Должна ли Россия превратиться в международное хранилище ядерных отходов? - Алексей Яблоков - Интервью - 2004-06-29

29 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России, член-корреспондент Российской Академии Наук.

Эфир ведет - Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Всем добрый день, мы продолжаем дневной эфир на радио 'Эхо Москвы', в студии Марина Королева, и я сразу представляю нашего сегодняшнего гостя, это Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России, член-корреспондент РАН. Алексей Владимирович, здравствуйте.

А. ЯБЛОКОВ - Добрый день.

М. КОРОЛЕВА - Я только напомню, что гость у нас остается в студии до 14:45. Вот так мы договорились, и в 14:35 у нас сегодня, немножко в неурочное время, программа 'Рикошет', потому что вопрос, который мы сегодня собираемся вам задать, как раз будет связан с этой проблемой, которую мы и будем обсуждать, а именно возможное строительство на территории России первого в мире международного хранилища ядерных отходов. Во всяком случае, об этой возможности в последние дни заговорили снова и совершенно всерьез. И, как известно, вот в эти минуты как раз сейчас Владимир Путин встречается с главой МАГАТЭ аль-Барадеи в Ново-Огареве. И у них идут пока достаточно такие общие разговоры, о хранилище ядерных отходов пока ни слова, во всяком случае. Но вчера Михаил Фрадков, премьер-министр России, сказал о том, что эта идея ему очень нравится, что идея хорошая и, действительно, Россия - единственное в мире государство, законы которого позволяют построить такое хранилище ядерных отходов. И это может принести нам большой доход. Вот я вкратце нашим слушателям обрисовала ситуацию, да, но я знаю, что Алексей Владимирович Яблоков в этой ситуации, что называется, уже многие годы и знает, как все это начиналось. Вот, если можно, давайте с этого и начнем.

А. ЯБЛОКОВ - Хорошо. Но, прежде всего, я, конечно, посоветовал бы Михаилу Ефимовичу прежде, чем делать такие оптимистические заявления, что ему эта идея очень нравится, поговорить хотя бы с оппонентами, которые имеют другую точку зрения, чем министерство, теперь федеральное агентство по атомной энергии. Я, действительно, хорошо знаю эту проблему, потому что я знаком с основателями, что ли, всей этой идеи. Это такой был, существует такой американский миллионер Копсон, который глава американского Non-Proliferation Trust, в 97 г. с согласия нашего Минатома, я письмо это видел, из Минатома, начался разговор о таком международном хранилище радиоактивных отходов. Когда Минатом согласился с этим, то этот самый Копсон, Алекс Копсон купил даже атолл специально для этого, тихоокеанский атолл, старая американская военная база. Все разработано было, чертежи, все это я видел, все это, на самом деле, так. Но когда дело дошло до конгресса, конгресс сказал - нет, американская территория никогда не будет использована для хранения зарубежных радиоактивных отходов. Идея вроде бы повисла в воздухе. Но поскольку это очень заманчивое, казалась тогда, заманчивое предложение такое, финансовое, то стали искать - а где бы? И вот началась эта эпопея с нами, с Россией.

М. КОРОЛЕВА - Алексей Владимирович, так давайте уточним для наших слушателей, вот как сейчас-то они, собственно, хранятся? Т.е. нет такого единого нигде хранилища, куда свозились бы все отходы, да, все это хранится на территории тех стран, которые и производят, да, ядерную энергию?

А. ЯБЛОКОВ - Да, значит, есть две стратегии обращения с отработавшим ядерным топливом. Хранить его, не перерабатывая, это США, многие другие страны, Швеция, Германия. Или перерабатывать его, получать вроде бы плутоний и обогащенный уран для последующего использования. Вот перерабатывать решили только Франция и Англия, думали, что это большой бизнес, на котором они заработают деньги. И там, и там - полный финансовый провал, в 600 млн. фунтов стерлингов, это долг, государственный долг компании по переработке ОЯТ в Англии. И она, видимо, будет закрыта.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. это невыгодно?

