Перспективы развития свободного предпринимательства в России; изменения в земельном кодексе. - Иван Стариков - Интервью - 2004-06-30

30 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Стариков - руководитель Школы экономики земельных рынков Академии народного хозяйства при российском правительстве, секретарь федерального политсовета Союза правых сил.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Мы сейчас продолжим обсуждать экономические темы. Наш гость в прямом эфире Иван Стариков, руководитель Школы экономики земельных рынков Академии народного хозяйства при российском правительстве, секретарь федерального политсовета Союза правых сил. Добрый день, Иван Валентинович.

И. СТАРИКОВ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - У нас есть эфирный пейджер пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Как предполагается, послезавтра, возможно, об этом уже пишут в прессе, состоится встреча российских предпринимателей с президентом страны. Обычно такие встречи служат поводом для того, чтобы представители бизнеса сформулировали в той или иной возможной форме, в той форме, которую они сами для себя сочтут возможной, важны вопросы, касающиеся и экономики, и политики, которые на сегодняшний день кажутся таковыми представителям предпринимателей. Одна из практических тем, которая, как пишет пресса, будет обсуждаться и будет подниматься, это вопрос о выкупе земли в том, что касается интересов бизнеса. Я предложила бы с этой темы начать сейчас нашу беседу. Чем земельный вопрос с точки зрения компании отличается от земельного вопроса с точки зрения граждан и обычных владельцев.

И. СТАРИКОВ - Я хочу начать с того, что послезавтра вообще сельскохозяйственный год начинается у нас, с 1 июля.

О. БЫЧКОВА - Завтра 1 июля.

И. СТАРИКОВ - Все равно начинается сельскохозяйственный год. И рождается надежда у крестьян, и наверное, у представителей бизнес-элиты, бизнес-сообщества, которые, я надеюсь, что попадут к президенту послезавтра, тоже я хотел бы, чтобы эта надежда родилась и чтобы эта надежда оправдалась. Относительно земли. Этот вопрос, если мы вспомним, уже поднимался в ноябре, когда президент на встрече с представителями Российского союза промышленников и предпринимателей дал отсрочку на два года введения в действие одного из основных положений земельного кодекса, суть которого состоит в том - и здесь я отвечаю сразу же на ваш вопрос, - что юридические лица, каковыми являются большинство компаний и предприятий, представители реального сектора нашей российской экономики, они должны будут земельные участки, на которых расположены их предприятия, выкупить. Должны были бы с 1 января, но президент на два года дал отсрочку. Это вызвало большое ликование среди представителей бизнес-сообщества, потому что для некоторых из них суммы выкупа были чрезвычайно велики и, в общем, могли серьезно повлиять на их хозяйственную деятельность. Таким образом, отсрочка была. Я сразу хочу сказать, что земельный кодекс, к принятию которого мы шли долгих 8 лет, он зиждется на двух базовых парадигмах. Первая парадигма - это единство земельно-имущественного комплекса. Т.е. вот есть предприятие и земельный участок, на котором это предприятие расположено. И это абсолютно правильно, что основные положения земельного кодекса объединяют это в единый имущественно-земельный комплекс, и это становится понятным для иностранных инвесторов, такой правовой статус. Раньше этого не было, это вызывало много вопросов. Предприятие отдельно, как в воздухе вроде висит. Второе - это принцип платности. Для юридических лиц, за исключением государственных, унитарных, казенных предприятий, наступает принцип платности. Т.е. они должны те участки, на которых расположены их предприятия, выкупить. И вот здесь самая главная дискуссия разворачивается относительно размеров выкупа. Я думаю, что было бы неразумно ставить бизнес в чрезвычайно затруднительное положение и способствовать, чтобы предприятия заплатили максимально. Это, безусловно, повлияет на их экономическую деятельность. Вместе с тем из реальных активов этот земельный участок, т.е. гектары, сотки, переводится в финансовый, т.е. он отражается в балансе, и в целом капитализация российской экономики, безусловно, увеличится. Это означает, что и привлекательность... Поэтому между Сциллой и Харибдой нужно найти золотую середину, чтобы не разорить предприятия, и в то же время чтобы у них балансы существенно улучшились.

