать?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотелось бы с этим разобраться, главное с тем, чтобы больше такое не повторялось. Хотелось бы на это надеяться.

М. МАММАЕВ - Дай бог, чтобы не повторялось. Если бы зависело все от нашего желания...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. Сегодня в гостях на "Эхе Москвы" был Мамма Маммаев - заместитель председателя думского комитета по обороне, член фракции "Единая Россия". Благодарю вас.