А. ЯБЛОКОВ - С моей точки зрения, абсолютно невыгодно. И что интересно, вот есть, создана комиссия по указу президента, вот когда наше изменили законодательство в 2001 г., несмотря на жуткие протесты населения, все-таки законодательство было изменено и разрешено теперь ввозить к нам ОЯТ на хранение и переработку. Тогда была одновременно создана комиссия президентом, указом президента была создана комиссия. Так вот, доклад этой комиссии, который недавно вышел, в декабре прошлого года, полгода назад, там прямо говорится, что степень экономической эффективности неясна, она станет ясна только после того, как начнется этот процесс ввоза. А почему - а потому что неизвестно, сколько платить. Вот за переработку в Англии и Франции платили 2 000 долларов или там 1 800, 1 700 долларов за так называемый килограмм тяжелого металла. Когда мы берем отходы у Болгарии, мы платим 600 долларов, когда берем у Украины, еще меньше платим, т.е. тут, я думаю, что те разговоры о 20 млрд. ...

М. КОРОЛЕВА - Да, вот, на самом деле, цифра-то называется совершенно конкретная.

А. ЯБЛОКОВ - Вы понимаете, когда я шел на передачу, я думал, ну что новенького сказать, ведь вроде бы все сказано и пересказано. Я стал думать, а что сделано в России после принятия этих законов? Три закона были изменены, значит, три закона были приняты, чтобы ввозить, после этого было 5 правительственных постановлений, был указ президента. И ни одного доллара за это время не поступило. Вот прошло четыре года, ничего, все разговоры, т.е. 'зеленые' оказались правы, когда говорили, что никакого рынка не существует, некуда нам стремиться, никто нас там не ждет и т.д. И вот результат.

М. КОРОЛЕВА - Я напомню, что у нас в эфире Алексей Яблоков, президент центра экологической политики России. Ну вот смотрите, Алексей Владимирович, вам здесь уже задают кое-какие вопросы, ведь дело в том, что у сторонников этой идеи, безусловно, есть свои аргументы, да, и они кажутся тоже весьма разумными, ведь как бы это не чья-то злая воля, наверное, сложно думать, что это просто вот некая злая воля, которая толкает людей к этому строительству подобного хранилища. Да, вот Татьяна вас спрашивает, сторонники ввоза ядерных отходов в страну заявляют, что это не отходы, а ОЯТ, объясните, пожалуйста, разницу.

А. ЯБЛОКОВ - Значит, отходами по нашему законодательству считаются любые радиоактивные материалы, которые не предполагается использовать. Значит, в данном случае не предполагается перерабатывать. Это будут отходы. И отходы ввозить нельзя. Все другие страны, когда говорят о том, что хотели бы, Швейцария, там я не знаю, Южная Корея, Тайвань, они хотели бы к нам передать, но не могут, я сейчас расскажу, если интересно, я расскажу, почему. Они считают, конечно, ОЯТ отходами, потому что они никогда не собираются его перерабатывать. Они куда-нибудь его хотят сбагрить и все, и с глаз долой.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. избавиться от него?

А. ЯБЛОКОВ - Избавиться. Наши атомщики постоянно подчеркивают - нет, это не отходы, это ценнейшее энергетическое сырье. Но ценнейшим энергетическим сырьем оно станет только в случае переработки, переработка абсолютно бессмысленна, потому что чтобы получать уран, легче получать его, в несколько раз дешевле получать свежий уран, и его запасов надолго хватит на все атомные станции на много-много лет. Переработка в свое время была нужна была почему - нужно было получать плутоний и уран для бомб, для ядерных бомб. Вот тогда это была оправданная переработка, она была и в Америке, она была у нас, она была во всех ядерных странах. Америка, кстати говоря, никогда не перерабатывала своего топлива от атомных станций, она специально делала, и т.д.