О. БЫЧКОВА - Да, ведь это звучит вполне логично и вполне справедливо. Если уж всех нас - что компании, что обычных людей, частные лица - призывают к тому, что за все надо платить и все так или иначе должно оцениваться в деньгах, и я это то, к чему мы идем, то понятно, что и компании не должны находиться в особом положении. Что можно сказать об этих суммах, о том, что предлагается? И вообще как это все оценивается?

И. СТАРИКОВ - Есть федеральный закон, называется "О порядке введения в действие земельного кодекса", где в зависимости от размеров населенного пункта ... Понятно, что в Москве земля очень дорогая, во Владимире или в Костроме она значительно дешевле, и такая шкала в зависимости от 300 тысяч жителей, 500, до миллиона, свыше миллиона, двух, свыше трех миллионов, свыше трех миллионов у нас попадает только два города, это Москва и Санкт-Петербург как субъекты федерации, где принимаются максимальные ставки. Суммы иногда называются, с моей точки зрения... Допустим, под предприятия металлургического комплекса для отдельных компаний... я бы не стал их сейчас называть, чтобы антирекламу им не устраивать, но называются суммы, которые исчисляются сотнями миллионов долларов. Это очень плохо. Потому что такие суммы они не смогут одномоментно выплатить. Собственно, чем мы сейчас и занимаемся в Школе экономики земельных рынков, мы предлагаем оптимизацию выкупа, в том числе и в процессе определенного временного лага, в том числе систему облигаций с ипотечным покрытием.

О. БЫЧКОВА - Т.е. чтобы сразу не отдавать всю сумму, а постепенно частями.

И. СТАРИКОВ - Да. Но в то же время я хочу сказать, что для предприятий, ведь поймите, земля - длинный актив с точки зрения экономической терминологии. Под длинный актив всегда идет длинный пассив, т.е. длинный кредит. И казалось бы, это плохо, что второй раз необходимо выкупать земельные участки, на которых расположены предприятия.

О. БЫЧКОВА - А почему второй раз получается?

И. СТАРИКОВ - Вроде прошла приватизация, и приватизация подразумевала, как бы оставалось всегда... Вот почему я говорю, что у нас не было единого земельно-имущественного комплекса, предприятия приватизировали, а земля... у нас титулы там были бессрочного безвозмездного пользования...

О. БЫЧКОВА - То она как бы автоматически прилагалась, к корпусу завода например.

И. СТАРИКОВ - Да, она автоматически прилагалась. А с введением земельного кодекса все эти титулы владения землей бессрочного или срочного, безвозмездного пользования, пожизненно наследуемого владения, они... любая трансакция начинается, прекращают долго жить, остается либо собственность, либо аренда.

О. БЫЧКОВА - Т.е. все это должно быть причесано.

И. СТАРИКОВ - Если подвести черту под этим, мы хотим, в принципе, жить как там, как там, где хорошо живут. И надо принимать законы как там. Вот сегодня принцип платности пользования землей - это, на самом деле, принцип тот, который используется там. Но это означает, что земля, как основной национальный ресурс в России, вводится цивилизованно в экономический оборот и приобретает свою цену. И возможности для злоупотребления... Сегодня теневой рынок земельный существует, он очень велик. По нашим оценкам, и сельскохозяйственные земли, и городские земли, порядка 10 млрд. долларов. Поэтому в этом смысле надо наводить порядок.

О. БЫЧКОВА - А теневой рынок возникает, именно потому что есть масса таких неурегулированных вопросов.

И. СТАРИКОВ - Да. Можно так принять, можно так принять. Но еще раз подчеркиваю - нам нужно найти золотую середину.

О. БЫЧКОВА - А вообще какая практика существует? Скажем, землю под огород, или под строительство жилого дома в городе, или под завод выкупают по одной и той же цене?

И. СТАРИКОВ - Нет. То, что касается под огород или под индивидуально-жилищное строительство, то это относится уже в основном к физическим лицам. Здесь немного попроще. Если земельный участок уже принадлежал, то там нужно заплатить за межевание...

О. БЫЧКОВА - Я вас хочу о другом спросить. Земля, в принципе, она стоит одинаково, только в зависимости от того, что, понятно, земля в Москве дороже, потому что это Москва, чем земля где-то в отдаленной от Москвы сельской местности, это ясно, но в целом по стране земля стоит одинаково для всех или есть все-таки различия?