М. КОРОЛЕВА - Вот еще вопрос вам от Ольги - Алексей Владимирович, а какую материальную выгоду сможет извлечь Россия при условии строительства этого хранилища? Вот вы говорили, что, на ваш взгляд, это, в общем, не слишком выгодное дело, и все-таки люди, которые называют цифру в 20 млрд. долларов, они что, ну вот совершенно не правы? Они ее с потолка взяли?

А. ЯБЛОКОВ - Они взяли ее с потолка. Т.е. они ее взяли простым расчетом, сколько в мире ОЯТ и сколько стоит, значит, вот я уже называл цифры примерные, 2 000 долларов за килограмм, что если помножить ОЯТ, которое находится в хранилищах, пристанционных хранилищах или каких-то других местах, то вот получается. Да, и если поделить на Англию, на Францию и на нас, то вот нам примерно доля, как они рассчитывали, примерно на 20 млрд. долларов. Я говорю, что эти расчеты высосаны из пальца, они абсолютно не подтверждаются ничем. И вот я говорю, что даже вот комиссия под руководством академика Алферова, подготовившая вот научный отчет о своей деятельности, прямо говорит, что степень соответствия разработанной схемы критериям эффективности внешнеэкономической деятельности неизвестна. Могут быть сделаны только после того, как начнется операция с этими самыми... Т.е. сколько будут платить, непонятно, кто будет платить, непонятно, за что будут платить, непонятно. Я представляю, что Ольга спрашивает вот почему, что ведь, вернее, основа вопроса вот какая. У Минатома огромная империя, огромное количество предприятий, которые остались без работы, в общем, потому что атомного оружия столько, сколько надо, было в холодную войну, не нужно. А что делать с этим миллионом человек или даже больше, занятым в этих самых, на секретных производствах и т.д.? Т.е. Минатому нужно чем-то занять людей, это социальная проблема. Я прекрасно понимаю, она, действительно, существует, и мы эту проблему, 'зеленые', да и не только 'зеленые', я, когда бывшим депутатом СССР, говорил - ребята, вы займитесь чем-нибудь полезным, ну отойдите от своих этих самых старых вещей, у вас же головы хорошие. Ну давайте другое еще что-нибудь придумаем.

М. КОРОЛЕВА - Я напомню, Алексей Яблоков, президент центра экологической политики России, у нас в эфире. Алексей Владимирович, я что еще хочу понять, ну, с одной стороны, допустим, как вы говорите, это не слишком выгодно. Но, может быть, это и не слишком опасно? Ведь у сторонников этой затеи, опять-таки, тоже есть свои аргументы на этот счет, они уверяют нас в том, что это совершенно никому ничем не грозит, потому что вот в течение первых 40 лет топливо держат в специальных бассейнах, после этого их будут закапывать в металлических контейнерах. И по крайней мере, вреда от этого тоже никакого не будет. Вот что там за технология?

А. ЯБЛОКОВ - На самом деле, никаких технологий нету, в мире ни у кого нет технологий хранения ОЯТ, ни у кого. И когда говорят нам, что у атомщиков хорошие разработанные технологии, это неправда, потому что считается безопасным, что нужно найти какое-то место, которое было бы сейсмически стабильным, водой не протекало и т.д. Америка потратила 6 млрд. долларов, и 20 лет искали такое место. Наконец, нашли под горой Юкка Маунтин и т.д. Но когда это решение было принято уже, строить хранилище для ОЯТ, вот под этой горой, выяснилось, тут же сразу, что 10 000 лет никакие геологи не дают гарантии, что там не будет землетрясения. Оказалось, что там есть вода, оказалось, что радиоактивные процессы, которые идут в этих самых ОЯТ, не изучены достаточно, что оболочка себя ведет по-другому, металлическая оболочка этих контейнеров ведет себя по-другому, чем предполагалось и т.д. Технологии хранения абсолютно нигде нет, это авантюрное дело, понимаете, это авантюрное дело было с самого начала. Мы всегда говорили, атомная энергетика - одна из самых больших ущербов, вернее, недостатки атомной энергии в том, что не решена проблема радиоактивных отходов. Она и не решена. Нам говорят - у нас мы можем их перерабатывать, эти самые. Ну во-первых, 20 тыс. тонн этого топлива никогда в жизни переработать нельзя, таких мощностей даже нету, вообще даже, чтобы построить их, надо затратить какие-то колоссальные, астрономические суммы. Но при переработке образуется в сотни раз больше радиоактивных отходов. Хорошо, они получат небольшое количество плутония, который, в принципе, можно в бридерах сжигать. Они получат какой-то уран, который можно тоже с большим сомнением, но, предположим, можно второй раз запустить в атомные станции. А куда девать жидкие и газообразные отходы, которые при этом получатся? До сих пор тоже проблема не решена.

М. КОРОЛЕВА - Алексей Владимирович, а чем они опасны, вот чем они опасны для окружающей среды, для людей, которые живут, скажем так, неподалеку?

А. ЯБЛОКОВ - Значит, радиация является одним из самых сильных мутагенов, известных на Земле, это, значит, даже небольшие дозы радиации, чуть-чуть выше обычного радиоактивного фона, уже вызывают, подстегивают мутационный процесс. Значит, формально, да не формально, а по существу, это и на мушках-дрозофилах показано, вообще и на человеке, в конце концов, значит, увеличивается количество новорожденных-уродов, увеличивается количество раковых заболеваний, увеличивается количество обычных заболеваний, теряется иммунитет. Это огромная проблема, влияние малых доз радиации - огромная проблема. Посвящаются этому научные конференции. Я опубликовал две книжки по этому поводу. И так далее, тут уж действительно, радиация - один из самых могучих и неприятных факторов загрязнения окружающей среды, вызванных к жизни человеческой деятельностью.

М. КОРОЛЕВА - Ну хорошо, представим себе, это хранилище, оно ведь будет находиться, если его все-таки больше решено построить, оно будет находится в Красноярском крае, да?

А. ЯБЛОКОВ - Да, конечно.

М. КОРОЛЕВА - Это будет далеко.

А. ЯБЛОКОВ - Предполагается в Красноярске... три точки у нас есть, либо Красноярский край, это значит, бывший Красноярск-26, Железногорск, либо Томск-7, это Северск, около Томска, либо производственное объединение 'Маяк', это Челябинская область, Южный Урал. Только в этих трех местах есть какие-то мощности, которые, по-видимому, могли бы быть использованы для строительства такого хранилища.

М. КОРОЛЕВА - Но, с другой стороны, это ведь, как я понимаю, далеко от объектов, где живут люди, это далеко от каких-то жилых кварталов и т.д., это наверняка в неких достаточно пустынных районах? И это все равно опасно?

А. ЯБЛОКОВ - Все равно опасно. Вот посмотрим давайте на Красноярск-26, я там был, я видел, ходил, смотрел и писал много по этому поводу. Знаю ситуацию хорошо. В результате работы вот этого Красноярска-26, значит, предприятия по переработке, там бомбы делали, значит, получали, там были реакторы, которые получали, специальные промышленные реакторы облучали, высокообогащенное топливо было, перерабатывали его, получали уран и плутоний для бомб. В результате загрязнен весь Енисей до Северного Ледовитого океана, на полторы тысячи километров. Все загрязнено. Вы представляете, вы приезжаете в какую-то совершенно удаленную, на рыбалку куда-нибудь, ничего не подозревая. А потом оказывается, что вы переоблучились, и ваше потомство уродливое и т.д. Загрязнен Енисей. Кроме того, огромное количество радиоактивных отходов там закачано под землю, так называемый северный полигон, там на несколько сот метров в глубину закачивалось, просто под землю закачивалось. И говорили, что это надежно, что это ничего не будет и т.д. И вдруг выясняется, что ничего надежного нету, что эти отходы под землей распространяются со скоростью 200-300 м, и до Енисея осталось несколько километров, а там миллионы кюри, много миллионов, сотни миллионов кюри. Я для примера скажу, весь чернобыльский выброс - 50 млн. кюри, в Красноярске закачано под землю в несколько раз больше, чем чернобыльский выброс. Если это выплескивается в Енисей, а это, в конце концов, наверное, так и получится, потому что если мы не затратим каких-то колоссальных средств, чтобы заморозить грунт или там какую-то стену в грунте сделать, тогда вопрос встанет вообще о загрязнении Арктики очень серьезном. Не просто выбросами там, какие-то там были, когда они выбрасывали там 5% радиоактивности, а 95 закачивали под землю, теперь этого 95 пойдет, ну не 95, там сколько-то меньше осталось, 50%, скажем, пойдет в эту самую Арктику. Это будет страшное дело.