И. СТАРИКОВ - Безусловно, здесь вопрос целевого использования земли. Вот с чем мы сегодня сталкиваемся, особенно вокруг крупных городов и Москвы? Большие объемы. И не надо быть большим экономистом, в любую сторону от Москвы поедете, увидите - на полях строятся коттеджи. Вот сегодня порядок перевода земель из категории сельскохозяйственного назначения... это недорого стоит, если можно только заниматься сельскохозяйственным производством. Она переводится для индивидуального жилищного строительства. Процедура закрытая, и стоимость земли таким образом, когда из категории сельхозземель под индивидуальное жилищное строительство мы переводим, вырастает иногда в тысячи раз. Человек ничего не сделал, чтобы так прибавочную стоимость... кому эта земля принадлежала.

О. БЫЧКОВА - Вот золотое дно-то где.

И. СТАРИКОВ - Так золотое дно... он по определению должен поделиться с государством. Здесь в том числе очень серьезные злоупотребления, над которыми стоит работать. Можно я еще одну тему, чтобы немножко от земли нам воспарить?

О. БЫЧКОВА - Да. Хотя это тоже интересно. Но пожалуйста.

И. СТАРИКОВ - Поскольку такое знаковое событие, президент встречается с предпринимателями, я думаю, что, безусловно, вопрос, помимо земельных проблем, вопросов, связанных с выкупом земли, коснется и другой темы. Достаточно последовательная и жесткая макроэкономическая политика российского правительства, которую я лично приветствую. Мы видим сегодня, что стабилизация некая на финансовых рынках, если, конечно, дай бог, все разрешится на банковском рынке, встанет второй вопрос, который абсолютно подчеркивает, состоится ли устойчивый экономический рост, будут ли выполнено основное положение послания федеральному собранию, удвоение валового внутреннего продукта, или нет. И здесь чрезвычайно важным, помимо таких вещей, как среднегодовой индекс инфляции, динамика валютного курса, еще масса других, встает и другой вопрос - вопрос защиты прав собственности. Я думаю, что много вопросов будет с этим связано. Сильно мне сдается, что если однозначного ответа не прозвучит на вопрос - права собственника священны и неприкосновенны в России, то это будет серьезным препятствием для того, чтобы выполнить Послание Федеральному собранию. Здесь вот такое образное сравнение я приведу - помните, начальника обороны крепости спрашивают - почему вы сдали крепость? Он говорит: "На то у меня было тысячи причин. Первое - у меня не было пороха". Дальше уже можно ничего не перечислять. Вот ровным счетом вопросы защиты прав собственности в России встают на 1-е место.

О. БЫЧКОВА - Иван Стариков в нашем прямом эфире. Сейчас мой коллега пришел в студию. У нас срочный информационный выпуск. Пожалуйста.

-

О. БЫЧКОВА - Сейчас мы возвращаемся к теме нашего разговора. Иван Стариков, руководитель Школы экономики земельных рынков Академии народного хозяйства при российском правительстве, секретарь федерального политсовета Союза правых сил. Итак, вы начали говорить о том, что тема защиты прав собственности, это одна из важнейших тем, которая, по вашему мнению, так или иначе будет подниматься на предстоящей, возможно, по предварительным данным, послезавтра встрече российских предпринимателей, представителей крупного бизнеса с президентом страны. Но ведь эта тема обсуждается так или иначе постоянно, будь то ситуация вокруг компании "ЮКОС", еще масса каких-то менее громких, но тоже очень важных историй, связанных с разделом собственности, с отношением между предпринимателями и властью. Т.е. ничего нового, я хочу сказать, в этом нет.

И. СТАРИКОВ - Безусловно, наверное, ничего нового нет, но необходима ясность. Я почему начал, что рождается надежда у крестьян и у бизнесменов, у представителей делового сообщества, тоже есть надежда, что будет подведена некая черта. Вот вы знаете, я отчетливо вижу, что сегодня административная составляющая, или составляющая, которая иногда называется коррупционной, она серьезно выросла в российской экономике, и мимо этого уже не пройдешь.

О. БЫЧКОВА - Подождите, административная составляющая или коррупционная составляющая?