М. КОРОЛЕВА - Алексей Владимирович, есть еще такой важный аспект, как мне кажется, и наши слушатели его тоже вот увидели, они его затрагивают, как транзит. Ведь дело в том, что это ОЯТ придется как-то везти, скажем, в тот же Красноярский край. Вот Александр спрашивает, через всю страну по железной дороге придется везти ОЯТ, а если авария, которых у нас множество, и будет заражение территории, что тогда?

А. ЯБЛОКОВ - А вот тогда как раз и будет тогда катастрофа, о которой мы и говорим. Действительно, правительство своим распоряжением, там постановлением определило несколько портов, уже одно из тех постановлений правительства, пяти, о которых я говорил, подготовленных, готовящих к приему, оно определило, что там Калининград, Новороссийск, Владивосток и т.д., Певек, 7 или 8 портов уже обозначено, уже атомщики позаботились об этом, как, значит, ворота для этого топлива. Везде будут протесты, уже протесты начались. Новороссийск, например, принял решение, объявил, местные власти Новороссийска объявили, вообще, конечно, совершенно незаконно, потому что это не могут они сделать, но объявили себя свободной от радиоактивных отходов зоной. И так везде будет. Я удивляюсь атомщикам, они не понимают, что они встретятся с огромным сопротивлением людей.

М. КОРОЛЕВА - Вот еще вопрос от Владимира Ивановича, Россия признана якобы единственной страной для складирования ядерных отходов, но есть Канада, Гренландия и другие места. Вот что вы думаете об этом?

А. ЯБЛОКОВ - Значит, Гренландия и вообще всякие ледяные вещи сейчас совершенно уже никем не рассматриваются как хорошее место для хранения просто потому, что идет потепление климата, и все растопится. Даже я больше скажу, даже тут недавно было принято решение отказаться от планов строительства регионального могильника. Это не огромное международное хранилище, а просто региональный могильник, таких 16 у нас есть в стране для среднеактивных отходов, отказаться от строительства такого могильника на Новой земле, потому что, судя по всему, по ближайшим прогнозам вечная мерзлота на Новой Земле может пострадать, тогда все это поплывет. Значит, теперь, Канада, в других странах, вот я уже говорил об Америке, которая категорически против, все другие страны, я не знаю, по-моему, одна или две африканские страны, рассматривают возможность организации у себя такого могильника. Но вот что интересно, все больше стран отказывается от транспортировки радиоактивных отходов. Например, Финляндия, у нее есть свои радиоактивные отходы, мы там построили атомную станцию еще в советское время. И по тем советским законам, соглашениям, а мы наследники СССР, поэтому мы обязаны выполнять эти соглашения, Финляндия может отправлять к нам свое ОЯТ. Она сказала - мы не будем, мы по моральным соображениям отказываемся это делать, мы не хотим нагружать и так загрязненную Россию. Германия недавно тоже сказала - мы не будем больше посылать отходы на переработку. Они там большие деньги платили, во Францию, отказываемся посылать, все, наша политика, мы будем искать у себя временное хранилище, какое угодно, наша беда, наше дерьмо, мы будем у себя его хранить.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, а как вы думаете, кто может посылать к нам, вот кто может привозить к нам свои отработавшие отходы?

А. ЯБЛОКОВ - Да, значит, все началось с Швейцарии, с бедненькой маленькой, ну не бедненькой, богатенькой, конечно, Швейцарии, которая, по-моему, в 98, что ли, году заключила протокол о намерениях с нашим Минатомом. В Швейцарии, значит, было вот как, Швейцария отправляла свои отходы на переработку во Францию. Но при условии, что она возьмет обратно, ведь в результате переработки получается, я уже говорил, из ОЯТ получается плутоний и уран. И кроме того, кучка очень высокоактивных отходов, которые куда-то надо девать. Вот страны, которые посылают, там Япония, Германия, Швейцария, посылали на переработку в Англию, они обязаны взять эти отходики обратно. И вот 300 тонн отходов, Франция сказала - ну-ка забирай. Прошло уже 20 лет, и Швейцария стала панически искать, а куда ей девать? И вот она нашла Россию, российское какое-то атомное агентство, заключила с ней договор, что да, протокол о намерениях, и вот с этого все пошло и началось. И хорошие деньги, за хорошие деньги. Какие страны хотели бы нам передать это топливо - Тайвань, Южная Корея, ну вот Швейцария, я уже говорил, Испания. Вот это вот наверняка эти страны.

М. КОРОЛЕВА - Есть еще один аспект во всей этой проблеме, дело в том, что международные организации, такие, как МАГАТЭ, ссылаются при этом вот в своем намерении построить такое международное хранилище на опасности терроризма. Дело в том, что террористы могут использовать опасные материалы, так они говорят. И если будет такое единое международное хранилище, хорошо охраняемое, хорошо сделанное, технологичное, то это позволит предотвратить угрозы для всего мира. Вот вы с этим согласны?

А. ЯБЛОКОВ - Да, с этим я согласен. Конечно, террористам будет добраться труднее до ОЯТ, которое находится, я не знаю, в центре России и под надзором российской армии, чем, я не знаю, в какой-нибудь там Сирии или где-нибудь в Южной Корее и т.д. Но понимаете, это переваливание проблемы с больной головы на здоровую, вернее, давайте подсчитаем риск. Зачем террористам лезть в центр России? Любая атомная станция, любая, абсолютно любая атомная станция, на любой атомной станции есть хранилище для вот этих самых сборок, есть хранилище для сборок. Да, это хранилище временное, они хранятся там 3, 4, 5 лет, технологическое хранилище обязательно существует. И оттуда достать тепловыделяющие сборки гораздо проще, а переработать их и из них сделать, достать, это три месяца в университетской лаборатории можно сделать и сделать бомбу. Так что риск-то не сокращается от того, что мы сделаем это международное хранилище. Риск ни на йоту не сократится.

М. КОРОЛЕВА - И все равно, Алексей Владимирович, вы знаете, мне хочется понять аргументы тех, кто выступает за строительство такого хранилища. Я все-таки надеюсь, что есть какой-то здравый смысл в их намерениях.

А. ЯБЛОКОВ - Да, мы очень долго коллективно, 'зеленое' движение, экономисты, я не знаю, такие вот демократические лидеры, думали, почему? Почему, действительно, три года назад такой был колоссальный напор на наш парламент, президент вынужден был подписывать под этим напором законы эти и т.д.? Почему это случилось? Вывод только один, действительно, эти операции по приему ОЯТ окажутся очень выгодными для небольшой группы людей, невероятно выгодными, этот бизнес как бизнес, он будет выгодный, потому что, действительно, вот эти вот 2 тыс. долларов или там сколько, полторы тысячи долларов, за килограмм, все-таки будут платить. Другое дело, что они не пойдут, в Россию-то они не пойдут, потому что они будут, даже вот по тем планам Минатома, которые нам удается посмотреть, куда они хотели бы потратить, они говорят - ну, прежде всего, на поддержание предприятий Минатома.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, я напоминаю, что у нас в эфире Алексей Яблоков, президент центра экологической политики России. И мы как раз с вами подошли к тому вопросу, который собираемся потом в программе 'Рикошет' поднять, мы собираемся как раз сегодня спросить следующим образом, чем руководствуются российские власти, когда принимают такое решение о строительстве международного хранилища ядерных отходов, личными интересами или государственными? Вот этот вопрос у нас будет звучать в программе 'Рикошет', но это будет через 5 минут, после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