И. СТАРИКОВ - Это называется административная рента, так покрасивее звучит, или то, что в простонародии называется давать взятки за то, что государственный служащий либо исполняет, либо не исполняет свои обязательства. Я много езжу по регионам, встречаюсь с представителями не только крупного бизнеса, но и мелкого. Вот качество экономического роста в значительнейшей степени зависит от доли малого и среднего предпринимательства в структуре валового внутреннего продукта, ВВП. Вот приближается к 40%, это устойчиво. Сегодня разные оценки, я так средневзвешенную, порядка 17%. Вот что такое средний и малый бизнес или предприниматели? Это те люди, доходы которых не зависят от государства. Вот назовите мне любого, вот даже здесь, я к вам заходил, стоит внизу, торгует пирожками и бифштексами с лоточка. Вот убежден, что для того, чтобы получить это место, ему пришлось некую административную ренту, помимо официального, заплатить. И вот государство должно отчетливо понять, что это, помимо политических проблем, одна из важнейших. Президент поставил задачу - решить проблему конкурентоспособности российской экономики. Принято принципиальное решение о вступлении России во Всемирную торговую организацию. Мы живем в современном мире. Глобализация, либерализация мировой торговли. А вот там этого нет. А у нас пока это будет, причем в больших объемах. Это будет означать, что на стоимость российских товаров и услуг будет переноситься эта административная рента, назову в мягком варианте. И не решить тогда вопрос конкурентоспособности. Это должно быть абсолютно очевидно. Базовая задача, которая поставлена президентом, ее будет решить чрезвычайно сложно в этих условиях. Поэтому, говоря дальше о модернизации страны, это тоже прозвучало в Федеральном собрании, мы должны отчетливо понимать, что такой бюрократический путь модернизации страны в современном мире - это тупиковый путь. И на последнем съезде Союза правых сил, который в прошлую субботу прошел, мы в своем программном заявлении сказали, обратились к правительству, что это тупик, от этого пути нужно как можно быстрее отказываться.

О. БЫЧКОВА - Когда делаются всякие высокие заявления в Федеральном собрании, когда президент выступает и призывает, выступает с разными красивыми лозунгами по поводу конкурентоспособности, удвоения ВВП и всего прочего, и потом их все с большим удовольствием цитируют, те же самые чиновники, то это одна жизнь. А другая жизнь - это та жизнь, которой живет тот же человек с лотком или с маленьким магазином, или с маленькой компанией, который в действительности свой собственный ВВП, может быть, сокращается в 2 раза, потому что вынужден общаться со всякими органами местной власти.

И. СТАРИКОВ - Оля, вот можно здесь конкретно, у нас времени не так много осталось, я очень коротко скажу, для того чтобы злаки от плевел, где же момент истины, то, что вы говорите, это правда или нет. Вот я для себя, по крайней мере, вижу. Я с удивлением обнаружил, что г-н Лукашенко - понятно, противоречивая фигура - принял указ, который амнистию налоговую объявил для своих предпринимателей. Ну, если это Лукашенко сделал...

О. БЫЧКОВА - Но там предпринимателей, как пишут, по крайней мере, и сообщают, просто очень немного, и вообще частный сектор белорусской экономики, он достаточно ограниченный, даже по сравнению с российским.

И. СТАРИКОВ - Мы сделали, на самом деле, неплохой проект закона, называется "О легализации доходов физических лиц, полученных с нарушением положений налогового и валютного законодательства". Термин "легализация" мне больше нравится, потому что амнистия подразумевает совершение преступления. В начале 90-х годов так быстро менялись правила и налоговое законодательство, что иногда тот, кто совершал... а закон обратной силы не имеет. Поэтому я считаю, что принятие этого закона подвело, и в первую очередь под малым и средним бизнесом, который сегодня не платил... т.е. совершались сделки с пороками воли сторон, на бумаге писалось одно, в подворотне осуществлялось другое. И он готов сегодня выйти из тени, он уже респектабельным стал, он понимает, за неуплату в прошлом периоде его могут хлопнуть. Про это знает криминал, про это знают коррумпированные чиновники. Такой самоподдерживающийся порочный круг. Нам необходимо принять этот закон. Я думаю, это серьезно, и, если хотите, прозрачность балансов наших предприятий и компаний, это серьезно улучшит экономический фон и снимет все вопросы, которые у бизнеса возникают к власти. Закон этот надо принимать.

О. БЫЧКОВА - Иван Стариков, руководитель Школы экономики земельных рынков Академии народного хозяйства, был в нашем прямом эфире. Спасибо вам.

И. СТАРИКОВ - Спасибо.