'РИКОШЕТ'

М. КОРОЛЕВА - Ну вот, в сущности, Алексей Владимирович Яблоков на этот вопрос уже ответил 5 минут назад, т.е. вы считаете, что это никакой не государственный интерес, а интерес, по меньшей мере, корпоративный?

А. ЯБЛОКОВ - Небольшой группы людей, корпоративный, в лучшем случае, корпоративный, да.

ВОПРОС 'РИКОШЕТА'

А. ЯБЛОКОВ - Личными или другими, корпоративными, не российскими.

М. КОРОЛЕВА - Скажем так, личными, пусть это будут личные интересы небольшой группы лиц, да, исходя из этого, мы вот так к этому и подходим. Давайте мы просто послушаем кого-то из тех, кто нам сейчас звонит в прямой эфир.

'РИКОШЕТ'

М. КОРОЛЕВА - Алексей Владимирович, что скажете?

А. ЯБЛОКОВ - Все правильно, но я только могу подчеркнуть еще, что если говорить о риске, действительно, риске терроризма, то это такое международное хранилище мало чем поможет. Риск огромный существует на пристанционных хранилищах, и этот риск не уменьшится. Так что вот у меня такое ощущение, что вот эта аргументация, что там обеспечение международной безопасности, это притянуто за уши.

М. КОРОЛЕВА - Понятно.

'РИКОШЕТ'

М. КОРОЛЕВА - Так я смотрю, пока не очень-то верят наши слушатели в то, что интересами России руководствуются, принимая такое решение. Алексей Владимирович, может быть, есть какой-то фактор, знаете, как бывает, фактор большой политики при этом? Вот сегодня Владимир Путин принимает аль-Барадеи, главу МАГАТЭ, и говорит всякие прекрасные слова о том, что это замечательная организация, с Россией у этой организации полное взаимопонимание и т.д., может быть, Россия хочет продемонстрировать свою готовность в данном случае быть частью большого мира, как-то участвовать в этой большой жизни? Действительно, у нас большая территория, большие возможности. И если, в конце концов, нам будут все-таки платить за то, чтобы построить такое хранилище, ведь не на свои же деньги мы будем это строить, может быть, и правильно? Может быть, и пускай?

А. ЯБЛОКОВ - Значит, когда мы посмотрели, когда в парламенте принимались законы, там были приложены какие-то расчеты, и выяснилось, что подавляющая часть денег, даже тех, которые они планировали получить, пойдет Минатому на технологические всякие, на поддержку, на само строительство, на транспортировку, на поддержку самих всяких вещей. Предполагалось, что там четверть примерно выделят на экологические, на решение экологических проблем, которых там тьма вокруг всех этих трех предприятий, о которых я говорил и которых... откуда-то вообще надо брать средства, чтобы решать эти проблемы. Но когда мы посмотрели, какие предполагается экологические решать проблемы, вот как Минатом говорит, экология, то у него какие-то странные, то ликвидация атомных подводных лодок, что вообще по другим должно линиям идти, то строительство атомной станции, Южно-Уральской атомной станции, под флагом решения экологических проблем, понимаете? Вот это тоже вызывает сомнения. Я не думаю, что вся эта затея, кстати, что это все выгодно для России, конечно, это нет. Я думаю, вот вы меня спрашивали как-то в разговоре, а что делать? Вы знаете, мы, 'зеленые', уже обращались к верховный суд. Верховный суд выносил неоднократно решения против правительства, что правительство принимало решение там, скажем, о ввозе ОЯТ из Венгрии с нарушением всех законов. И отменяли эти решения. Сейчас правительство сделало ход конем, и Верховный суд принял решение, что он больше не будет рассматривать жалобы граждан на постановление правительства, это дело конституционного суда. Значит, нас заставляют идти в КС. Пойдем в КС, покажем и будем говорить, что и законы, которые приняты, оказывается, антиконституционные, потому что они нарушают наше конституционное право на благоприятную окружающую среду. Если же и это не получится, значит, тогда будем обращаться к 'зеленым' других стран, к тем странам, которые хотели бы нам отправить, к 'зеленым' Швейцарии, к 'зеленым' Германии, к 'зеленым' там, я не знаю, Южной Кореи и будем с ними работать, и убеждать их, чтобы они свое правительство заставили не посылать к нам эти отходы.

М. КОРОЛЕВА - Скажите, а вы верите в то, что протесты, вы говорили о том, что протесты, скорей всего, будут, да, вы верите в то, что они действительно будут массовыми?

А. ЯБЛОКОВ - Вы знаете, здесь даже не нужно массовых протестов, нужно много, чтобы было, массовых не будет. Массовых протестов не будет. Вот мы уже убедились в том, сейчас, например, идут протесты против сжигания этих самых ракет, твердотопливных ракет в Перми, ну какие массовые, там сотня людей, сотни человек, 200 человек, не больше. Когда организовывались протесты против выбора депутатов, которые проголосовали за эти самые законодательные, к сожалению, было только 36, но в 36 городах эти протесты были. Это были маленькие группы, где-то были пресс-конференции, где-то были пикеты, где-то были просто растяжки, но 36 городов все-таки сказали. Так что я не думаю, что будет тысяча людей, но что сотни будут, это факт.

М. КОРОЛЕВА - Чтобы подвести итог нашему разговору, Алексей Владимирович, скажите мне пожалуйста, видите ли вы хоть один плюс в этой затее? Или одни только минусы?

А. ЯБЛОКОВ - Одни только минусы, я не вижу никаких плюсов.

М. КОРОЛЕВА - Хорошо, теперь я готова рассказать вам о результатах нашего электронного голосования. Несмотря на технические проблемы, оно все-таки прошло, и мы получили около 5 тыс. звонков за это время, 4 948. Итак, мы спрашивали, чем руководствуются российские власти, принимая решение построить на своей территории международное хранилище ядерных отходов, интересами России или личными интересами? Итак, 3%, всего 3% позвонивших сказали нам, что интересами России. 97% считают, что при этом российские власти руководствуются личными интересами. Вы ожидали примерно такого расклада голосов?

А. ЯБЛОКОВ - Нет, я, честно говоря, думал, что будет, наверное, 92-93%, потому что все опросы стабильно показывают, что 93%, 92%, 90% населения России против превращения России в свалку, международную свалку.

М. КОРОЛЕВА - Ну вот, а мы получили сегодня такие результаты. Итак, 3% считают, что интересы России заставляют наши власти, в частности, премьер-министра и президента, принимать решения о строительстве международного хранилища ядерных отходов.

А. ЯБЛОКОВ - Я кончу тем, чем начал. Я бы очень хотел, чтобы Михаил Ефимович Фрадков пригласил бы оппонентов Минатома и выслушал бы нас, так же, как это, впрочем, и сделал и Владимир Владимирович Путин. Он слышал наши голоса, и я думаю, что он теперь знает нашу позицию. Вот хорошо бы, Фрадков тоже знал нашу позицию.

М. КОРОЛЕВА - Возможно, так оно и будет. Поживем - увидим. Я напомню, что у нас сегодня в прямом эфире был Алексей Яблоков, президент центра экологической политики России, член-корреспондент РАН. Он отвечал и на ваши вопросы, в том числе и вместе с вами участвовал в программе 'Рикошет'.